בתשובה לאורי פז, 06/07/04 22:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה? אני הסקתי מסקנה שכזו? היכן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230991 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב בתגובה הזאת שהבורות יפה לה מן הלמדנות? האם כבר נולד אי פעם קשקשן מחריד כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים, על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים אדירים, האקדמאי מהחוג למדעי המדינה לא מצליח להבין שאני מהפקולטה למשפטים מדבר על המסקנות שהוא מסיק מסיפור האגדה שמספר רש''י על מר גורלה של ברוריה באחרית ימיה. ואני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מסקנות אני הסקתי מהסיפור? שהבורות יפה לברוריה יותר מהלמדנות? כי אני לתומי חשבתי שדווקא טענתי שם שהטענה כאילו ברוריה הסכימה כי "אין להרבות שיחה עם אישה" היא אווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תחשוב צעד אחד קדימה ותענה לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוריה הייתה אישה גאה שזלזלה בפומבי באמירות שוביניסטיות ביהדות (לדוגמא - ''נשים דעתן קלה''). לחשוב שאישה כזאת תחשוב שאין להרבות שיחה עם נשים זו איוולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וכשאתה חוזר שוב על המחשבה האיוולית הזאת בפעם המאה, אתה מסתמך על? 2. בכמה מקומות בתלמוד, שנכתב בידי גברים תלמידי חכמים, ברוריה תוארה כמי שתורתה היתה עדיפה על זו של תלמידי חכמים גברים.1 ללמדנו שכותבי התלמוד לא היו שוביניסטים, וממילא שגם לא אחרים שקדמו להם ושאת דבריהם העלו על הכתב, אחרת היו מושפעים מהם "לרעה". 3. הניסיון של כמה חוקרים לראות במעשי ברוריה מסר שלילי מוחלט של התלמוד הבבלי נגד לימוד תורה לנשים רחוק מפשט הדברים. במסכת עבודה זרה (יח ע"ב) מסופר שר' מאיר, בעלה של ברוריה, פדה בעורמה את אחותה השבויה מקובה של זונות, לאחר שהתברר לו שהיא עשתה כל מאמץ לשמור על תומתה. בשל פחדו מתגובת הרומאים הוא נאלץ לברוח לבבל. בתלמוד מובא שם ברמיזה בלבד נימוק אחר לבריחתו: "איכא דאמרי [=יש אומרים] מהאי מעשה [=בשל הפחד מתגובת הרומאים על הברחת אחות ברוריה], ואיכא דאמרי ממעשה ברוריא". למה רומזות המילים "מעשה דברוריא"? רש"י והר"ן חלוקים ביניהם, כפי שפירטתי בתגובה 231011. מהאגדה שמספר רש"י, הסיק דניאל בויארין שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה. מעין מה שאתה אומר, שכביכול מכאן שהיא יצאה חוצץ נגד הקביעה של רבי אליעזר ש"נשים דעתן קלה" ונענשה. אך כבר הסברתי היטב בתגובה 203182 למה הכוונה "דעתן קלה". ואף טענתי שמסקנה קיצונית זו שלך בעקבות בויארין רחוקה בעיני מפשט הדברים, מן הסיבות המפורטות בתגובה 231193. כך שאם אתה רוצה לתעתע על מנת להצדיק את הדעות הקדומות והסטריאוטיפיות של חברתך – חפש לך מישהו אחר. הגעת לכתובת הלא-נכונה. -------------- 1 ראו, למשל: תוספתא, כלים, בבא קמא, ד, ט; שם, בבא מציעא, א, ג; בבלי, פסחים סב, ע"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בפעם האלף, אני לא טענתי ''שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה''. להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דניאל בויארין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. הזכרון שלי לא מה שהיה פעם. (ואתה יודע איך הוא היה *פעם*, אז אתה יכול לתאר לעצמך איך הוא עכשיו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות דניאל בויארין בשביל לחשוב כמוהו בטעות גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה קודם על שאלה 1, אחר כך תטען מה אתה טענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, ספרו של ויינרוט אינו טוען את האיוולת שבתגובה 231254. באיזה עמוד הוא כותב שברוריה לא הסכימה ש"אין להרבות שיחה עם אישה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוא טוען זאת ישירות, אך מקריאה אודות ברוריה וצורת התבטאותה, אין לי אלא להבין כי אותו מקרה בו היא לגלגה על אותו "גלילי שוטה", אינו מציין אלא את זלזולה של ברוריה בקביעה כי אין להרבות בשיחה עם אישה: "ברם ייתכן שיש בסיס להנחה שמקור לגלוגה היה בגאותה על הישגיה העיוניים. הידמותה לחכמים וההכרה שהיא עולה על חלק מהם ביכולתה הניעוה לחשוב שניתן לבטל כל הבדל בין גבר לאשה, ועל כן זלזלה בדברי חכמים על טבע האשה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין הדברים שכתובים כטענתי, בקישור המוצג, לבין תוכן המצוטט על ידך שד יודע מנין. אתה ממשיך לתעתע בנו וכל האמצעים כשרים בעיניך להשגת מטרתך המכפישה את חז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך השד יודע מאין? פשוט: הוא הקליק על הקישור המצורף, המפנה לאתר מכובד ומוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לענות כבר לכל הרוחות מנין ציטטת את המובאה של וינרוט, מאיזה עמוד או ספר או מאמר או הזיה אישית? ובכלל, מה אתה מציג לי בתחתית התגובה קישור המפריך את דברי תגובתך? השתגעת לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אינו מוינרוט, אלא מתוך הקישור המובא, ולכן הוא הובא. הוזה נטול בינה שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוצג כציטוט מדברי וינרוט בנקודותיים לפניו תגובה 231340, בעוד שאינו שלו כלל. ולהלן המסקנה שאני שואב מהקישור שלך באתר "דעת", המצדדת בטענתי: "ברצוננו להבין את הסיבה ללגלוג ברוריה על דברי חכמים ש'נשים דעתן קלה עליהן'. ייתכן שברוריה הבינה את דבריהם כזלזול המופנה כלפי הנשים וסברה שכוונת האימרה היא, שנשים אינן רציניות ואין לצפות מהן בתחום האינטלקטואלי. אם כך סברה, אפשר שעל סמך ניסיונה הפרקטי ברכישת הדעת והלימוד, הרגישה שהיא ההוכחה לכך שאי אפשר לטעון כנגד הנשים על מיעוט דעתן או שכלן. "בכדי להבין את משמעות האימרה 'נשים דעתן קלה עליהן' בפי חז"ל, התחקינו אחר שני מקורות תלמודיים נוספים", אותם הבאתי בתגובה 203281. ועדיין לא ענית לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י? ואל תענה לי "אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת).", כי אין זו דעתו של וינרוט, אלא של בויארין בלבד, והיא מסתמכת על האגדה ברש"י. ואם לא נסמוך על אמינות האגדה, לא תוכל להסיק את מסקנותיך "השובבניסטיות" על השקפותיה של ברוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של מר קננגיסר מבוססת על אותו מושג שבשבילך הוא בחזקת בלתי קיים: הגיון בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר אקדמי, ההיגיון הבריא צריך להיות מבוסס ומגובה בעובדות מחקריות רבות ככל שניתן. נושא הדיון דומה למחקר שכזה. אך לא מצאתי את זה לא אצלו ואף לא אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מחקר אקדמי אתה מדבר? מונח בפנינו טקסט, שכל בר דעת קורא בו לגלוג של ברוריה על הכלל עליו אתה מגן בחרוף נפש (בימים איזוגיים. בימים זוגיים אתה מביא את היוצאים מן הכלל כאילו הם הכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות הטקסט הכתוב צריכה להיות צמודה לכתוב, ולא מעוותת אותו והופכת אותו על פניו, כמו שעושה במקרה זה דובי ואתה שנסחף אחר ''זריחת אורו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם נשא הרוח, כולם סחף האור שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה ואני גוזל רך נשתכחתי מלב תחת כנפי השכינה. (המשורר המפורסם ח.נ. ביאליק (1873-1934) שנולד בכפר ראדי שבאוקריינה ובהיותו בן שש עבר עם משפחתו לז'יטומיר. בהיותו בן שבע נפטר אביו ובשל מצוקה כלכלית נאלצה אימו למסרו לסבו. ילדותו היתה קשה בבית אביו העני, במחיצתה של אמו ותחת צילו הקודר של סבו. המחסור והרעב טבעו את חותמם על מיטב שירתו. בגיל שבע-עשרה נסע ביאליק לישיבת וולוז'ין שברוסיה הלבנה. הוא השקיע עצמו בלימוד התלמוד אך הושפע מרעיונות ההשכלה והציונות שרווחו אז בעולם היהודי. לאחר שהחליט לעזוב את הישיבה נסע לאודסה, שם התגורר זמן מועט אך חזר לאחר שמונה שנים וגר שם כ- 20 שנה. באודסה יסד ביאליק הוצאת ספרים, כתב שירים, ספורים, אגדות ומסות. שירתו, שהיא עיקר יצירתו, חוללה מהפך בשירה העברית החדשה. לאחר נצחון הקומוניסטים במהפכת 1917 עבר לברלין ושלוש שנים אחר כך עלה לארץ. בארץ עמד במרכז החיים התרבותיים, הוא המשיך בכתיבתו, עסק בתרגום, ערך חיבוריהם של אחרים, כינס מאוצרות הספרות העברית ואף עזר להתפתחות הלשון העברית כשפה חיה. עשר שנים לאחר שעלה לארץ נפטר. לאחר מותו הועמדה ספרייתו לרשות הציבור, והבית הפך למוזיאון לזכרו. בין שיריו העיקריים: על השחיטה, בעיר ההריגה, ספיח, זוהר, הבריכה. בין סיפוריו העיקריים: מאחורי הגדר, החצוצרה נתבישה, אריה בעל גוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו הרבה יותר טוב. תגובה 231634 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני לומד לקח ומנסה ליישם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט לא הוצג כדבריו של וינרוט, ואם כך הובן, אני מצטער. לי היה ברור שאם אני מדביק קישור מיד אחרי ציטוט, הרי לכולם יהיה נהיר שהציטוט מגיע מתוך הדף המקושר ולא משום מקום אחר. בניגוד אליך, אני אינני מדביק ציטוטים וקישורים באופן רנדומלי. על שאלתך כבר ענה עבורי השכ''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית אדם קצת יותר חכם, לא היית נותן לרגשי הנחיתות הנוראים שלך לזעוק מכל תגובה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אתה זה שאמרת: "ואני בכלל לא הייתי תמה על התלמיד, משום שהלה נצטווה ונשלח על ידי רבו לפתות את ברוריה כדי להוכיח לה את טעותה. המטרה היתה להוכיח את טעותה, והמטרה הושגה" והרי כל העיניין היה להוכיח לה ש: "נשים דעתם קלה" אחרי זה אמרת במקום אחר: "זה שגבר יכול לפתות אישה - כל בר דעת מכיר ויודע מקרוב, בדיוק כמו שאישה יכולה לפתות גבר בעולם אנושי מציאותי. זה שהפיתוי לתאוות בשרים עשוי לגבור על אדם (איש ואישה) חכם ומלומד ככל שיהיה, אף על פי שלמד והחכים והשכיל רבות, זוהי מסקנת מספר האגדה על ברוריה" כלומר לא דובי לא סגור על מה האגדה מלמדת אלא אתה. אלא אם כן ההוכחה היא: "נשים דעתם קלה" וגם "גברים דעתם קלה", (ויצר תאוות הבשרים אצל הגברים מראה שדעתם אף קלה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים כפי שהינך מצטט מפי, נאמרו על מסקנת מספר האגדה על ברוריה. ואילו אני טענתי ש''אני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא'', ואין להסיק ממנו מאומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את רש"י שהוא בודה חלומות באספמיה? לא נראה לך שהגזמת קצת? הוא בכלל לא חי בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על סיפור האגדה של רש"י ראה בתגובה 231011 ותגובה 231182. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי דבריך , המספר (רש"י?) סותר את עצמו, כי ברור שמי שמנסה להוכיח "נשים דעתן קלה", לא הוכיח דבר וחצי דבר ע"י כל סיפור הפיתוי. כי גברים נוטים להתפתות לא פחות ואולי יותר מנשים לתאוות בשרים. אולי המסר הוא: יש מי שמנסה להוכיח שידו על העליונה, ומשתמש בדרכים בזויות ומקוממות, והוא ממשיך להאמין כל הזמן שהוא "מנצח" למרות שלמעשה הוא לא הוכיח את טענתו אלא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המסקנות שלך לך תזבל ת'שכל מישהו אחר. אם מעשה הפיתוי הצליח על ברוריה, אז דעתן של הנשים קלה או לא קלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהסיפור של רש"י כלל לא נכון ועכשיו אתה משתמש בו כהוכחה לקלות דעתן של נשים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |