בתשובה ליעקב, 06/07/04 11:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מקווה שאתה לא מתכוון ליחיאל אליאש מייסד בני עקיבא. על הספר הזה מעולם לא שמעתי. מכל מקום, הנתונים המצויים שם מבוססים על הבל ורעות רוח. אלף חיילים דתיים הרוגים? לא היו אפילו אלף חיילים דתיים! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקווה שאני לא מתייחס אליו? ומאיפה בא לך הרעיון שלא היו אפילו אלף חיילים דתיים? אנא חזור למנהגך לבסס דברים על עובדות. מה לגבי הע"ח? אתה מכחיש שהם היו דתיים? מכחיש שהם מתו בקרב? נא פרש דבריך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי להבין: כשאתה מדבר על 'הע"ח', האם כוונתך לשיירת הדסה? ותהיה נוספת: האם לא היו חברי קבוצי גוש עציון סוציאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הע"ח זו הפלוגה הדתית שנטבחה בפלוג'ה. 4 קיבוצים היו בגוש עציון, 3 דתיים וחד (רבדים) של השומר הצעיר. אולי בגלל זה הופקר גוש עציון? או שמא הדתיים בחרו את המקומות הכי מאתגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הסוציאליסטים, חילונים ודתיים, היו בכל זאת השאור שבעיסת הציונות? "שמא הדתיים בחרו את המקומות הכי מאתגרים?" א. בעצמך ציינת שרבדים היה קבוץ של השוה"צ. האם מיקומו מאתגר פחות? ב. מדוע, לשיטתך, ההתישבות בגוש עציון מאתגרת יותר מההתישבות במקומות אחרים כדוגמת חניתה, יד מרדכי ובית הערבה? "אולי בגלל זה הופקר גוש עציון?" ברמיזה זו אתה מבזה את מאמציהם וקורבנם של הל"ה, שיירת נבי דניאל 1 וכל שאר האנשים שהתגיסו להגנת הגוש. 1 האנשים שיצא לי להכיר מ"בוגרי" שיירה זו היו קיבוצניקים חילונים אחד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסוציאליסטים חיפשו אתגרים. איני מנסה להאפיל על מעשי אף אחד. אני רק טוען שהדתיים נתנו את חלקם - קצת פחות או קצת יותר. אני מתייחס לפקודה על אנשי הגוש לתקוף את השיירות לירושלים. זו היתה טעות גדולה, וכנראה בסה''כ טעות. היו באותה מלחמה הרבה מאוד טעויות, מהם כולם סבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהל''ה היו דתיים. כנ''ל לגבי שיירת העשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה פוסע בעקבות אריאל שרון ועדיין לא נגמלת מאמירת אי-אמת או, לכל הפחות, מפיזור טענות פרועות ולא מבוססות. מבין הל"ה, היו שבעה דתיים: יעקב קוטיק, יוסף (יופ) קופלר, ברוך (בורקה) פת, יוסף (הנס) ברוך, אלכסנדר-יהודה כהן, משה-אביגדור (מוזי) פרלשטיין ודוד צוובנר. מבין הרוגי שיירת העשרה, היו רק חמישה חיילים וכל השאר תושבי הגוש. מבין חמשת החיילים, שלושה היו חילוניים. כפי שציינתי, ניתן לצפות לנוכחות מוגברת של חיילים דתיים בין הלוחמים על יישובים דתיים ואפילו כאן, מדובר בכל המקרים שנבחנו עד כה במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל''ה ישנם עוד מבתים דתיים. האם היו דתיים איני יודע. אזרחים נושאי נשק היו חיילים לפחות מבחינת ההנצחה. אם לא כך יש להקטין במידה רבה את מספר החללים בצורה משמעותית איני יודע בכמה. כדאי שתתיחס בקצת יותר צניעות כלפי העובדות. לא הכל אנחנו יודעים ודרוש מחקר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותה טקטיקה - כל מה שעושים אורי ושוקי שמאל הוא להביא לפניך את העובדות. בינתיים חוץ מציטוט משפט אחד מתוך ספר לא הבאת אף עובדה, הכל טענות שאתה מצפה ממישהו אחר לחזק (בינתיים הם רק מפריכים). ''דרוש מחקר נוסף'' - זה נשמע טוב בפעם הראשונה, ואבסורדי בפעם החמישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח של אורי מבוסס על קטעים מקוטעים של ספר יזכור, תוך הוצאת כל האזרחים הדתיים (בלי להוציא את האזרחים החילוניים) ובלי להתייחס כדתיים אל מי שגדל בבית דתי. אני מבסס את דברי על ספר של מי שהיה אחראי על הגיוסים הדתיים. למען הדתיים הסכמתי לדון האם כל הנאמר שם אמת. לא אסכים לותר על ראיותי אל מול ראיות אינסטנט של בעלי אינטרסים. ואלו עובדות הביא שוקי שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתראה בנוגע לע''ח -- ערכתי בדיקה בנושא ותוצאותיה הוצגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כן, כפי שכתבתי במקום אחר, רוב ההרוגים אותו יום לא היו דתיים. בהתייחס לאירוע אחר, זה של גוש עציון. מבדיקתי עולים הנתונים הבאים: ביום נפילת הגוש, 13.5.1948, נהרגו 127 אנשים. 44 מהם היו תושבי כפר עציון ומבין 83 האחרים 34 היו דתיים. האירועים הקשים ביותר האחרים לפני נפילת הגוש הביאו למותם של 113 נוספים. עוד 10 תושבים נהרגו בתקופה שעד נפילת הגוש, 35 הם הל"ה, 13 בשיירה שנעצרה ליד נבי סמואל 13 בהתקפה בתחילת מאי 1948 ובסך הכל 71. על גורלם של 42 הנותרים אינני יודע. מתוך 61 הלוחמים שנהרגו 6 היו דתיים. לסיכום, מתוך 144 הלוחמים שנהרגו בגוש עציון (שיש לי ידיעה ברורה לגביהם) 40 היו דתיים - 27 אחוז. בהתחשב בכך שזו אחת הדוגמאות הבולטות ביותר שלך, התיזה שלך יוצאת מופרכת. נוסף על כך, ערכתי בדיקה של הביוגרפיות של 300 ההרוגים הראשונים בשנת 1949 מבין הלוחמים (הוצאתי מכלל חשבון כאלו שלא היו לוחמים או שלא נהרגו בקרבות אלא באירועים כמו תאונת דרכים). אחוז הדתיים מביניהם, ככל שניתן לשפוט על-פי הביוגרפיות, הוא 3 אחוז "בטוח" (כלומר, מצויין בצורה ברורה שהנופל היה דתי או מצוינת מסגרת גיוס כמו פלוגה דתית או "המזרחי") ועוד 4 אחוז "אולי" (לא הצלחתי להגיע לוודאות). במלים אחרות: התיזה שלי שתשעים אחוז מהלוחמים במלחמת השחרור היו חילונים מחוזקת מבדיקתי. אפשר גם לקבל את השקפתך אתה, אם מסתכלים על האירועים משתי זוויות שונות: א. רבים מהנופלים החילונים, היו דתיים ש"התפקרו" (עשרה אחוזים לכל הפחות מהם באו מרקע דתי מובהק או מובהק למחצה). אתה רשאי לראות בהם תינוקות שנשבו, אם אתה מאוד רוצה. ב. אם מכלילים במניין הנופלים גם את אלו שלא היו לוחמים, אפשר בהחלט לראות ביניהם דתיים רבים, במיוחד כאלו שנפטרו או נהרגו בזמן המצור על ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי כפר עציון אחזו נשק. האם הם נספרים כחיילים או כאזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אזרחים או לא חיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא חיילים. במיון הבחנתי בין אזרחים (תושבי הגוש לפני תחילת המצור) ובין חיילים או מתנדבים שחוילו כדי לסייע לגוש (ביניהם היו לא מעט צעירים מגיל גיוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר סיפור על ילד בן 11 שנפל על הגנת הרובע (במקרה הוא היה דתי). כמדומני הוא נספר כחייל. צריך לבדוק מה היתה המדיניות הכוללת של צה"ל בספירת נופלים שהם חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל סופר כהרוגכל מי שגויס או התנדב ומת במהלך שנים אלו, כולל כאלו שנהרגו בתאונות דרכים או מתו מות טבעי. מאחר ועשיתי את העבודה הקשה של בדיקת הביוגרפיות של ההרוגים באופן שיטתי, בזה אחר זה, המדיניות הכוללת של צה''ל מיותרת לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "דור תש"ח: מיתוס, דיוקן וזכרון" של מערכות מנויים 4520 חיילים הרוגים כולל חברי משק ועובדי ציבור שנפלו בעת מילוי תפקידם - רוב חללי שיירת הדסה, למשל - שחוילו לאחר מותם. בנוסף מנויים 1162 אזרחים (1123 עם שמות) כאשר המספרים לא לגמרי מדוייקים. עכשיו אשאל בכמה אתה מעריך את החללים הדתיים מתוך ה 4500ובכמה אתה מעריך את המתפקרים. שאלת המתפקרים ראויה לדיון כי הטענה נגד הדתיים היא שלא הקריבו את ילדיהם. חלקם בוודאי התפקרו בגלל השירות הצבאי - כלומר בגלל שהוריהם שלחו אותם לצבא. אחרים התפקרו לפני כן אבל עדיין היו קורבן של הוריהם (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, מספר ההרוגים הדתיים מבין החיילים מוערך אצלי בכ-350 פלוס-מינוס, כשגם בקרב אלו ישנם כאלו שהיו למעשה אזרחים-מתנדבים שחוילו אחר מותם, ממש כמו שנכון לגבי חילונים. לגבי מספר ההרוגים הדתיים, על פי המניין שערכתי הם מגיעים לבערך -3-4 אחוז מכלל ההרוגים באופן כללי (כלומר, בערך רבע מייצוגם באוכלוסיה), כשישנן שתי קפיצות משמעותיות כלפי מעלה: בקרב על גוש עציון ובקרב על ירושלים, כשבראשון מדובר ב-40 חיילים דתיים. לגבי המתפקרים: החשבתי ככאלו רק מי שהתפקרו *לפני* גיוסם, כך ששאלת ההקרבה או אי ההקרבה אינה מהותית. החשבתי כדתיים כל מי שהתגייסו ככאלו, גם אם התפקרו במהלך שירותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדרש פה בדיקה יותר מעמיקה ורצינית. מספר ההרוגים הכולל של חיילים כנספר ע"י צה"ל הוא בערך 4500. אלו גם האנשים המונצחים בספר יזכור. אם אנו רוצים להשתמש במספר אחר יש צורך לספור מחדש את מספר החללים הכולל. נראה לי שהמספר שאתה נותן של חיילים דתיים (350) נמוך משמעותית מהמספר האמיתי, אם לא כללת את הרוגי גוש עציון האזרחים, למשל. הדתיים לא מחולקים באופן שווה בין היחידות ומותם היה יותר מקרי 1 בצברים משמעותיים. הייתי למשל מהמר שבשיירת הדסה היו די הרבה. 1 ומכאן החשדות לגבי רשלנות וחוסר אכפתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהל''ה היו דתיים. הערוכתיך נמוכות משמעותית ממה שהיה במציאות. כנ''ל לגבי שיירת העשרה בבית לחם שרובה היתה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לטענותיך קודם. אתה לא מדייק באופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא אצא היחיד שהגזים כאן, אבקש לעיין גם בדברי אורי שלעיל. היו יותר מאלף חיילים דתיים או ששליש (!)מהחיילים הדתיים מתו בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו טען שהיו רק אלף חיילים דתיים? לא אני הוא האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230985 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מקבל. הפרזתי שם. ביחס בין חיילים להרוגים, אני מנחש שהיו בערך ארבעת אלפים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |