בתשובה לשוקי שמאל, 04/07/04 11:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההשוואה שלך בין מעברי הדירה שאתה עושה, ובין העקירה של המתנחלים והרס מפעל חייהם. והציניות שאתה מפגין כלפי "מחזות הגרירה וההיסטריה" דומה בעיני למי ששואל מה פתאום עושים מאונס ביג דיל? הרי כולם עושים "את זה", אז מה העניין וההסטריה ממעשה כל כך טריויאלי? בתגובה אחרת כאן, הרחבתי בעניין האטימות הרגשית-תודעתית, הקיימת אצל חלק מהעם הזה, כלפי רגש לאומי יהודי, ולגבי מה שמניע את היהודים האמוניים החיים כאן. אם אתה חושב שהרס אלים וכפוי של מפעל החיים אידיאולוגי והחומרי של מישהו, ללא סיבה משמעותית, דומה למעבר דירה שלך, כדי למצוא מקום עבודה טוב יותר, נראה לי שיש לך חסר גדול מאוד ביכולת להבין מה שקורה בפיסת ארץ זאת. הציטוטים שהבאת בתגובתך מחכימים מאוד, ואני אפילו מסכימה אתם במידה רבה מאוד. אגב, למה אתה לא מביא גאולה לעולם ומביא דבר בשם אומרו? הבעיה היא שהניתוח שלך את המציאות, כאילו המתנחלים הם בעלי הכוח והשליטה, והם אלו המשפיעים על הדרך בה המדינה מתנהלת, נראית לי מופרכת עד מגוחכת. זה נכון שלרוב העם יש אהדה בסיסית למעשה ההתנחלות, ונכון שהם אנשים עם אידיאולוגיה מגובשת יחסית, ומוכנות הקרבה למען האידיאלים שלהם, אבל חוץ מזה אין להם כלום. שום ממסד במדינה לא נשלט על ידיהם- לא התקשורת - המנסה בכל כוחה להציגם כ"אוייבי העם", ומצליחה בכך אצל חלק מהאנשים. לא המערכת המשפטית הרודפת אותם רבות, לא המערכת המשטרתית המתנכלת להם בכל הזדמנות אפשרית. ולא המערכת הפוליטית, שגם כאשר היא אולטרא-ימנית היא מתכננת לעקור אותם. כבר לפני יותר מעשרים שנה הממשלה מקפיאה את ההתנחלויות. אמנם לצבא, בו הם מהווים אחוז נכבד מהכוח הלוחם, יש יחס חיובי אליהם, אבל גם זה נעשה בזהירות, מפחד הנשיכה של שאר הממסדים. זה נכון, שעל אף זאת, הם גדלים ומתפתחים. אולם זה נובע מכך שאצל הדרגים הנמוכים, המשקפים יותר את דעת העם יש אהדה למפעלם, ומפני שיש להם הרבה מסירות נפש לאידיאל שלהם. הכל מתרחש תוך מאבקים קשים. הכוח שאתה מעניק למתנחלים דמיוני. והלוואי היה נכון. אם כך היה, לא הייתי צריכה להשתמש בכל הרטוריקה והאופטימיות שלי, כדי להעלות חיוכון על שפתי האנשים המיואשים מהמצב, אתם אני נפגשת לעיתים קרובות בזמן האחרון. "הגדר היא אנטרס ישראלי, ולכן הישראלים צריכים "לשלם" עליה ולא הפלשתינים" זה טיעון עם לוגיקת ההתעלמות האופיינית. ההתעלמות מהגורם ההופך את חומת הבטון המכוערת הזאת ל"אנטרס ישראלי", הופכת את הטיעון למוזר. הרי הערבים הם האחראים לטרור שבגינו נבנית החומה זוללת המשאבים הזאת. הטרור הוא כלי במאבק הלאומי הפלשתיני. אם הגדר מפריעה לפלשתינים, יתכבדו ויפסיקו את הטרור, ואז לא יהיה צורך בגדר. העם היהודי רשאי להתגונן מהאלימות נגדו על חשבון האלימים. "כשלון הנסיונות אינם סיבה להפסקת הנסיונות"- בתנאי שמשנים את תפישת המציאת שכשלה, ויוצרים תפישה חדשה, הכוללת בתוכה את הניסיון שנרכש מהכישלון הקודם. מה שאריאל שרון עושה עכשיו ככלב השב אל קיאו, זה מחזור של הנחות היסוד של הסכמי אוסלו, ללא הפקת לקחים יסודית. לכן זה נדון לכשלון. אני לא מסכימה שהמדיניות מנסה את כל הדרכים סימולטנית. לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה. לעומת זאת, התכנית של הימין לא נוסתה. אני לא אומרת "הימין הקיצוני" משום שהצורך בסיפוח כל שטחי ארץ ישראל למדינת ישראל כתוב בחוקת הליכוד (עד היום). הליכוד בכל שנות היותו בשלטון, אפילו לא ניסה ליישם את חוקתו הוא. כך שהבעיה אינה ביישום סימולטני של הכל, אלא באי יישום של האידיאולוגיה הימנית. מסתבר שראשי ממשלה של הימין אינם מסוגלים לעשות זאת. אולי כי שאר המערכות השלטוניות כמו התקשורת והמשפט, כל כך מתנגדות, שראשי הממשלה יודעים שאין להם סיכוי. אבל אולי זה סתם משום שהם חדלי אישים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני" לא נכון. תראי למשל מה שטניה ריינהרט כתבה על ההסכם בפברואר 1994 (לטענתה) - http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/01GovmntObs... או את ההרצאות שהעבירה באוניברסיטת ת"א באותה תקופה - http://www.tau.ac.il/~reinhart/CLASS1.doc כפיתיון, הנה ציטוט מתוך הלינק הראשון: "למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...הסכם אוסלו אינו מקדם את השלום - להיפך. אם יצליח המהלך לחסל את ההנהגה הפלשתינית המתונה ואת ההתנגדות לכיבוש בישראל, הוא יחזיר אותנו אחורה בשנים רבות כיוון שברור שכל עוד נמשך הכיבוש יימשך גם המאבק הפלשתיני נגדו, וגם הטרור יילך ויגבר, הדרך פתוחה בכל רגע להכריז שהמהלך נכשל. ואז תחזיר אותנו ממשלת רבין - מרץ לימים החשוכים ביותר של הכיבוש בטענה ; ניסינו, אבל אין עם מי לדבר, וא.ב. יהושע יקרא לגרוש המוני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הוא התכנית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. מה שטניה ריינהרט אומרת הוא שממשלת ישראל לא ממש ישמה אותו, ולפיכך היא מעדיפה את ההסבר שהם לא התכוונו לו לכתחילה. לגבי המאמר שלה- יש לי הרבה הערות שלא ארחיב בהם כאן, אבל שים לב למשל שהיא מתעלמת בעקביות מפועלם של הפלשתינים להרס ההסכם. כאילו שפיגועי הטרור היו תוצאה ''טבעית'' של הפרות ההסכם מצד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה שלך היתה רחבה יותר: "לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה." גם אם נסכים שהסכם אוסלו כשלעצמו היה התכנית האולט' וכו', עצם כתיבת המאמרים הללו בידי אשת שמאל באותה תקופה מוכיחה שלשמאל הקיצוני _לא_ היתה בלעדיות ביישום וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה שהתכנית של השמאל היא בלתי ישימה אני יודעת. המאמר נכתב כחצי שנה אחרי חתימת ההסכמים, כשכבר העניינים החלו להיות יגעים בגלל הסתירות בין המציאות והנחות היסוד של השמאל, שעמדו בבסיס הסכמי אוסלו. בדיעבד, אפשר לדעת היום שהיא לא צדקה בהנחות העבודה שלה- ההתנהלות של הממשלה לא היתה על מנת לשמור לעצמה שליטה בשטחי יש''ע. עובדה שהם מסרו הרבה שטחים לשליטה הפלשתינית בהמשך. כמו כן חיסול ההנהגה ה''מתונה'' של הפלשתינים לא היה, אלא להפך, היתה התעלמות מהקצנתה של ההנהגה הזאת, והפיכתה לסוכנת ישירה של הטרור. כך שהיום ניתן לדעת שהממשלה ניסתה אז בכנות ליישם את הסכמי אוסלו, אבל כנראה שהמודל הזה פשוט לא מתאים למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מנוס מלצטט את הפסקה הבאה במאמר של ריינהרט: "טעות היא לחשוב שאפשר היה אולי לממש את הסכם אוסלו אחרת. גם בגרסה שממנה נסוגה כבר הממשלה, הסכם אוסלו היה רק הסכם על אוטונומיה מהסוג שבגין כבר הסכים לו בקמפ-דיויד. אוטונומיה היא צורה של כיבוש יעיל, היא מקנה לנכבשים שליטה בעניינים שאינם משמעותיים לכובש ומשאירה בידי הכובש את כל הדברים המהותיים: קרקעות (שעליהן אפשר להתנחל), מקורות מים, שליטה בכח העבודה (עובדים לישראל) ובשיווק סחורות. ייעול הכיבוש אינו התרופה - אלא הנצחת המחלה." גם אם את חולקת על כל מילה כאן, לא כדאי להתכחש לעובדה הפשוטה: לאורך כל תקופת אוסלו היו אנשים בשמאל שתפסו את מדיניות הממשלה כמדיניות ימנית, המנוגדת לחלוטין לעמדותיהם. עצם העובדה שטניה ריינהרט כתבה כמו שכתבה (ואני די בטוח שהיא כתבה דברים ברוח דומה גם בספטמבר 1993) מעידה ש"המדיניות שמציע השמאל הקיצוני" מעולם לא נוסתה. כשאת כותבת "ההתנהלות של הממשלה לא היתה על מנת לשמור לעצמה שליטה בשטחי יש"ע. עובדה שהם מסרו הרבה שטחים לשליטה הפלשתינית בהמשך" את מגלה חוסר הבנה מוחלט של העמדות שאיתן את מתווכחת. חוסר הבנה כזה פוגע קודם כל בך, גם אם הוא יעיל לצרכים רטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמת בדבריך שאני לא מתמצאת בניואנסים של המטרות השונות של פלגי האולטרא שמאל (אשמח שתעדכן אותי). מה שאני יודעת הוא שהשמאל הקיצוני, בזמנו, לא שאף ליותר מ''שתי מדינות לשני עמים'' (היום, יש שם כאלה שמדברים על מדינה דו-לאומית בכל שטח מדינת ישראל, כלומר ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית). תהליך אוסלו הוביל לכך בבירור. על אף שהיה מדורג וכלל התניות. עד היום אנו בעצם ממשיכים את תהליך אוסלו, שנבנה על אדני הקונספציה של השמאל הקיצוני, ששתי מדינות לשני עמים יהוו פתרון לבעיה בין היהודים לערבים בארץ ישראל. אפילו ראש הממשלה ה''ימני'' של היום, דוחף ליצירת מציאות של ''שתי מדינות לשני עמים'' בתוך שטחי ארץ ישראל המערבית. לא ממש משנה אם תשעים ושמונה אחוז מהשטח, או תשעים וששה אחוז מהשטח הוקצו למדינה הפלשתינאית. אלו הן וריאציות על הקונספציה הבסיסית, שהיתה בזמנו נחלת השמאל הקיצוני, דוגמת אורי אבנרי, בלבד. כך שנראה לי ששר ההסטוריה נתן צ'אנס הוגן ביותר ליישום הקונספציה הזאת. כי אין לצפות שביישום הסטורי מציאותי, הדברים ילכו ''לפי הספר'', הרי מדובר במציאות ולא בסרט. כך שלדעתי ניתן בהחלט להסיק שהכשלון של תהליך אוסלו לא נובע מהיישום הקלוקל, שלא עמד בכל הניואנסים הנדרשים, אלא מאי-התאמת הנחות היסוד העומדות בבסיסו, למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית של טניה ריינהרט במאמר שלונקק לעיל היא בדיוק זו: תהליך אוסלו _אינו_ מיועד להוביל ל"שתי מדינות לשני עמים". כמעט הוספתי כאן "למרות ההצהרות", אבל אז אפילו הצהרות ברוח זו לא היו, כפי שניתן לראות במאמר. אגב, אני די בטוח ש'שתי מדינות' הוא הפתרון שהיא תמכה בו אז, למרות שייתכן שהיום היא מעדיפה מדינה אחת. עוד אגב, הפיתרון של מדינה אחת הוא ישן מאוד, ותמיד היו חוגים בשמאל - מצומצמים מאוד, אמנם - שתמכו בו (וע"ע בובר, מרטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך אוסלו אולי לא מיועד רשמית להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (בעיקר משום שהוא החל כאשר המילים "מדינה פלשתינית" היו מאוסות על רוב הציבור בישראל). אבל להוגי הרעיון, ולכל מי שעיניו בראשו כולל כל אנשי הימין היה ברור שזאת המטרה, וכל שצריך הוא הרגלת הציבור לכך שזה כביכול דבר הכרחי. תהליך אוסלו הוביל למדינה פלשתינית כל כך בבירור שלא היה צריך שום תהליך דרמטי במיוחד כדי שזו תהפוך המטרה הברורה של התהליך המדיני, אפילו זה ששרון מנסה להוביל. כי כמו שהוא אמר : מדינה פלשתינית הרי כבר קיימת בפועל. הדבר העיקרי אותו טענתי- שלפתרון של השמאל הקיצוני- שתי מדינות לשני עמים ניתנה הזדמנות הסטורית בלעדית שבינתיים מתבררת ככישלון, בעוד שאת האלטרנטיבה של הימין- סיפוח של כל שטחי ארץ ישראל למדינת ישראל, לא ניסינו מעולם- נשאר נכון. נכון שהפתרון של מדינה אחת הוא פתרון אנטי-ציוני ישן. מרטין בובר, יהודה מגנס, ושאר אנשי ברית שלום דגלו בו עוד לפני קום המדינה. לפי מה שאני יודעת עליהם, הם חשבו שהעם היהודי מיועד לתרום לעולם כבודדים הפזורים בתוכו ומשפיעים עליו, ולא כאומה עצמאית על טריטוריה משלה שבהכרח תהפוך לכוחנית. לא יודעת מה הם חשבו על הדברים אחרי השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור: טניה ריינהרט טוענת שהסכם אוסלו, למרות דימויו הציבורי, _אינו_ מיועד להוביל לפתרון של שתי מדינות. גם אם את חולקת על הטענה הזו, עצם העובדה שנטענה על ידיה בפברואר 1994 מראה שאוסלו מעולם לא ביטא את מדיניות "השמאל הקיצוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העובדה שטניה ריינהרט טענה את מה שטענה מתי שטענה מוכיחה שהסכם אוסלו לא ביטא, בסופו של דבר, את מדיניות השמאל הקיצוני? האם גברת ריינהרט היא היחידה המוסמכת לפסוק בעניין? איך זה בדיוק עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משייך את טניה ריינהרט ל"שמאל הקיצוני", אתה לא יכול לומר לה "זו המדיניות שלך!" כשהיא כל הזמן צועקת "אני מתנגדת למדיניות הזו!". אנחנו מניחים שהיא זו שיודעת הכי טוב במה היא תומכת ולמה היא מתנגדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני(1) גם אורי אבנרי וגוש שלום התנגדו להסכם אוסלו מיומו הראשון. __ (1) אבל המיטב שלי הוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מפוקפק מאוד. אבנרי תמיד היה שפוט של ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי:אורי דן זה כמו א)המוקטעה:החווה ב)העולם הזה:הניו יורק פוסט ג)יאסר ערפאת:אריאל שרון ד)אינתיפאדת אל אקצה:מלחמת לבנון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יהיה יותר ברור אם אציג זאת כך: א. לטענתך, "תוכנית השמאל הקיצוני" היא "שתי מדינות לשני עמים" ב. ריינהרט טוענת שאוסלו איננו "שתי מדינות לשני עמים" עכשיו, אם ריינהרט צודקת, אזי נכון: אוסלו איננו מימוש התוכנית "שתי מדינות לשני עמים". על זה אין לי וויכוח מלבד העובדה שריינהרט טועה. אבל אתה גם אומר "גם אם את חולקת על הטענה הזו, עצם העובדה שנטענה על ידיה בפברואר 1994 מראה שאוסלו מעולם לא ביטא את מדיניות "השמאל הקיצוני"" כלומר: כל מה שטניה ריינהרט מתנגדת לו איננו יכול להיות "תוכנית השמאל הקיצוני". מכאן שגברת ריינהרט היא המייצגת הבלעדית של ה"שמאל הקיצוני" או, לחילופין, דרוש קונצנזוס מוחלט בקרב כל המרצים בחוג "תיאוריות קונספירציה ב"' באוניברסיטת תל אביב כדי להסמיך תוכנית כלשהי כ"תוכנית השמאל הקיצוני". הסבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מעייף. אני בסך הכל מגיב לטענה של ניצה בתגובה 230799 : "לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה." בפברואר 1994 ריינהרט כותבת "הדרך היחידה לשלום היא מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל והדרך היחידה להגיע לכך היא לעשות את זה מיד." (כדאי מאוד לקרוא את המאמר המלא ב-http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/01GovmntObs...) העובדה שריינהרט כתבה כך מדגימה עובדה פשוטה: מחתימת הסכמי אוסלו היו גורמים ב"שמאל הקיצוני" שראו במדיניות הממשלה מדיניות ימנית. מכאן: או ש"התכנית המדינית האולטימטיבית" של "השמאל הקיצוני" (הקיצוני באמת) מעולם לא נוסתה; או - אם מתעקשים לראות בכל מה ששמאלה מפואד "שמאל קיצוני" - שלשמאל הקיצוני מעולם לא היתה תכנית אולטימטיבית אחת, ושרק אחת מהתכניות שלו (תהליך אוסלו) נוסתה. זו באמת לא נקודה כל כך מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שריינהרט כתבה כך מדגימה עובדה פשוטה: מחתימת הסכמי אוסלו היו גורמים ב"שמאל הקיצוני" שראו במדיניות הממשלה מדיניות ימנית." אבל רגע... אני די משוכנע שאוכל למצוא, אי שם במרחבי האינטרנט, לא מעט אנשים ב"ימין" אשר יגדירו את מדיניות ממשלת שרון (אפילו לפני ההתנתקות) כמדיניות "שמאלנית" או, בכל מקרה, לא מדיניות ימנית. האם זה הופך את ממשלת שרון לממשלה שמאלנית? האם זה היה מפריע לך (או לגברת ריינהרט) לקרוא לה "ממשלת ימין"? אני באמת מצטער שאני מעייף אותך. שמתי לב שגישתך לדיון פה היא מעט חד צדדית, בסגנון "תנו לי להפוך את האייל לחוות ליניקים למבחר מאמרי האגודה המרקסיסיטית-פרנואידית ואל תטרידו אותי עם תגובות שצריך להגיב עליהן"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי נזעק אם ניצה היתה קוראת לממשלת אוסלו ''ממשלת שמאל'' (למרות שגם עם זה לא הייתי מסכים). הבעיה שלי היא עם הניסיון שלה לראות בכשלון אוסלו כשלון של דרך ה''שמאל הקיצוני''. גרים אצלי בבית אנשים שרואים בממשלת שרון ממשלת שמאל. ברור שאני חולק עליהם, אבל לא יעלה על דעתי לראות בכשלונה של מדיניות שרון הוכחה לכשלונה של כל מדיניות ימנית. אין לריינהרט (או לי) מונופול על הגדרת מדיניות כ''ימנית'' או ''שמאלית''. אבל לכל אחת (ואחד) יש מונופול על הגדרת מדיניות כ''תואמת לדעותי'' או ''מנוגדת לדעותי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו המעשית של תהליך אוסלו היא שתי מדינות לשני עמים, על אף שזה לא היה כתוב במפורש בטקסט, בגלל סיבות פוליטיות. היום ברור לכולם שזו התוצאה ההכרחית של התהליך ושזו היתה גם המטרה לכתחילה. אפילו ראש הממשלה הכביכול ימנית אריאל שרון מצדד בשתי מדינות לשני עמים, כהמשך לתהליך אוסלו. זה שטניה רייהרט לא האמינה אז שזו מטרתו של תהליך אוסלו, רק מראה שראיית המציאות שלה לא מדוייקת. גם אתה מסכים ש''שתי מדינות לשני עמים'' היתה התכנית של השמאל הקיצוני בזמנו. יוצא מכך, שאפילו היום ממשלת ישראל ה''ימנית'' מנסה ליישם את תכניתו של השמאל הקיצוני. כלומר שר ההסטוריה נתן (ועדיין נותן, לצערי) צ'אנס לתוכניתו של השמאל הקיצוני. זה לא ממש הולך. לדעתי, זה לא הולך כי הנחות היסוד של התכנית הזו לגבי מטרות הפלשתינים, אינן תואמות את המציאות. מאז כשלון אוסלו, השמאל הקיצוני זז עוד יותר שמאלה, והגיע לבור של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. שזה בעצם שלילת קיומה של המדינה הזאת. השינוי הזה כנראה נובע מההבנה (גם אם הם לא מודים בכך במפורש), שהנחות היסוד הקודמות שלהם לא תואמות את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם טניה ריינהרט טעתה לגבי מטרותיו של תהליך אוסלו, היא לא יכלה לטעות לגבי העובדה שבזמנו התהליך לא ייצג את דרכה שלה. מי שהתנגדה לתהליך אוסלו מראשיתו (ואף ניבאה בצורה מדוייקת להפליא את כשלונו) יכולה בלב שלם לומר שכשלונו לא היה כשלון דרכה המדינית. וזה בלי להיכנס לעובדה החשובה יותר, שטניה ריינהרט צדקה לחלוטין: הסכם אוסלו לא נועד להביא ל"שתי מדינות לשני עמים"; המקסימום שיכלו (ויכולים) הפלסטינים להשיג באמצעותו זה בנטוסטאן; דווקא המחשבה המקובלת שזו היתה מטרתו נועדה לשרת מטרות פוליטיות ("למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...זה שנים בולע מחנה השלום את הפיתיון ומאמין שסיום הכיבוש ממש בפינה" כותבת ריינהרט, (1994!)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה טניה חשבה בזמנו, העובדה המעשית, שהיום הרבה יותר ברורה, היא, שתהליך אוסלו התכוון, ועדיין מנסה, להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (האם אתה חושב שזה לא נכון?). גם אתה הרי מסכים שזאת היתה המטרה של השמאל הקיצוני בזמנו, כולל של טניה ריינהרט עצמה. מסקנה: היה תהליך מדיני, שמטרתו הגשמת חזון השמאל הקיצוני. תהליך שכשל. וכנראה עתיד להכשל שוב ושוב בהתנפצו אל סלעי המציאות, כיון שלצערי, ננסה אותו שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת: "לא משנה מה טניה חשבה בזמנו, העובדה המעשית, שהיום הרבה יותר ברורה, היא, שתהליך אוסלו התכוון, ועדיין מנסה, להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (האם אתה חושב שזה לא נכון?)." הדרך היחידה שלי לענות לך היא לצטט את הפסקה השניה בהודעה הקודמת שלי: "וזה בלי להיכנס לעובדה החשובה יותר, שטניה ריינהרט צדקה לחלוטין: הסכם אוסלו לא נועד להביא ל"שתי מדינות לשני עמים"; המקסימום שיכלו (ויכולים) הפלסטינים להשיג באמצעותו זה בנטוסטאן; דווקא המחשבה המקובלת שזו היתה מטרתו נועדה לשרת מטרות פוליטיות ("למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...זה שנים בולע מחנה השלום את הפיתיון ומאמין שסיום הכיבוש ממש בפינה" כותבת ריינהרט, (1994!))." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמטרת חותמי ומיישמי הסכמי אוסלו אינה שתי מדינות לשני עמים? האם אתה חושב שברק לא ניסה לעשות זאת? האם אתה חושב שתושבי ישראל, שלאחר שטיפת המוח האוסלואית, לא היו מסכימים להקמת מדינה פלשתינית תמורת שלום אמיתי? האם אתה חושב שמטרת התהליך המדיני של שרון אינה שתי מדינות לשני עמים? לדעתי התשובה ברורה - המטרה של כולם היא להקים מדינה פלשתינית. זה שטניה רינהרט לא האמינה בזה אז, או לא קראה את זה בהסכם, לא משנה. *במציאות* ניתן צ'אנס מעשי וארוך ליישום תאוריית השמאל הקיצוני. זה שהתהליך אינו מסוגל להביא לתוצאה המיוחלת, כלומר שתי מדינות פלוס שלום, זה מפני שהמציאות לא מסכימה עם התאוריות העומדות בבסיס הסכמי אוסלו, ולא משום שלא היתה כוונה כזאת מצד הממשל הישראלי. פשוט, הערבים אינם חושבים שהקמת מדינה פלשתינית, היא התגשמות השאיפות שלהם. ביטולה של מדינת ישראל מוצא חן בעיניהם הרבה יותר. ואמנם יש מספיק שמאלנים קיצוניים, שלאחר שזה הוברר, יישרו קו עם הפלשתינים, ועתה גם שאיפותיהם הם ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמצד שיתוף השם אפשר לומר ש"המטרה של כולם היא להקים מדינה פלשתינית". אבל זה רק שיתוף השם: בשום אופן אי אפשר לזהות בין מדינה פלסטינית כזו לבין מה שטניה ריינהרט קיוותה לו ב-1994 (ואולי עדיין מקווה לו עכשיו). במאמר שלה היא מסבירה יפה מאוד את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, ריינהרט משתייכת לחוגו של נועם חומסקי ודעותיה הן עקב בצד אגודל עם דעותיו. חומסקי אכן לא רווה נחת מהסכם אוסלו, אבל צידד באופן חד משמעי לאחרונה בהסכם ז'נבה, ובאופן שאותי הפתיע, ושניתן לראות אותו כ''הליכה ימינה'' מסוימת מצידו, שלל את רעיון המדינה הדו לאומית והתייחס לרעיון מימוש זכות השיבה כלא מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו היא תוכל סוף סוף לחלוק עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט, או לתת קישור/מראה-מקום, להתבטאות הנ"ל של חומסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המראיינים ממש לוחצים את חומסקי אל הקיר בנושא המדינה הדו לאומית וזכות השיבה ולא מרפים. הם מוציאים ממנו אמירות שמציגות אותו כבעל דעות השונות רק בניואנסים מאנשים הנחשבים בישראל כשמאל מתון - מעמרם מצנע ועד עמי איילון (האמת היא שאת רוב הדרך הלכו מצנע ואיילון לעבר חומסקי ולא ההיפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האטימות הרגשית התודעתית היא כבר מזמן שלטת אצל כל העם ולא בשום חלק שלו. אצלי האטימות אליכם נובעת מהתנשאותכם הרוחנית (חוסר רצונכם להכיר בכך שלא כל האמת בהכרח בצד שלכם) ויחסכם הדו-פרצופי והבוגדני כלפי מדינת ישראל (מה שקראתם בימים טובים יותר "ראשית גאולתנו"). אתם תובעים לעצמכם את כל הזכויות וההגנות הנובעות מן הדמוקרטיה אבל מוכנים להכיר בה רק כאשר היא הולכת בדרככם. לגבי חשבון הכאבים: האנלוגיה המתאימה היא בין סבלה של משפחה המאבדת את אביה במלחמות ישראל לבין משפחה המאבדת אותו בגלל שנפל לבור ביוב. כל כאב הוא סובייקטיבי, אבל ניתוח אובייקטיבי יחשוף מיד היכן השכול כבד יותר. חשבי על כך היטב, טלי קורה מבין עיניך ועשי את חשבון האטימות גם אצלך ולא רק אצל הזולת. הנה ציטוט נוסף: "בני אדם משכילים לעתים רחוקות מאוד לנהוג כרשעים גמורים או כצדיקים גמורים". מה שחשוב כאן הוא לא מנין הציטוטים אלא מדוע הבאתי אותם. מנהג נפוץ במקומותינו הוא להתמכר לרעיונות ותפיסות התואמות למאוויינו אך לא למציאות. "מדינות-חרות ונסיכויות שאיש לא ראה כמותן ולא ידע כמותן במציאות לאמיתה". לכן הלכתי מאות שנים אחורה אל כותב שדבר אין לו עם המציאות שלנו, כדי לודא שלא מדמיוני חזיתי את התמונות שאני מתאר, אלא כבר היו דברים מעולם ו"סדנא דארעא חד הוא". את שואלת מנין בדיתי את המחזה של קבוצה קטנה המצליחה להשליט את רצונה על הרוב? קראי שוב את הציטוט על הקנאות של אלה המסרבים לכל שינוי וכיצד הם מכשילים שלטון חלש. אשר לטענתך כי המדינה מממשת באופן בלעדי את מדיניות השמאל (איזה שמאל?). זוהי טענה שגוייה באופן יסודי. אם דעתך היא כי הפרוגרמה שלכם תצליח רק כאשר גם אזובי הקיר בעם ישראל יתמכו בה, הרי שתוכניתכם לעולם לא תצליח מכיון שתמיד יהיו מי שיתנגדו לה. בזמן הסכמי אוסלו אפילו מלונה של כלב יהודי בשטחים לא פונתה. זוהי בעינייך דוגמה של מדיניות שמאלית בלעדית? כל המדיניות של ישראל היא תמיד בצעדי סרטן (2 קדימה ו-3 לאחור) ותמיד תשאר כך בגלל ריבוי הדעות והרצונות במדינה מודרנית. אם תוכניותכם לא פועלות במציאות הנתונה הזאת, הרי שהן חלומות באספמיה (כפי שאי אפשר לתלות את כשלון תכנית אוסלו בכך שאנשים כמוך וכמו חברייך קיימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר רצונכם להכיר בכך שלא כל האמת בהכרח בצד שלכם"- האם אתה מכיר בכך שהאמת לא בהכרח בצד שלך? תן לי דוגמא. "יחסכם הדו-פרצופי והבוגדני כלפי מדינת ישראל"- על מה בדיוק אתה מדבר? במה בגדנו במדינת ישראל? ובמה אנו דו פרצויים כלפיה? "אתם תובעים לעצמכם את כל הזכויות וההגנות הנובעות מן הדמוקרטיה אבל מוכנים להכיר בה רק כאשר היא הולכת בדרככם"- תסביר בבקשה. גם שאר התגובה שלך סובל מעודף רגשות, חוסר בהירות, וחוסר עקביות. אני לא הצלחתי להבין אותה. תכתוב יותר רגוע וממוקד, ואז אולי אוכל לענות לך בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם "נשלחתם על ידי ממשלות ישראל" לשבת בשטחים, אבל כשממשלות ישראל מבקשות לסיים את השליחות ולהחזירכם לתחומיה יחד עם פיצויים נכבדים, אתם לא רק מזדעקים ומרימים קולכם השמימה, אתם גם מתנגדים פיזית לפינוי, ומאיימים (ומקיימים) בפגיעה באנשי רשויות החוק הבאים לפנותכם. לכן, אתם דו-פרצופיים ובוגדניים כלפי המדינה. מהי ההצהרה של אורי אליצור באשר להבנה שלו כלפי פציעתו של חייל או שוטר1 הבא לפנות מתנחלים, אם לא בגידה במדינה? (והמהדרין היו מוסיפים פה "ואנחנו יודעים מה עושים לבוגדים", אבל על מי אני עובד, בדיוק?) 1 בתנאי שהיא לא בנשק חם. לדקור אותם בסכינים זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות הללו אומר מישהו שחושב שדמוקרטיה זה בעצם הגנה על המיעוט מפני הדיקטטורה של הרוב.... מה דעתך שהממשלה ששלחה את הקיבוצניקים בצפון להתיישב שם, תחליט לעקור אותם בגלל סיבה כל שהיא, גם בניגוד לרצונם? מה דעתך שהיא תחליט לעקור את תושבי כפר שמריהו, שאמנם לא נשלחו לשם על ידי המדינה, אבל הרי הדברים קל וחומר: אם מותר למדינה לעקור אפילו אנשים שהיא בעצמה שלחה, אז בוודאי שמותר לה לעקור אנשים שהיא לא שלחה. מי בכלל ביקש מהם להתיישב בכפר שמריהו? מה הם איבדו שם? אפשר לחגוג עם האבסורדים האלה עוד ועוד. אם התייחסות לבני אדם ולחייהם, כאל פיונים מוצדקת בעיניך בהקשר מסויים, אין שום סיבה הגיונית או מוסרית שלא יימצא הקשר אחר, בו אנשים אחרים יחשבו לפיונים, על ידי ממשלה אחרת. הטענות שיש"ע אינו מסופח למדינת ישראל, ושהמתיישבים היו צריכים לחשוב שיעקרו אותם, אינם משמעותיים ביחס לזכויות האדם הבסיסיות. הרי לא נותנים למתנחלים שום הנחה בדרישה מהם לשמור על כל החוקים של מדינת ישראל, אז למה שיגזלו מהם את הזכויות הבסיסיות? למה כאן כן מוצדקת הדיקטטורה של הרוב (שבינתיים היא יותר נראית כמו דיקטטורה של המיעוט משום שלא התקבלה עדיין שום החלטה מוסמכת של הממשלה או הכנסת לעקור יישובים)? האמת האמיתית היא שאני כאן מתווכחת ויכוח שאינו שלי. אני אמנם מראה את הסתירה שיש אצלך, ובשמאל הישראלי, שרוממות הדמוקרטיה וזכויות האדם היסודיות בפיכם, וחרב פיפיות העקירה והגירוש של אנשים מבתיהם בגלל מניעים פוליטיים בידכם. אבל הסיבה שהלב שלי נקרע ואני מתפלצת למחשבה שיהיה גירוש כזה היא לא כל כך הדריסה ברגל גסה של זכויות האדם הבסיסיות, אלא המציאות הזאת, שללא אילוץ משמעותי, ממש מרצוננו החופשי, אנחנו מואסים בארץ חמדה. אנו מתייחסים לארץ ישרל כמו שסוחרים מתייחסים לרכושם. ואפילו פחות מזה, אנו מתייחסים אליה כעל נטל שצריך להפטר ממנו. זה נורא כואב שאחרי כל כך הרבה שנים של געגועים לארץ הזאת, העם שלנו לא יודע לאהוב אותה, כשיש לו הזדמנות לכך. הכאב מתעצם מכך שאותו חלק מהעם, שרוצה לעקור את ההתיישבויות, אטום לחלוטין לרגשותיו מאוויו ותמונת עולמו של החלק השני של העם. לא רק אטום, אלא אפילו שונא את הדברים הללו עד כדי כך, שהוא מוכן להרוס אותם ללא כל תמורה. הוא מוכן להרוס אותם אפילו אם ייגרם לו נזק כתוצאה מכך. זה בעצם השבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת לא רואה את הנזק העצום שנגרם בשלושים ושבע השנים האחרונות בגלל חלומות הגאולה המשיחיים של אוהבי הארץ האלה? כבר יותר משנות דור ש"רגשותיו מאוויו ותמונת עולמו" של הציבור שאת כאבו את כואבת הולכים ומשקיעים את כולנו בביצה מצחינה של כיבוש, הרס, דיכוי, הרג, שלילת זכויות בסיסיות ממש ממליוני בני אדם, טרור, עוני, התפוררות חברתית ואבדן צלם אנוש. לכל אלה את קוראת "ללא אילוץ משמעותי, ממש מרצוננו החופשי". מצטער, זעקתם של מתיישבי חבל עזה לא מעוררת בי שום אמפטיה, וזה שהיא מלווה באיומים ובעיניים רושפות לא מוסיף הרבה. "ללא כל תמורה"? איזו עוד תמורה אפשר לבקש חוץ מאשר להשתחרר מהגיבנת הנוראה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיבוש, הרס, דיכוי, הרג, שלילת זכויות בסיסיות ממש ממליוני בני אדם, טרור, עוני, התפוררות חברתית ואבדן צלם אנוש." וכל הדבר הזה הוא ממש פרי ידיהם של המתנחלים? אתה ירדת מהפסים? שחרור יהודה שומרון ועזה, לא היה פרי הזיותיהם של המתנחלים- אלא של ממשלת ישראל המפא"יניקית פלוס בגין, כספיח לעת מצוקה. המצוקה והדיכוי של הפלשתינים על ידי הצבא, מצויים ביחס ישר עם הטרור שהם מפעילים, והטרור שהם מפעילים נמצא ביחס ישר לתהליכי השלום והנסיגות למיניהם. כדי להקים את ההתנחלויות לא הפקיעו אדמות מערבים. לעומת זאת, כדי לסלול את הכבישים העוקפים של אוסלו, הפקיעו גם הפקיעו. המחסומים וההרס של הצבא בערים הערביות נובעים מההכרח שלנו להגן על יהודינו ב*תוך* הקו הירוק. לפני מלון פארק, לא עשינו כלום כדי להגן על המתנחלים, שהיו בקו האש הראשון. מה שהפך את הערבים לאנשים חסרי זכויות אדם בסיסיות זה, בשלב הראשון, היציאה שלנו מהערים הערביות באינטיפדה הראשונה, תוך הפקרת האנשים שם לכנופיות הרצח המקומיות (מעל אלף ערבים נרצחו בידי ערבים בתקופה ההיא). הגדלנו לעשות בתהליך אוסלו, כאשר הנחתנו עליהם את עראפת וחבר מרעיו הבריונים שבשחיתותם, (שזוכה לשיתוף פעולה מלא של השלטונות שלנו), מוצצים את לשד התושבים הערבים, ומונעים מהם את כל הסיוע שמגיע מממשלת ישראל ומארצות חוץ. זה רבין, ולא המתנחלים, שנתן נשק למחבלים בכונה מוצהרת ש"יעשו סדר" אצלם בלי "בג"ץ ובלי בצלם". הם אמנם עושים כזה "סדר" אצלם, אבל, לא במפתיע, לא ממש כפי שתכננו בשבילם. נתינת האפשרות לאירגוני טרור לפעול באין מפריע, גרמה להשתלטותם על כלל האוכלוסיה, ההפיכתה ליעד צבאי בו אנו חייבים לפעול, כדי להציל את ילדינו שלנו. עם המחיר המתבקש. מסירת כל ערוצי השידור, וכל מוסדות החינוך בידי הטרוריסטים הללו מטוניס, מבטיחה שהשנאה לישראל תונצח, והסבל והמלחמה ימשכו לנצח. כל זה נעשה על ידי השמאל, ולא על ידי המתנחלים. אפילו הגדר שגורמת להפקעה סיטונית של אדמות של ערבים וכו' וכו' היא נגד המתנחלים ולא בגללם. אם תאמר שההתנחלויות הן שמונעות הסדר שלום, אז אענה שכבר בתקופת ברק היה ברור (כמו שלצערי גם היום ברור), שבהסדר שלום אנחנו מוכנים לנקות את השטח עד המתנחל האחרון. אבל הערבים לא מקבלים את זה בלי זכות השיבה, ירושלים וכו', (וללא ביטול היישות הציונית)... זה מאוד נוח להאשים את היריב האידיאלוגי בכל הרע שבעולם, כולל זה שהוא תוצאה ישירה של הפעולות שלך נגדו ( כי הרי אם הוא לא היה שם לא היה צריך לעשות זאת.....) אבל זה פשוט לא נכון. זה מרושע ודמגוגי. ובעיקר, זה חסר חוש הומור לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה הקצין (אז סא"ל) שבשנת 1995, כחלק מתפקידו כראש מנהלת "קשת צבעים ב" (שם הפקודה לישום ההסכם המכונה "אוסלו ב' - הנסיגה מכל הערים באיו"ש למעט יריחו שכבר היתה תחת שליטה פלשתינית) באוגדת איו"ש, תכנן את התוואי של הכבישים העוקפים? רמז, שמו הופיע לאחרונה בחדשות בהקשר דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית בעוד לבנה מהחומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לבנים. עשוי מגושי בטון יצוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מה זה חלשה בחידות. תרגום?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לזכות בלבנים מהחלקים של מכשול ההפרדה שהם חומה, שכן הם לא בנויים מלבנים אלא מגושי בטון יצוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. מה שלא הבנתי זה איך התרזה סוללת כבישים עוקפים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"מ (מיל.) דן תירזה,ראש מינהלת "קשת צבעים" בפיקוד מרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי-נסבלינק'ה, הכל נכון - אבל העוני היה גם בלעדינו. ובזאת ננוחם (ננוחם?). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |