בתשובה לאורי פז, 01/07/04 11:44
לכבוד רותי 230699
אם אתה יכול לקרוא את הטקסט הזה ולא לראות שברוריה צוחקת על העקרון המטופש של ''לא תרבה בשיחה'', אינני יודע איך אתה יכול להתיימר לקרוא טקסט כלשהו.

שלא לדבר על כך שכל מעשיה של ברוריה כוונו כנגד השוביניזם המובנה ביהדות, והיא דרשה לעצמה זכות לדון יחד עם הגברים בנושאים שברומו של עולם. טענתך כאילו דווקא היא תבקש להמנע משיחה עם גבר חסרת כל ביסוס ואינה יכולה להיות אלא תוצאה של דוגמטיזם מהסוג הגרוע ביותר.
לא מסכים איתך 230702
לדעתי זאת דוגמא לדוגמטיזם מהסוג המשובח ביותר.
לכבוד דובי מהסיפור ''תפוחים מן המדבר'', לא מצוות האייל 230794
אמרו לך כבר לא פעם שאתה פונדמנטליסט חשוך ימי ביניימי, הנעול בקופסת הזמן של דעותיו הקדומות, עליהם אבד הקלח, ובנוסף גם דוגמטיסט מהסוג הגרוע ביותר.

ברוריה, להווה ידוע לכ המצוי בעולמה של גמרא, השתתפה במשא ובמתן של הלכה עם חכמי הדור, ודבריה היו נשמעים כדברי אחד התנאים, בזכות ולא בחסד ולא כאפליה מתקנת.
מעשיה של ברוריה כלל לא כוונו כנגד השוביניזם המובנה ביהדות, כי אין כזה במציאות אלא רק בראש החלוד שלך ושל כמותך.
והיא לא הייתה צריכה *לדרוש* לעצמה זכות לדון יחד עם הגברים בנושאים שברומו של עולם. הייתה לה זכות שכזו, כמו שהייתה לשאר הנשים (למשל, ילתא - בתו של רבה בר אבהו ורעייתו של רב נחמן, ורבות אחרות), שהיה להן באמת מה לומר לגופו של עניין ולכן גם טיעוניהן הוכנסו לקונטקסט התלמודי.
לכבוד דובי מהסיפור ''תפוחים מן המדבר'', לא מצוות האייל 230797
אמרו לו כבר לא פעם, אך תמיד היית אתה הדובר.
לכבוד דובי מהסיפור ''תפוחים מן המדבר'', לא מצוות האייל 230846
סליחה, אתה לא נתת כאן נאום חוצב להבות על הפרדת שתי המלכויות, ועל כך ששום חפיפה ביניהן אינה אפשרית או רצויה? פתאום היהדות שלך מושיבה נשים יחד עם גברים ללמוד תורה ולהכנס לגמרא? זה יופי. קצת משונה שנמצאו רק שתיים שהגיעו לדרגת ההתפתחות השכלית הנדרשת, אבל גם שתיים זה יותר מכלום.

הואל נא ולמדנו כמה תלמידות מאכלסות את ספסלי ישיבת "עטרת ישראל"?
רחמה של אישה מוסלמית 230897
ראיתי סרט דוקומנטרי על עיתונאית מרוקנית שנסעה לראיין מורי הלכה מוסלמים. בנסיעה של מאות קילומטרים מדבריים היא ניתקלה בסרובם של כמה מורים לשוחח איתה, למרות שהיא הציעה להקים מחיצה מסדן ביניהם ולמרות שהיא מסרה להם בכתב את שאלותיה בנושא דת. בסוף היא מצאה בי"ס גדול המחנך איממים ושופטים דתיים שהמורה הסכים לדבר איתה.

היא שאלה אותו מה דינה של בחורה מוסלמית בת 30-40 שעדיין לא נישאה. תשובתו - חובתה של בחורה מוסלמית היא להיתחתן בגיל 16. כוחה ומהותה של האישה הוא הרחם ורק דרכו היא יכולה להביע את תפקידה ואת עצמה בעולם. האישה היא רחמה ולכן היא מחויבת להיתחתן משום שהרחם הוא הבסיס לכל הדת.
רחמה של אישה מוסלמית 230901
ולכן ישראל [וגם ישמעאל] רחמנים בני רחמנים הם.
לכבוד דובי מהסיפור ''תפוחים מן המדבר'', לא מצוות האייל 230996
כוונתך לתגובה 220027.
כאשר אדם טוען בדבר הפרדת רשויות, אין זה אומר שלא יתכן מבחינתו שיתוף פעולה הדדי ביניהן. בישראל, הרשויות המקומיות מופרדות ובנויות כך שיתאפשר ביניהן שיתוף פעולה מלא. ויש תועלת לציבור בהפרדתן מלכתחילה.

נשים משכילות למדו ביחד עם קרובי משפחתם תלמידי החכמים במסגרות משפחתיות, ואף השכילו להאיר את עיני בעליהן או אביהן בהבנת התורה. אין להסיק מכך שיש להושיב נשים ביחד עם גברים ללמוד מקצוע באשר הוא, שלא לומר לשם לימוד התורה. כי מה לעשות, שבדרך כלל הולידה תערובת השעטנז הזאת צרות בצרורות בענייני צניעות. מה גם שמבחינה נוירולוגית-קוגניטיבית, צורת קליטת הלימוד הנשית שונה מאוד מצורת הקליטה והעיכול של הגבר, ולכן הושבתם יחד על אותו ספסל לימודים לא בריאה ללימודם.
לכבוד דובי מהסיפור ''תפוחים מן המדבר'', לא מצוות האייל 231105
אני אתגבר על הפיתוי להציק לך בעניין ''צורת קליטת הלימוד הנשית שונה מאוד מצורת הקליטה והעיכול של הגבר'', אבל לפחות תפסיק לנפנף בברוריה כאילו היא מלמדת משהו על הגישה הכללית של היהדות לכבודה של בת המלך.

אגב, אם אנחנו כבר עוסקים בזה, ספר לי מעט על ישיבת ''שובו בנות'' ועל פסקי הלכה שיצאו ממנה.
לכבוד דובי מהסיפור ''תפוחים מן המדבר'', לא מצוות האייל 231109
השכ''ג לא רצה ''להציק לך'', אבל אני מבקש, אם אפשר, שתסביר מעט בעניין צורת קליטת הלימוד הנשית השונה מאוד מצורת הקליטה והעיכול של הגבר. וכמו כן, האם יש לך קישורים בנושא זה.
לכבוד דובי מהסיפור ''תפוחים מן המדבר'', לא מצוות האייל 230919
אני אמנם בור גדול, אבל דווקא את סיפור ברוריה אני מכיר היטב. שנכנס שוב לעניין סיום חייה של אותה אומללה, או שתחזור בך כבר עכשיו מהטענות המגוחכות באשר ל"זכות ולא חסד" שלה?
סיום חייה? 230921
נשמע מעניין, ספר!
סיום חייה? 230991
רש''י, עד כמה שאני יודע, הוא המקור היחיד לסיפור הזה (אבל יתכן שאני טועה). הוא מספר כי ברוריה לגלגה פעם בפני בעלה על האמירה ''נשים דעתן קלה''. הדבר העלה את חמתו של ר' מאיר, והוא החליט להוכיח לברוריה את צדקת המשפט. הוא שכנע אחד מתלמידיו לנסות ולפתות את ברוריה. אחרי נסיונות רבים של אותו תלמיד, ברוריה התפתתה לבסוף (אם כי לא ברור מהטקסט של רש''י מה בדיוק משמעות הדבר).
כאשר נודע לה שהתלמיד נשלח לפתותה במצוות בעלה, וכי הוא יודע שהיא נתפתתה, היא שלחה ידה בנפשה.
ר' מאיר, מרוב בושה על מעשיו, גלה לבבל.

אם אחרי הסיפור הזה, מישהו יכול היה לחשוב שברוריה באמת האמינה ש''אין להרבות שיחה עם נשים'', הוא צריך להיות אטום למדי.

(בכלל, כדאי לחפש חומר על ברוריה ולקרוא עליה. היא אחת הדמויות המעניינות יותר במסורת היהודית, ומגלה יותר מפן אחד של היהדות החביבה כל כך על א''פ)
סיום חייה? 231004
Agree. And again, for this story, and many other interesting stories of Brurya and other interesting Talmudic figures, male and female, and fascinating Midrashim into them, I strongly recommend Ruth Calderon's book:
http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=131132&...
גדלות ספרה של רות קלדרון 231023
הגיע הזמן שתחדלי להתלהב מרות קלדרון הזאת. ברצוני לצטט מחוות דעתו העניינית של הפרופ' עלי יוסף מאוניברסיטת תל אביב, ברשימת הסקירה שלו על ספרה של קלדרון "השוק, הבית, הלב - אגדות תלמודיות", במוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ" (31,7,02), בפרט כאשר הוא מתייחס לפרשנות של המחברת לסיפורה הנידון של ברוריה:

"קלדרון מביאה את הטקסטים במקורם, בתרגומם לעברית, ולאחר מכן 'מדרש' - סיפורו מחדש של הסיפור בלשונה ומנקודת מבטה של המחברת. לאחריו - 'מחשבות על הסיפור', כעין אינטרפרטציה או ניתוח של הסיפור. הכתיבה מחדש של סיפורי האגדה אינה תופעה חדשה בספרותנו, וכבר 'ספר ויהי היום' של ביאליק ו'צפונות ואגדות' של ברדיצ'בסקי מוסרים גרסאות מודרניות של סיפורי האגדה שהם כללו קודם לכן באנתולוגיות שלהם (ספר האגדה - מבחר אגדות שבתלמוד ובמדרשים, ח"נ ביאליק וי"ח רבניצקי; ממקור ישראל, מ"י ברדיצ'בסקי - א"פ). אך קלדרון מכנה זאת 'מדרש', ולא במקרה. כפי שהמדרש הקלאסי 'קרא מחדש' את סיפורי המקרא על פי תפיסתו, טעמו ותקופתו, כך דורשים אנו מחדש את סיפורי המדרש, על פי טעמנו וצרכינו, ומבקשים בהם תשובות למצוקותינו בעולם המודרני.
"הצרה היא שהמרחק בין 'מדרש על מדרש' זה ובין אמירה אמנותית משמעותית גדול הוא עד מאוד. ל'מדרש' כזה יש טעם כאשר הוא מאיר מזווית חדשה את הדמויות והקונפליקטים העיקריים הפועלים בסיפור, או כאשר הוא מעיר מרבצם קונפליקטים אחרים שהיו סמויים מן העין, ורק עינו של האמן חשה בהם והקימה אותם לתחייה. ב'מדרשים' שבספרה של קלדרון לא מצאתי לא את זה ולא את זה".
ולאחר שהוא מציג דוגמה אחת לאישוש דבריו מהספר של קלדרון, הוא מציג דוגמה נוספת, שהיא איך לא?

"הסיפור על ברוריה אשת ר' מאיר, שליגלגה על דברי חכמים שאמרו שנשים דעתן קלה, ובעלה ציווה על אחד מתלמידיו לפתותה כדי להוכיח לה את טעותה ולאחר זמן אכן הצליח לעשות כן. משנודע לה שלא היתה זו אלא יוזמת בעלה תלתה עצמה, ור' מאיר ברח מחמת הבושה. את הסיפור הזה מספר רש"י במאה ה-‏11, ואין מקומו כלל באנתולוגיה של סיפורי חז"ל. הוא צמח במציאות ההלכתית של צרפת הימי-ביניימית, ומשקף את אידיאל האהבה החצרונית באירופה של אותה תקופה. (ובקיצור, סיפור אנכרוניסטי, א"פ) ניחא, אפשר לראות זאת כמחלוקת בקרב החוקרים, שאינה שייכת לספר פופולרי כמו זה שלפנינו. אך ה'מדרש' (של קלדרון, א"פ) על הסיפור מעורר תמיהה. ה'מדרש' מסופר מנקודת מבטו של התלמיד שפיתה את ברוריה – כאילו היה הוא הדמות האניגמטית, המרכזית בסיפור. במה חשוב התלמיד-המפתה בסיפור? הרי הוא כלי בלבד בידי ר' מאיר להוכיח את דעת החכמים. התבוננות התלמיד באירוע אינה יכולה להיות אלא חיצונית: הוא רואה ושומע את ברוריה ור' מאיר, אך אינו יכול לחדור לעומק מניעיהם: מה באמת הביא את האישה החכמה, המלומדת והבוגרת הזאת להתפתות, ולאחר מכן לאבד עצמה לדעת? מה היו המניעים האמיתיים, לא האקדמיים, לכך שר' מאיר העמיד, באופן כה מודע ובוטה, את אשתו בניסיון מיני? אלה הן השאלות הקיומיות הטורדות כל מי שקורא פנינה סיפורית קשה וחדת פינות זו של רש"י, וה'מדרש' של קלדרון אף אינו מתקרב למתן תשובות עליהן".
בני אדם וחמורים 231028
קרי: כמו רש"י, הפרשנות של כל דור נמצאת בדיאלוג עם תקופתו, ואין בה שום דבר טרנצנדנטי ("היינו כחמורים" וגו'). אני חושב שיש כאן קביעה שמצד אחד אפשר לקחת אותה ל"תורת חיים" ומצד שני לזמניות הפרשנות ולערעור סמכותה.
בני אדם וחמורים? 231036
אני לא יכול להסכים איתך, משום שבנוגע לעולמה של תורת ישראל - ניתן להסתייג מהפרשנות הספציפית הזאת של רש"י, רק בשעה שישנה בידינו פרשנות אחרת שהיא קדומה יותר ואמינה לא פחות מזו של רש"י, הטוענת את ההפך, כפי שפירטתי בתגובה 231011.

גם אם נלך לשיטתך, וניישם בהלכה היהודית בדיוק כמו ביישום התיאוריה של הפילוסוף של המדע קארל פופר, לפיה כל תיאוריה פיסיקלית היא ארעית תמיד במובן זה שהיא רק בגדר השערה: לעולם אי-אפשר להוכיחה ואין זה משנה כמה פעמים יעלו תוצאות הניסויים בקנה אחד עם איזו תיאוריה, לעולם איננו יכולים להיות בטוחים שתוצאות הניסוי הבא לא יפריכו את התיאוריה - לעומת זאת, אפשר להפריך תיאוריה בכך שמוצאים אפילו תצפית יחידה המנוגדת לניבּויֵי התיאוריה.
לדברי פופר, תיאוריה טובה מתאפיינת בכך שנובעים ממנה מספר ניבויים שאפשר עקרונית להפריך או להזים אותם בתצפית. כל אימת שנצפים ניסויים חדשים העולים בקנה אחד עם הניבויים, התיאוריה ממשיכה להתקיים, וביטחוננו בה גובר; אבל אם נמצאת תצפית אחת החולקת עליה, עלינו לנטוש את התיאוריה או להכניס בה שינויים.
"לפחות", טוען סטיבן הוקינג בהלצה, "זה מה שאמור לקרות להלכה; אולם למעשה, תמיד אפשר להטיל דופי במיומנותו של האיש שערך את התצפית".
בני אדם וחמורים? 231047
הניסיון להחיל את העקרונות המדעיים של פופר על מדעי הרוח (ואפשר להכניס את פרשנות המקרא לכאן, לדעתי) הוא עקר מלכתחילה (נערוך ניסויים בגמרא? תצפיות? הרי זה אבסורד). אפילו מדעי החברה לא מסתדרים איתם במיוחד. אין מה לערבב תפוחים עם תפוזים. על כן יש לנתח את הפרשנות בכלים אחרים. אבל זה כבר עניין לדיון אחר שלא אפצח בו כעת.
Interpretation 231042
With all due respect to the "prestigious" book review in Haaretz, it is a review, and as such, it represents Prof. Eli Yosef's opinion of the book. You and I are thinking individuals; we can agree or disagree with the review.

I must confess that quoting things as calling the sources "prestigious" doesn't really cut it for me as a manner of convincing. I agree that people who write for the Haaretz book section generally are knowledgeable about the books they review. However, I also have some trust in my own intellect, knowledge and good taste, and although the review author probably knows more than me about Talmud, I still have faith in my ability to judge books by their content rather than blindly following reviews on the grounds of where they were published.

To the matter, I find Dr. Calderon's book to be not only informative and well-based, but also extremely insightful as to other voices than the conventional ones presented in the traditional, male-centered interpretations of the stories. In fact, when earlier in this discussion I referred to "female Torah methodology" and required that women be well-versed in Talmudic sources before adding their own reading to the base of knowledge, Dr. Calderon would be the example I would set; of someone who knows her world of Judaism well before offering a creative, interesting, gender-aware reading of the stories.

I wanted to add a remark about your opening remark, "it's time you cease being excited about 'this' Ruth Calderon", but I modified it in light of other discussions here that became personal and did not add much grace to the forum or its participants. If we're going to debate OUR personal impressions of the book, let's at least respect each other as thinking individuals who can shape their own opinions about quality. If that's impossible, I suggest we call it quits before this argument follows the style and development of previous ones.
Interpretation 231078
Oh, and one of Prof. Yosef's questions is pretty easy to answer: he asks what would have driven the smart woman to suicide. Had I found out that my husband was cruelly conducting outrageous experiments in sexual loyalty on me and his students, at my expense, to prove some abstract principle which violates common sense and his experience in life with me, it would drive me to unmeasurable fury. Had I been an orthodox woman, it would be practically impossible for me to find an appropriate vehicle to channel this fury. Left with no source of power, no hope for justice and a sham of a marriage to a cruel, unloving husband, I am not surprised at Brurya's desperate action. I am surprised, though, at Prof. Yosef's lack of understanding of this cruel, terrible story, and its morals, enhanced by Dr. Calderon's interpretation, but vivid and enraging in the original text as well.
גדלות ספרה של רות קלדרון 231133
גם בלי לקרוא את ספרה של קלדרון, אינני יכול להסכים עם מה שכתב פרופ' יוסף. דמותו של התלמיד, הגם שאינה מרכזית לסיפור המקורי, מעלה שאלות עקרוניות מעניינות מאוד. שהרי הוא, כתלמיד חכם, מסכים ללכת ולפתות אשת איש - דבר שאינני צריך לספר לך עד כמה הוא נחשב מתועב בעיני המסורת היהודית. ולא רק זאת, אלא שהוא שב ומנסה שוב ושוב למרות שברוריה דוחה אותו. במקום ללכת לרבו ולספר לו "כשלתי, ברוך השם", הוא ממשיך וממשיך עד שברוריה נעתרת לו.
ומה לעזאזל חשב הבחור הזה על הרב שלו, שפוקד עליו לבצע עבירה שכאת?

יש בנקודת המבט של התלמיד כדי ללמד אותנו על יחסי הכוחות שבין מורה לתלמידו ביהדות, ועל הבעיות שעשויות לצוץ מהיחסים הללו. לפיכך, ואם כפי שמציג זאת יוסף אכן לא דנו בהרחבה בנושא קודם לכן, הרי שבעצם הדוגמא הזאת הוא שולל את טענתו הראשית: שקלדרון לא מאירה באור חדש את הדמויות ולא מעירה מריבצם קונפליקטים שלא היו מוכרים לנו קודם, הקיימים בטקסט.
גדלות ספרה של רות קלדרון 231182
טענותיו העיקריות של הפרופ' עלי יוסף על ניתוחה של קלדרון (שככל הידוע לי, מעולם לא קיבלה דוקטורט) מתחילות בשאלה אם בכלל הסיפור הזה של רש"י מהמאה ה-‏11, ראוי להידון בכלל באנתולוגיה של סיפורי חז"ל. שהרי האגדה "צמחה במציאות ההלכתית של צרפת הימי-ביניימית, ומשקפת את אידיאל האהבה החצרונית באירופה של אותה תקופה". ובקיצור, זהו סיפור אנכרוניסטי. אבל הפרופ' עלי טוען ש"ניחא, אפשר לראות זאת כמחלוקת בקרב החוקרים, שאינה שייכת לספר פופולרי כמו זה שלפנינו. אך ה'מדרש' (של קלדרון, א"פ) על הסיפור מעורר תמיהה. ה'מדרש' מסופר מנקודת מבטו של התלמיד שפיתה את ברוריה – *כאילו היה הוא הדמות האניגמטית, המרכזית בסיפור*. במה חשוב התלמיד-המפתה בסיפור? הרי הוא כלי בלבד בידי ר' מאיר להוכיח את דעת החכמים. התבוננות התלמיד באירוע אינה יכולה להיות אלא חיצונית: הוא רואה ושומע את ברוריה ור' מאיר, אך אינו יכול לחדור לעומק מניעיהם: מה באמת הביא את האישה החכמה, המלומדת והבוגרת הזאת להתפתות, ולאחר מכן לאבד עצמה לדעת? מה היו המניעים האמיתיים, לא האקדמיים, לכך שר' מאיר העמיד, באופן כה מודע ובוטה, את אשתו בניסיון מיני? אלה הן השאלות הקיומיות הטורדות כל מי שקורא פנינה סיפורית קשה וחדת פינות זו של רש"י, וה'מדרש' של קלדרון אף אינו מתקרב למתן תשובות עליהן".
כלומר, השאלה על התלמיד הינה שאלה משנית ביחס לשאלות הקיומיות הבוערות באמת והמרכזיות באגדה, שקלדרון אינה משיבה עליהן.
ואני בכלל לא הייתי תמה על התלמיד, משום שהלה נצטווה ונשלח על ידי רבו לפתות את ברוריה כדי להוכיח לה את טעותה. המטרה היתה להוכיח את טעותה, והמטרה הושגה. על השאלות הקיומיות המתעוררות על עצם המעשה גם אצלך בתגובה, כבר העליתי והשבתי לעניות דעתי בתגובה 203182.
גדלות ספרה של רות קלדרון 231188
ועכשיו, סתם בשביל הכיף, תצטט לי את הפסקה הזאת שוב, כי הרי לא קראתי אותה בפעם הראשונה שהבאת אותה.
גדלות ספרה של רות קלדרון 231191
בשביל הספורט, אתה מתכוון...

ועכשיו, אטען שציטטתי תוך הדגשה על המשפטים שמשמעותם ככל הנראה נעלמה מעיניך, ותוך כדי הסבר דברי הכתוב ליודעי קרוא וכתוב...
גדלות ספרה של רות קלדרון 231197
טוב, אם בציטוטים מודגשים עסקינן:

"דמותו של התלמיד, *הגם שאינה מרכזית לסיפור המקורי*, מעלה שאלות עקרוניות מעניינות מאוד".

(תגובה 231133 )
גדלות ספרה של רות קלדרון 231242
והשאלות האלה הן שאלות משניות ביחס לשאלות הקיומיות שלא לחינם קלדרון בורחת מלהשיב עליהם.

(תגובה 231182)
גדלות ספרה של רות קלדרון 231257
קלדרון מנסה לחדש ולמצוא קונפליקטים חדשים שלא עסקו בהם, מתוך הסיפור המוכר והלעוס למדי.

אגב, גם הטקסט שאתה ציטטת של וינרוט, מתייחס לשאלות שעולות מדמותו של התלמיד. רק שאותן בחרת להסיר מהציטוט הלא מורשה.
גדלות ספרה של רות קלדרון 231272
לא אמרתי שיש לי בעיה עם זה שקלדרון מנסה לחדש שאלות משלה על האגדה, כל אשר טענתי הוא ששאלותיה *משניות* והיא לא מזכירה אפילו את השאלות הזועקות מהאגדה. ומכאן שהיא מועלת, לדעת הפרופ' עלי יוסף, בתפקידה כ"דורשת".

איזה טקסט של ויינרוט אני ציטטתי ואיפה הסרתי מה? אין לי מושג על מה אתה מדבר.
גדלות ספרה של רות קלדרון 231279
ועל כך נאמר: סוף צטט לציטטה.
מה יהא בסופנו? 231030
אם תגובה 231011 אומרת: "מסתבר יותר שמטרת המספר היתה ללמד עד כמה קשה לאישה לעמוד בפני פיתויי גברים..."

האם זו רק את דעת בעל האגדה, או שזו גם הדעה המקובלת היום? והאם זה גם מתייחס אליך?
מה יהא בסופנו? 231043
Ron, I'm afraid I don't understand your comment. Please clarify.
מה יהא בסופנו? 231055
האם תגובה 231050 הבהירה?
מה יהא בסופנו? 231062
הבהירה את מה?
מה יהא בסופנו? יהיה טוב, אבל לא לפסימיסטים רואי שחור מסביבם 231044
כרגיל, אתה מומחה גדול לצטט חלקי מובאות על מנת לשרת את האינטרסים האידיאולוגיים שלך. אני עדיין מחכה למקורות המלאים של המובאות שלך בדבר השוביניזם ביהדות, מהדיון על הנושא. משום מה טרם זכיתי לקבל, כי ברור לך שאתה מתעתע ומצטט טקסטים קטועי רגל או יד או בכלל כל הראש.

להלן הקונטקסט המלא של דבריי, שהוצא מהקשרו:

"מסתבר יותר שמטרת המספר (לרש"י) היתה ללמד עד כמה קשה לאישה לעמוד בפני פיתויי גברים, גם אם היא גדולה בתורתה ובמעשיה הטובים. ברוריה חטאה אף על פי שלמדה תורה ולא בשל הלימוד עצמו".

מסקנות מהבנת הטקסט כפשוטו של כתוב:
1. זה שזוהי עמדת המספר של האגדה לאוזני רש"י - אינו אומר עוד כלום על עמדתם של כל האחרים (היהדות) בנידון.
2. זה שגבר יכול לפתות אישה - כל בר דעת מכיר ויודע מקרוב, בדיוק כמו שאישה יכולה לפתות גבר בעולם אנושי מציאותי.
3. זה שהפיתוי לתאוות בשרים עשוי לגבור על אדם (איש ואישה) חכם ומלומד ככל שיהיה, אף על פי שלמד והחכים והשכיל רבות, זוהי מסקנת מספר האגדה על ברוריה.
מה יהא בסופנו? 231046
לא הדר כתבה את התגובה הזאת אלא אורי פז.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231011
בעבר כבר טיפלתי בנושא, ראו: תגובה 203182.

ובנוסף לאמור שם, מסקנתו הקיצונית של דובי (כביכול, נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה ושהבורות יפה לה מן הלמדנות - בעקבות החוקר דניאל בויארין) רחוקי בעיני מפשט הדברים. היא נשענת כולה על פירושו של רש"י לביטוי "מעשה דברוריא" (במסכת עבודה זרה, יח, ע"ב). ואולם אין כל הוכחה שפירושו של רש"י הוא הפירוש הנכון של המעשה הרמוז בגמרא. אין אנו יודעים ממי לקחוֹ רש"י וברור שהוא הגיע אליו במסורת פרשנית כלשהי. אף אין לשלול את האפשרות שמקורה בבבל, כפי שאנו מוצאים גם במקומות אחרים אצל רש"י. זאת ועוד, לא רק שאין בידינו לדעת את מקור הדברים, אף לא נדע את ערכם הפרשני, ולא נוכל לברר את משקלה של המסורת הזאת.
בצפון אפריקה, בידיו של ר' ניסים בר' יעקב, שקדם לרש"י בערך בשני דורות, היתה מסורת אחרת, שפירשה באופן שונה את "מעשה דברוריא". בספרו "חיבור יפה מהישועה" הוא סיפר על בריחה משותפת של ברוריה ושל רבי מאיר אל בבל ("לקח [=רבי מאיר] את אשתו וכל מה שהיה לו ועבר אל עראק") בשל הפחד מן השלטון הרומי. אם ברוריה ברחה יחד עם בעלה, ודאי שכל מעשה על התאבדותה היה כלא היה. מסורת זו של רבי יעקב לא הובאה אצל בויארין, שם, ואצל חוקרים אחרים, אף על פי שהיא קדומה ומסתבר שמקורה בגאוני בבל, כמצוי לרוב בפירושיו של רבנו ניסים. הוא אף נהג לשטוח את ספקותיו בפירוש התלמוד בפני הגאון רב האיי.
קשה לבנות בניין שלם ומבוסס על "השקפת התלמוד" בהסתמך על האגדה שהביא רש"י, שמקורה איננו ידוע. ייתכן שבעל האגדה שממנו נטל רש"י התנגד ללימוד תורה לנשים. אך גם השערה זו מסופקת בעיני. מסתבר יותר שמטרת המספר היתה ללמד עד כמה קשה לאישה לעמוד בפני פיתויי גברים, גם אם היא גדולה בתורתה ובמעשיה הטובים. ברוריה חטאה אף על פי שלמדה תורה ולא בשל הלימוד עצמו. בכל מקרה, יש להבחין בבירור בין דברי התלמוד ("מעשה דברוריא") ובין הפירוש המאוחר הזה שהוצע להם.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231137
סליחה? אני הסקתי מסקנה שכזו? היכן?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231184
תגובה 230991
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231186
איפה כתוב בתגובה הזאת שהבורות יפה לה מן הלמדנות? האם כבר נולד אי פעם קשקשן מחריד כמוך?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231189
אלוהים אדירים, על מה אתה מדבר?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231193
אלוקים אדירים, האקדמאי מהחוג למדעי המדינה לא מצליח להבין שאני מהפקולטה למשפטים מדבר על המסקנות שהוא מסיק מסיפור האגדה שמספר רש''י על מר גורלה של ברוריה באחרית ימיה. ואני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231198
איזה מסקנות אני הסקתי מהסיפור? שהבורות יפה לברוריה יותר מהלמדנות? כי אני לתומי חשבתי שדווקא טענתי שם שהטענה כאילו ברוריה הסכימה כי "אין להרבות שיחה עם אישה" היא אווילית.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231246
אוקיי, תחשוב צעד אחד קדימה ותענה לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231254
ברוריה הייתה אישה גאה שזלזלה בפומבי באמירות שוביניסטיות ביהדות (לדוגמא - ''נשים דעתן קלה''). לחשוב שאישה כזאת תחשוב שאין להרבות שיחה עם נשים זו איוולת.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231270
1. וכשאתה חוזר שוב על המחשבה האיוולית הזאת בפעם המאה, אתה מסתמך על?

2. בכמה מקומות בתלמוד, שנכתב בידי גברים תלמידי חכמים, ברוריה תוארה כמי שתורתה היתה עדיפה על זו של תלמידי חכמים גברים.‏1 ללמדנו שכותבי התלמוד לא היו שוביניסטים, וממילא שגם לא אחרים שקדמו להם ושאת דבריהם העלו על הכתב, אחרת היו מושפעים מהם "לרעה".

3. הניסיון של כמה חוקרים לראות במעשי ברוריה מסר שלילי מוחלט של התלמוד הבבלי נגד לימוד תורה לנשים רחוק מפשט הדברים. במסכת עבודה זרה (יח ע"ב) מסופר שר' מאיר, בעלה של ברוריה, פדה בעורמה את אחותה השבויה מקובה של זונות, לאחר שהתברר לו שהיא עשתה כל מאמץ לשמור על תומתה. בשל פחדו מתגובת הרומאים הוא נאלץ לברוח לבבל. בתלמוד מובא שם ברמיזה בלבד נימוק אחר לבריחתו: "איכא דאמרי [=יש אומרים] מהאי מעשה [=בשל הפחד מתגובת הרומאים על הברחת אחות ברוריה], ואיכא דאמרי ממעשה ברוריא". למה רומזות המילים "מעשה דברוריא"? רש"י והר"ן חלוקים ביניהם, כפי שפירטתי בתגובה 231011.
מהאגדה שמספר רש"י, הסיק דניאל בויארין שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה. מעין מה שאתה אומר, שכביכול מכאן שהיא יצאה חוצץ נגד הקביעה של רבי אליעזר ש"נשים דעתן קלה" ונענשה. אך כבר הסברתי היטב בתגובה 203182 למה הכוונה "דעתן קלה". ואף טענתי שמסקנה קיצונית זו שלך בעקבות בויארין רחוקה בעיני מפשט הדברים, מן הסיבות המפורטות בתגובה 231193.
כך שאם אתה רוצה לתעתע על מנת להצדיק את הדעות הקדומות והסטריאוטיפיות של חברתך – חפש לך מישהו אחר. הגעת לכתובת הלא-נכונה.

--------------
1 ראו, למשל: תוספתא, כלים, בבא קמא, ד, ט; שם, בבא מציעא, א, ג; בבלי, פסחים סב, ע"ב.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231300
ושוב, בפעם האלף, אני לא טענתי ''שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה''. להפך.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231303
אתה דניאל בויארין?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231306
יתכן. הזכרון שלי לא מה שהיה פעם.

(ואתה יודע איך הוא היה *פעם*, אז אתה יכול לתאר לעצמך איך הוא עכשיו...)
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231314
לא צריך להיות דניאל בויארין בשביל לחשוב כמוהו בטעות גסה.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231308
תענה קודם על שאלה 1, אחר כך תטען מה אתה טענת.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231326
אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת).
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231331
לא נכון, ספרו של ויינרוט אינו טוען את האיוולת שבתגובה 231254.

באיזה עמוד הוא כותב שברוריה לא הסכימה ש"אין להרבות שיחה עם אישה"?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231340
אין הוא טוען זאת ישירות, אך מקריאה אודות ברוריה וצורת התבטאותה, אין לי אלא להבין כי אותו מקרה בו היא לגלגה על אותו "גלילי שוטה", אינו מציין אלא את זלזולה של ברוריה בקביעה כי אין להרבות בשיחה עם אישה:

"ברם ייתכן שיש בסיס להנחה שמקור לגלוגה היה בגאותה על הישגיה העיוניים. הידמותה לחכמים וההכרה שהיא עולה על חלק מהם ביכולתה הניעוה לחשוב שניתן לבטל כל הבדל בין גבר לאשה, ועל כן זלזלה בדברי חכמים על טבע האשה."
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231358
אין כל קשר בין הדברים שכתובים כטענתי, בקישור המוצג, לבין תוכן המצוטט על ידך שד יודע מנין.
אתה ממשיך לתעתע בנו וכל האמצעים כשרים בעיניך להשגת מטרתך המכפישה את חז''ל.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231367
ואיך השד יודע מאין? פשוט: הוא הקליק על הקישור המצורף, המפנה לאתר מכובד ומוכר.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231374
אתה מוכן לענות כבר לכל הרוחות מנין ציטטת את המובאה של וינרוט, מאיזה עמוד או ספר או מאמר או הזיה אישית?

ובכלל, מה אתה מציג לי בתחתית התגובה קישור המפריך את דברי תגובתך? השתגעת לגמרי?

או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231378
הציטוט אינו מוינרוט, אלא מתוך הקישור המובא, ולכן הוא הובא. הוזה נטול בינה שכמותך.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231389
הציטוט הוצג כציטוט מדברי וינרוט בנקודותיים לפניו תגובה 231340, בעוד שאינו שלו כלל.

ולהלן המסקנה שאני שואב מהקישור שלך באתר "דעת", המצדדת בטענתי:

"ברצוננו להבין את הסיבה ללגלוג ברוריה על דברי חכמים ש'נשים דעתן קלה עליהן'. ייתכן שברוריה הבינה את דבריהם כזלזול המופנה כלפי הנשים וסברה שכוונת האימרה היא, שנשים אינן רציניות ואין לצפות מהן בתחום האינטלקטואלי. אם כך סברה, אפשר שעל סמך ניסיונה הפרקטי ברכישת הדעת והלימוד, הרגישה שהיא ההוכחה לכך שאי אפשר לטעון כנגד הנשים על מיעוט דעתן או שכלן.
"בכדי להבין את משמעות האימרה 'נשים דעתן קלה עליהן' בפי חז"ל, התחקינו אחר שני מקורות תלמודיים נוספים", אותם הבאתי בתגובה 203281.

ועדיין לא ענית לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י? ואל תענה לי "אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת).", כי אין זו דעתו של וינרוט, אלא של בויארין בלבד, והיא מסתמכת על האגדה ברש"י. ואם לא נסמוך על אמינות האגדה, לא תוכל להסיק את מסקנותיך "השובבניסטיות" על השקפותיה של ברוריה.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231399
טענתו של מר קננגיסר מבוססת על אותו מושג שבשבילך הוא בחזקת בלתי קיים: הגיון בריא.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231515
במחקר אקדמי, ההיגיון הבריא צריך להיות מבוסס ומגובה בעובדות מחקריות רבות ככל שניתן. נושא הדיון דומה למחקר שכזה. אך לא מצאתי את זה לא אצלו ואף לא אצלך.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231606
על איזה מחקר אקדמי אתה מדבר? מונח בפנינו טקסט, שכל בר דעת קורא בו לגלוג של ברוריה על הכלל עליו אתה מגן בחרוף נפש (בימים איזוגיים. בימים זוגיים אתה מביא את היוצאים מן הכלל כאילו הם הכלל).
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231672
פרשנות הטקסט הכתוב צריכה להיות צמודה לכתוב, ולא מעוותת אותו והופכת אותו על פניו, כמו שעושה במקרה זה דובי ואתה שנסחף אחר ''זריחת אורו''.
לבדי 231703
כולם נשא הרוח, כולם סחף האור
שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה
ואני גוזל רך נשתכחתי מלב
תחת כנפי השכינה.

(המשורר המפורסם ח.נ. ביאליק (1873-1934) שנולד בכפר ראדי שבאוקריינה ובהיותו בן שש עבר עם משפחתו לז'יטומיר. בהיותו בן שבע נפטר אביו ובשל מצוקה כלכלית נאלצה אימו למסרו לסבו. ילדותו היתה קשה בבית אביו העני, במחיצתה של אמו ותחת צילו הקודר של סבו. המחסור והרעב טבעו את חותמם על מיטב שירתו. בגיל שבע-עשרה נסע ביאליק לישיבת וולוז'ין שברוסיה הלבנה. הוא השקיע עצמו בלימוד התלמוד אך הושפע מרעיונות ההשכלה והציונות שרווחו אז בעולם היהודי. לאחר שהחליט לעזוב את הישיבה נסע לאודסה, שם התגורר זמן מועט אך חזר לאחר שמונה שנים וגר שם כ- 20 שנה. באודסה יסד ביאליק הוצאת ספרים, כתב שירים, ספורים, אגדות ומסות. שירתו, שהיא עיקר יצירתו, חוללה מהפך בשירה העברית החדשה. לאחר נצחון הקומוניסטים במהפכת 1917 עבר לברלין ושלוש שנים אחר כך עלה לארץ. בארץ עמד במרכז החיים התרבותיים, הוא המשיך בכתיבתו, עסק בתרגום, ערך חיבוריהם של אחרים, כינס מאוצרות הספרות העברית ואף עזר להתפתחות הלשון העברית כשפה חיה. עשר שנים לאחר שעלה לארץ נפטר. לאחר מותו הועמדה ספרייתו לרשות הציבור, והבית הפך למוזיאון לזכרו.

בין שיריו העיקריים: על השחיטה, בעיר ההריגה, ספיח, זוהר, הבריכה.
בין סיפוריו העיקריים: מאחורי הגדר, החצוצרה נתבישה, אריה בעל גוף)
לבדי 231708
או, עכשיו הרבה יותר טוב.
תגובה 231634
לבדי 231710
כן, אני לומד לקח ומנסה ליישם אותו.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231832
הציטוט לא הוצג כדבריו של וינרוט, ואם כך הובן, אני מצטער. לי היה ברור שאם אני מדביק קישור מיד אחרי ציטוט, הרי לכולם יהיה נהיר שהציטוט מגיע מתוך הדף המקושר ולא משום מקום אחר. בניגוד אליך, אני אינני מדביק ציטוטים וקישורים באופן רנדומלי.

על שאלתך כבר ענה עבורי השכ''ג.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231206
לו היית אדם קצת יותר חכם, לא היית נותן לרגשי הנחיתות הנוראים שלך לזעוק מכל תגובה שניה.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231282
אורי, אתה זה שאמרת: "ואני בכלל לא הייתי תמה על התלמיד, משום שהלה נצטווה ונשלח על ידי רבו לפתות את ברוריה כדי להוכיח לה את טעותה. המטרה היתה להוכיח את טעותה, והמטרה הושגה"

והרי כל העיניין היה להוכיח לה ש: "נשים דעתם קלה" אחרי זה אמרת במקום אחר: "זה שגבר יכול לפתות אישה - כל בר דעת מכיר ויודע מקרוב, בדיוק כמו שאישה יכולה לפתות גבר בעולם אנושי מציאותי.
זה שהפיתוי לתאוות בשרים עשוי לגבור על אדם (איש ואישה) חכם ומלומד ככל שיהיה, אף על פי שלמד והחכים והשכיל רבות, זוהי מסקנת מספר האגדה על ברוריה"

כלומר לא דובי לא סגור על מה האגדה מלמדת אלא אתה.
אלא אם כן ההוכחה היא: "נשים דעתם קלה" וגם "גברים דעתם קלה", (ויצר תאוות הבשרים אצל הגברים מראה שדעתם אף קלה יותר).
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231287
הדברים כפי שהינך מצטט מפי, נאמרו על מסקנת מספר האגדה על ברוריה. ואילו אני טענתי ש''אני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא'', ואין להסיק ממנו מאומה.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231293
אתה מאשים את רש"י שהוא בודה חלומות באספמיה? לא נראה לך שהגזמת קצת? הוא בכלל לא חי בספרד.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231305
את דעתי על סיפור האגדה של רש"י ראה בתגובה 231011 ותגובה 231182.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231304
אבל לפי דבריך , המספר (רש"י?) סותר את עצמו, כי ברור שמי שמנסה להוכיח "נשים דעתן קלה", לא הוכיח דבר וחצי דבר ע"י כל סיפור הפיתוי. כי גברים נוטים להתפתות לא פחות ואולי יותר מנשים לתאוות בשרים.

אולי המסר הוא: יש מי שמנסה להוכיח שידו על העליונה, ומשתמש בדרכים בזויות ומקוממות, והוא ממשיך להאמין כל הזמן שהוא "מנצח" למרות שלמעשה הוא לא הוכיח את טענתו אלא ההפך.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231310
עם המסקנות שלך לך תזבל ת'שכל מישהו אחר.

אם מעשה הפיתוי הצליח על ברוריה, אז דעתן של הנשים קלה או לא קלה?!
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 232336
טענת שהסיפור של רש"י כלל לא נכון ועכשיו אתה משתמש בו כהוכחה לקלות דעתן של נשים?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231312
קראתי את התגובה שכתבת שם, ולא הבנתי. מה הכוונה "נשים דעתן קלה" האם אתה יכול להסביר זאת שוב? תודה.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231364
תגובה 203182. וראה גם את טעותה של ברוריה בהבנת הכלל "נשים דעתן קלה":

או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231370
אה, פתאום אתה כן יודע מאיפה הבאתי את הציטוט ההוא. מוזר אתה.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231375
דובי, אל תעשה צחוק מעצמך, דחילקום. הציטוט שהבאת והקישור אינו שייך לוינרוט!
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231382
אני טענתי שהוא של וינרוט. אני טענתי שקראתי במספר מקורות, גם של וינרוט, ומשם הסקתי מה שהסקתי. עוד אמרתי שוינרוט לא עסק בנושא באופן ישיר, והבאתי ציטוט ממאמר אחר שמסיק באותו אופן שאני הסקתי, שברוריה לא יכולה הייתה להסכין עם הטענות השוביניסטיות של חז''ל, וזלזלה בהן בפומבי.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231392
את המסקנה שלך בדבר זלזולה של ברוריה ניתן לבסס רק על סמך האגדה שמספר לנו רש''י, אבל לאגדה הזאת אין כל בסיס עובדתי ויש אפילו בסיס עובדתי הפוך.
ומכאן שאין זו עמדתה של ברוריה, וממילא לא כך המשמעות שיש להסיק מהסיפור של ברוריה עם ''גלילי שוטה''.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231406
לא יודע מה איתכם, אבל עצם זה שברוריה משיבה תשובות מתחכמות במקום לשתוק מוכיחה לי שהיא אינה מאמינה גדולה ב''אל תרבה שיחה''.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231428
בתגובה מדובר על "דעת" כמתייחס לרוח הקודש, מה זה אומר? האם אתה טוען שרוח הקודש אינה נחה על נשים? או נחה עליהן בצורה קלה? כי אם זאת הטענה, הרי אפשר לסתור אותה בקלות.מכל מקום במקור שנתת הפירוש הוא אחר, הפירוש הראשון ל "דעתן קלה" הוא שנשים מתפתות יותר לתאוות בשרים, כבר הסכמת שנשים אינם מתפתות יותר מגברים, לכן טענה כזו על טבע האישה היא חסרת בסיס (שלא לומר הוצאת דיבה). הפירוש ההשני שם מדבר על כך שנשים לא יעמדו בעינויים, אין לזה קשר לאגדה על ברוריה, והרי אי אפשר לטעון שזה שמישהו יכול לעמוד בעינויים מעמיד אותו באיזה עדיפות על חברו, אז אי אפשר להסיק שום דבר על מקומן של הנשים מכך שאולי לא יעמדו בעינויים.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231429
לעניין העינויים, ממחקרים שנעשו מסתבר שנשים עמידות יותר לכאב מאשר גברים <דמיינו קישור כאן>.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231437
זה מיתוס מקובל. את הקישור שלי לא צריך לדמיין: http://www.abcnews.go.com/sections/scitech/DyeHard/d...
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231438
נו דווקא על הקישור הזה בחרת לוותר ?

בכל אופן שמעתי איפשהו בתקופה שהתאמנתי שלנשים יש מרכז כובד נמוך יותר, שמקנה להן יתרון מסויים בג'ודו. אני חושב ששמעתי גם משהו על גמישות, מה שנותן יתרון בעבודת רגליים אם זה נכון.

אני לא יודע עד כמה הדברים האלה נכונים או משמעותיים.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231458
רוח הקודש זה משהו שעל פניו אתה לא מיטיב להבין בו מאומה, אז פשוט כדאי לך לשתוק בענווה, במקום להתיימר ''לסתור בקלות'' משהו שאינך מבין בו כלום.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231471
אני חשבתי על דבריו של "תנא דבי אליהו" שאמר: "מעיד אני עלי את השמיים ואת הארץ, בין ישראל בין עכו"ם, בין איש בין אישה, בין עבד ובין שפחה, הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו" שדיבר על דבורה הנביאה שהייתה גם מנהיגה דתית שדנה את העם, וגם מנהיגה פוליטית, שהעם התלכד סביבה בצאתו למלחמה.
על מה אתה חשבת?
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231480
ואני חשבתי שלא כל הנשים היו בדרגתה הגבוהה של דבורה הנביאה. וזה שיש להן פוטנציאל, אינו אומר עוד שהן כולן אכן כאלה. נשים, דעתן קלה עליהן וגו'.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231486
אז הטענה אינה שרוח הקודש אינה נחה על נשים, אז מה הטענה? אנחנו מנסים להבין מה זה "נשים דעתם קלה" ואם יש להם את הפוטנציאל כדבריך, אז גם ההכללה הזאת על טבע האישה היא חסרת יסוד.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231493
וכיוון שבניגוד אליי אתה מבין ויודע, אז אתה מכיר את מידרש שיה"ש שם נאמר "ר' ברכיה בשם ר' חלבו אמר: כשם שעמדו לישראל ששים רבוא של נביאים, כך עמדו להם ששים רבוא של נביאות, ובא שלמה ופרסמן" ויש מדרש שטוען שמבחינת כוח הנבואה: "שהיה אברהם טפל לשרה בנביאות" כלומר שכוח הנבואה שלה היה רב יותר. (ולא הזכרתי את חולדה הנביאה שהיתה סמכות דתית שהמלך בכבודו ובעצמו ביקש את עצתה).
זה חוכמה קטנה מאוד להשתיק את הנשים ולמנוע מהן מעמד בהנהגה ובקביעת ההלכה, לא לתת להן להשתתף בקביעת המסורת, ואז לטעון שהמסורת אינה מאפשרת להן להשתתף. ועוד להתהדר בהבנה של "טבע האישה" ולטעון שמי שמאשים את היהדות בשובינזם טוען טענות מרושעות שנובעות מבורות ודעות קדומות.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231745
נבואה הינה תוצאה של דרגה רוחנית ואין לה שום משמעות הנהגתית כזו או אחרת. וכל אותם נביאים שהיו מנהיגים (שמואל, משה) היו גם מנהיגים, אבל לא שכל נביא הוא בהכרח מנהיג.

כל הנביאות (מלבד דבורה שחז"ל כבר מבקרים את הדור שהיא נאלצה לשפטו), היו נשים משכמן ומעלה. וכאלה יש רבות גם היום, שאת עצמן ונבואותן הצפינו בחדרי חדרים, כמו גם שרה שהיתה גדולה ברוח הקודש מאברהם אבל הסתתרה באוהל מסיבות צניעות.

מעולם לא שמענו על נשים גדולות המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר. ואלו שמחפשות – אינן גדולות.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231771
" מעולם לא שמענו על נשים גדולות המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר. ואלו שמחפשות – אינן גדולות."

אם מי שמחפשת אינה גדולה, אז כמובן שלא "שמענו על נשים שמחפשות מעמד".

אם לא שמת לב, הטענה הזו קצת (הרבה. הרבה מאוד) מעגלית.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231798
אני טענתי ש"לא שמענו על *נשים גדולות* המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר", וממילא אם "הן מחפשות מעמד - הרי שאינן גדולות".
ואילו את נתפלת לקטנות שלא "שמענו על נשים שמחפשות מעמד".
ואם לא שמת לב, הטיעון הזה שלך - מעגלי בגודל של שקל.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 231856
לאיזה קטנות בדיוק היא נטפלה? היא לא ציטטה את המשפט המלא שלך מפני שזה מובן מאליו מהכתיבה.

אם לא שמת לב, היא לא טענה טיעון, אלא הצביעה על פגם בטיעון שלך. ומכיוון שכך, הטיעון שלה אינו "מעגלי בגודל של שקל" פשוט מפני שהוא לא נטען.

ומה אתה עושה בתשובה לטענתה שההגיון שלך מעגלי? עונה לה *בדיוק* באותו טיעון נגדו היא יצאה, ומוסיף העלבה בדרך.

מה אני אומר, אתה בהחלט עובד מאוד קשה בשביל לעורר שינאה וכעס נגד כל מה שמריח יהדות או דתיים.

ברכותי- הצלחת.
למה התכוון המשורר: 231892
אם לא קלטת, אז כל מה שעשיתי הוא הצבעה על פגם ב''טיעון'' שלה, כפי שהוא בצורתו המעגלית.
אתה ממשיך לא לקרוא 231923
בפעם השנייה: בהודעה שלה לא היה כל טיעון.

אבל עזוב, אתה כנראה לא מסוגל לקרוא ולהבין את מה שנשים כותבות.

אני מצטרף לחבורת הפורשים מנסיון לדיון אתך. חבל על הפיקסלים שלי.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 232049
הטענה איננה מעגלית, שכן המרכיב החשוב ביותר בגדלותה של אישה (ביהדות) הינו צניעותה, וממילא מי שחסרה מרכיב זה ופניה לקריירה, פרסום ויחצנות -- איננה אישה גדולה. נקודה.
או, ברוריה. מה עלה בגורלך? 232119
אני מציע להדפיס ולתלות במקום נראה היטב בבית:

המרכיב החשוב ביותר בגדלותה של אישה הינו צניעותה (א. פז)
(ביהדות) 232143
(ביהדות) 232178
כמובן, אבל מאחר והיהדות היא מקור כל החוכמה והיא מכילה את האמת האוניברסלית והנצחית, ברור שאמירה לא מסויגת מתיחסת אליה.
  או, ברוריה. מה עלה בגורלך? • דובי קננגיסר
  או, ברוריה. מה עלה בגורלך? • easy
  כל כבודה בת מלך פנימה • אורי פז
  או, ברוריה. מה עלה בגורלך? • ידידיה
  או, ברוריה. מה עלה בגורלך? • easy
  מי ניקד את התנ"ך? • אורי פז
  מי ניקד את התנ"ך? • ערן בילינסקי
  חם היום בטבריה • דורון הגלילי
  מי ניקד את התנ"ך? • אורי פז
  מי ניקד את התנ"ך? • כליל החורש נאורי
  מסורת טעמי המקרא • אורי פז
  מסורת טעמי המקרא • האייל האלמוני
  תטל''א • כליל החורש נאורי
  תטל''א • אורי פז
  תטל''א • כליל החורש נאורי
  ללא כותרת • אורי פז
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אורי פז
  לאכול את העוגה משתי הקצוות • רון בן-יעקב
  הצניעות איננה סתירה ללמדנות • אורי פז
  הצניעות איננה סתירה ללמדנות • שוטה הכפר הגלובלי
  הצניעות איננה סתירה ללמדנות • אורי פז
  הצניעות איננה סתירה ללמדנות • שוטה הכפר הגלובלי
  אין סתירה ללמדנות • רון בן-יעקב
  כותרת: אל תעשה את עצמך אימבציל • האייל האלמוני
  הוצאת דברים מהקשרם • אורי פז
  הוצאת דברים מהקשרם • האייל האלמוני
  הצרת צעדי החרדיות • אורי פז
  הצרת צעדי החרדיות • ערן בילינסקי
  הצרת צעדי החרדיות • אורי פז
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  מתי שמעת לאחרונה קריאת התורה בבית כנסת אורתודוקסי? • אורי פז
  בשבת • האייל האלמוני
  בשבת • אורי פז
  בשבת • האייל האלמוני
  בין היגוי למנגינה, בין שניהם לבין טעמי המקרא • אורי פז
  או, ברוריה. מה עלה בגורלך? • שוטה הכפר הגלובלי
  סיום חייה? • ראובן
  סיום חייה? • ידידיה
  סיום חייה? • אורי פז
  סיום חייה? • ידידיה
  סיום חייה? • אורי פז
  *אנחנו* נחליט. אהבתי. • האייל האלמוני
  *אנחנו* נחליט. אהבתי. • אורי פז
  *אנחנו* נחליט. אהבתי. • האייל האלמוני
  *אנחנו* נחליט. אהבת? • אורי פז
  אמרתי לך שכן. • האייל האלמוני
  יש לי, יש לי • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה מבחן התאמה? • אורי פז
  מה זה מבחן התאמה? • ערן בילינסקי
  מה זה מבחן התאמה? • אורי פז
  *אנחנו* נחליט. אהבתי. • האייל מהמושבה היוונית-גרמנית
  *אנחנו* נחליט. אהבתי. • אורי פז
  *אנחנו* נחליט. אהבתי. • האייל מהמושבה היוונית-גרמנית
  קרא דרור לדימיונך • אורי פז
  קרא דרור לדימיונך • האייל מהמושבה היוונית-גרמנית
  אם כבר • האייל מהמושבה היוונית-גרמנית
  כמה נאים מעשיה של אומה זו. • ראובן
  כמה נאים מעשיה של אומה זו. • ערן בילינסקי
  כמה נאים מעשיה של אומה זו. • ראובן
  כמה נאים מעשיה של אומה זו. • דובי קננגיסר
  כך עושות כולן או בי''ס לאוהבים • רון בן-יעקב
  כך עושות כולן או בי''ס לאוהבים • ראובן
  כך עושות כולן או בי''ס לאוהבים • רון בן-יעקב
  סיום חייה? • אורי פז
  סיום חייה? • ברקת לא פה
  סיום חייה? • ראובן
  סיום חייה? • ברקת לא פה
  פורפירה • ראובן
  אה, אז תגיד קקולי וחנרקוקי! • ידידיה
  אה, אז תגיד קקולי וחנרקוקי! • שוטה הכפר הגלובלי
  אה, אז תגיד קקולי וחנרקוקי! • דורון יערי
  אה, אז תגיד קקולי וחנרקוקי! • ל.ב.פ., תל אביב
  אמא, לחנרקוקי יש טעם של קקולי ! • ראובן
  סיום חייה? • אורי פז
  שקול יהביך ושדי אגמלאי • שוטה הכפר הגלובלי
  שקול יהביך ושדי אגמלאי • אורי פז
  ת ר ג ו ם ! ! ! • האייל האלמוני
  ת ר ג ו ם ! ! ! • ידידיה
  ת ר ג ו ם ! ! ! • שוטה הכפר הגלובלי
  ת ר ג ו ם ! ! ! • ידידיה

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים