בתשובה לאפופידס, 25/06/04 20:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מכל בחינה? לא נראה לי. המאוויים הלאומיים שלהם יתממשו, הם לא יהיו אזרחים סוג ב', לא אתה זה שתחליט עבורם מתי יש "שינוי ברוח הערבית", ואולי יחל תהליך שבסופו תהיה מדינה ערבית דמוקרטית. יש גם בחינות אחרות, זה נכון. אני לא יודע לשקלל ביניהן. מה דעתך לתת להם להחליט מה טוב להם? אולי הם לא מעוניינים בצדק סוג ב' שאתה מוכן לתת להם1? לא נראה לי שאני הייתי מעוניין. 1 ("הם יכלו לקבל משפט צדק, רחוק מזה הנהוג בישראל, אך הרבה יותר טוב ממה שיש להם היום ומשיש במדינות ערב..."). תגובה 222813 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שמאווייהם הלאומיים יתגשמו (אם אכן הם נפוצים במידה שמשכנעים אותנו שהם נפוצים), אבל הם בהחלט יהיו אזרחים סוג ב' ואולי אפילו ג', כשמדובר במדינה ערבית מהסוג הנפוץ כיום. הפיתרון הוא שינוי המנהיגות הערבית (דבר שייקח כנראה לא מעט זמן) או שינוי היחס במדינת ישראל (רצוי גם בשל שיקולי תועלת לאוכלוסיה היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד שינוי היחס במדינת ישראל יפתור את בעיותיהם של הפלשתינאים בשטחים? האם אתה מציע להעניק להם אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הישראלי הנוכחי, שיש מאחוריו הצדקה מסויימת, הוא סגר כמעט מוחלט על האוכלוסיה הפלסטינית, אי רצון להעסיקה (בשל הספורדיות של הופעת העובדים לעבודה) ושנאה עזה (בסדרי גודל אפופידסיים) ברחוב. מתן היתר עבודה יציב לאוכלוסיה גדולה (שעברה סינון קפדני) יהיה שינוי בכיוון הנכון. זה יחזיר את הפלסטינים שבשטחים ממצב של אוכלוסיה חנוקה ומורעבת שאין לה מה להפסיד לאוכלוסיה המתפרנסת בכבוד ודורשת לשמור על אותה רווחה (לפחות) גם תחת משטר פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי איש ימין, הייתי מצביע על העובדה שזה לא עבד בפעם שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא עבד בפעם שעברה? דווקא בתקופות שיושם שיתוף פעולה הוא די עבד. הוא הפסיק לעבוד תחת ממשלות שלא עודדו אותו (גם לפני האינתיפדה היו תקופות של סגר בהצדקה כזו או אחרת), והפסיק לחלוטין כשהביאו את הנהגת אש"פ טוניס לאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה תקופות אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תקופות ממושכות בהן עודדו את האוכלוסיה הפלסטינית לעבוד כאן, אם אינך זוכר, ואפילו עבדו על פתיחת אזורי תעשייה משותפים, טיפוח מנהיגות מקומית וכו'. העניין הוא שבמקום להבשיל זה קצת נגרר יותר מדי (בגלל מחלוקות על המשך הדרך בצד שלנו ובצד שלהם) ומכאן ההמשך ידוע - אינתיפדה-אוסלו-תקווה מזוייפת-אינתיפדה שתיים-הבוץ המתוח של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אתה חבר טוב (: (אם כבר, לחלקים המעידים על חוסר אונים בתגובותיו של א.ו. אני לא מתייחס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו מאוויים לאומיים אתה מתכוון? הם עם בכלל? כאילו כמו שהעיראקים הם עם? לא שאין להם מאווים לאומיים, אבל נראה לי שהם הרבה יותר חלשים ממה שנדמה לנו. הם מונעים ומלוכדים (במשׂורה) יותר ע"י הגדרת אוייב משותף וקוראים לזה תודעה לאומית. זה מזכיר לי פתיל אחר, במאמר של של גלעד. נראה לי שאחד ההבדלים ביננו הוא יחוס משקל שונה (וכבוד) למה שאנשים אומרים, גם אם זה בכנות, לעומת מה שהם עושים. למיטב ידיעתי, תושבים פלשתינאים כמעט תמיד הצטערו לעבור לשלטון העצמי, גם בתחילת דרכה של הרש"פ והעדיפו להיות אזרחים סוג ד' (מה לעשות, זה אכן היה המצב) כאן מאשר סוג ז' שם (כלומר, עבור הרוב שאינו מקושר להנהגה). לאחר זמן די קצר הם הצטערו עוד יותר על השינוי, למרות "המימוש הלאומי". הם לא יודעים מהחיים שלהם, אגב, כמו הרבה מזרחיים אצלנו שנדחפו לעשירונים התחתונים ע"י ממשלות הליכוד (שגרם לעיקרו של הפער הסוציואקונומי בישראל)1. אבל מה, הם אמרו (בכנות) שהליכוד השיב להם את הכבוד. האם מעבר לרגע האמירה האם הם הרגישו כבוד, בעוני וללא עבודה? לא, הם הרגישו בזבל. האם זה מה שהם רוצים? לא. האם הם רצו שהליכוד יהיה בשלטון וביום הניצחון הם הרגישו גאווה? כן. ובשאר הזמן? לא. עד כאן על מימוש מאוויים. _________ 1 אח"כ הצרפה לחגיגת הדירדור ש"ס, שדאגה לשפוך מלח על אדמת הערוגות שחירב הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אפשר רק לבקש שכשאתה, פינקי והמוח, משתלטים על העולם וקובעים לכולם מה הם רוצים, מה חשוב להם, מה הם מרגישים ומתי הם צריכים להרגיש את זה - תוציאו אותי מהמשחק? הייתי רוצה לנסות לעשות את זה לבדי. מצד שני, אם אני מבקש כזה דבר, כנראה שאני לא יודע מה טוב לי וזקוק לעזרה. אני באמת לא יודע כיצד לנהל דיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. אותך ואת דומיך נבודד משאר האוכלוסיה 1 במקום אקזוטי ומרוחק, בו תוכלו לסיים את חייכם בשלווה מכובדת ונעימה (: מה הבעייה עם הדיון? כלומר נראה לי שמיציתי, אבל מדוע ללא הנחות היסוד שאנשים יודעים מה טוב להם ושהם פועלים בכיוון זה לא ניתן לנהל דיון? 1 כדי שלא תכניסו להם לראש מחשבות לא נכונות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, בטח שאפשר. הבעיה, מבחינתי, היא שהנחת היסוד שאתה יודע מה טוב להם (והם לא), חותרת תחת הערכים המערביים שאתה כל כך מכבד. היא חותרת תחת רעיון האוטונומיה של האדם, כבוד האדם, הדמוקרטיה וכולי. אכן יש זרם כזה בחשיבה המערבית. ובאמת, יעקב טלמון טען שהמקור של הטוטליטריות המודרנית (כמו הקומוניזם) הוא בהוגי תנועת ההשכלה: הרעיון שיש אמת אחת בלבד, כעין אידאה אפלטונית, שצריך לשאוף אליה. ובאמת, ברגע שהגדרת את האמת החברתית כאחת, ואתה טוען שאתה מחזיק בה, קיבלת צידוק לכפות על אנשים את האמת הזאת, ואף לשנות את תודעתם בכוח. אחרי הכל, אם האמת היא אחת, הם פשוט טועים, והשינוי יהיה לטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקדת יפה את העניין. אשתדל לענות בהקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 228632 הנחת יסוד? מעולם לא אמר לך מישהו שאתה טועה ושכדאי שתנהג אחרת? אני למשל שומע את זה לכל הזמן (: בסה"כ אמרתי שלדעתי הם טעו ושהם חוזרים וטועים – כפי שהם בוודאי אומרים על שכמותי. זה עדיין לא מצדיק לטעון כנגדי שאני רוצה להשתלט על העולם ולכפות על אנשים רגשות ומחשבות (אורוולופוביה?). בכל אופן, כשזה נוגע לאוכלוסיות שלמות המסכנות אוכלוסיות אחרות, אני, ואני מקווה שגם אתה, מוכן לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לשכנע, במידת הצורך. ועדיין אני לא רוצה להשתלט על העולם (ולא שלא הוצע לי!). נקודה אחרת שעלתה היא כיצד להתייחס למה שאנשים אומרים כיחידים ובקבוצה (סקרים, בחירות). אז זהו, שבד"כ, בנוסף להקשבתי לדברי אנשים, אני מנסה גם להסתכל על מה שהם עושים. האגדה מספרת על יצרן הווקמן הראשון שזימן קבוצת מיקוד והציג לה את המכשיר החדש. בין השאר נשאלה הקבוצה האם כדאי שהמכשירים יהיו צבועים שחור או בצהוב זרחני. רוב הקבוצה כתבו שהם ממליצים על צהוב זרחני – זה מושך תשומת לב, זה צעיר, זה נועז והוא יצור אופנה שתתפשט ככדור שלג בשדה קוצים. כשסיימו הממוקדים לענות על השאלות, נאמר להם שכתודה על עבודתם הם יכולים לקחת ביציאה מכשיר אחד - לבחירתם. אף לא אחד מבני הקבוצה היה מוכן לקחת את המפלצץ הזרחני – כולם לקחו מכשירים שחורים. מ.ש.ל. (עוד דוגמא בתגובה 133123) מה הבעייה עם זה שאני רואה, עפ"י הנתונים היבשים, שהליכוד וש"ס דירדרו את מצבן של השכבות החלשות ברוב שנות שילטונם ובנוסף, שעפ"י תצפית אישית (מידגמית) ישירה, למעט בליל הבחירות, מרגישה אוכלוסיה זו מושפלת יותר מאי פעם? מה הבעייה עם זה ומדוע זה מחשיב אותי כמי שמנסה לשלול מהם את זכות הבחירה ואף להשתלט על העולם ולכפות את דעתו? לסיום, באופן כללי לגבי הכפייה על תרבויות. כוונתי רק לשלושה-ארבעה דברים, מבין אלפי המאפיינים של כל תרבות: למשל הזכות של אוכלוסיה לבחור את הנהגתה, בדרך כלשהי; חופש הביטוי והפולחן ומרכזיות ההשכלה הביקורתית. איני רואה טעם להשוות אידאולוגיה זו לאידאולוגיות מוחלטות ומפורטות כגון הפאשיזם, הקומוניזם, האיסלאם וכו'. אני נדהם מניסיונות להשוות ערכית אידאולוגיות הבאות לתת חופש לאלו הבאות לגזול אותו1. למען הדיוק, בגלל אילוצי המציאות, ברוב המקרים לא הייתי מנסה לכפות אף את המעט שציינתי, אלא אם האוכלוסיה המדוברת מאיימת על אוכלוסיות אחרות. אה, והפעם באמת לסיום, הנה משהו מהלב: אזהרה, זה עשוי לזעזע אנשים רגישים וזה רגיש לתנועת העכברhttp://www.specialdefects.com/v1/embed/heart_preload... . 1 דוגמא נפוצה בארצנו היא השוואת "שינוי" לחרדים, כאילו שהאחד רוצה לכפות עצמו על השני והשני על הראשון. עוד דוגמא – הערבים, כאילו שכל אחד מן הצדדים מנסה לשלוט ו/או לנשל את השני. בשני המקרים, הנסיונות ליצור מציאות טוטליטרית הוא בצד אחד בלבד – כלפי הצד השני, שדווקא הוא אינו בטוח דיו בצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני לא ממש מבין כיצד התגובה הזאת עונה לטענה שלי. אולי אתה צריך לקרוא שוב את הפתיל מתחילתו, או שנשאיר את זה לסיבוב הבא (אין סכנה שאשכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הכיל כמה עניינים והתייחסתי רק לחלקם. התוכל לנסח (או לצטט) בקצרה את הטענה עליה לא עניתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הפתיל הזה, טענת ש"העברה של אוכלוסיה לשלטון ערבי מהווה הרעה של מצבם מכל בחינה" (תגובה 228583). אני טענתי ש"אני לא חושב שאפשר לקנות את המאוויים והשאיפות של בני-אדם בקצת סדר חברתי וקצת נוחות חומרית" (תגובה 222820). בתגובה, זלזלת במאוויים הלאומיים של הפלשתינאים (תגובה 228613 ), וכדי להבהיר את גישתך, הוספת "הם לא יודעים מהחיים שלהם, אגב, כמו הרבה מזרחיים אצלנו...". בתגובה הבאה שלך (תגובה 228625), הסכמת שאתה פועל "ללא הנחות היסוד שאנשים יודעים מה טוב להם ושהם פועלים בכיוון זה". עכשיו, רעיון הדמוקרטיה (לפחות הליברלית), מבוסס על כך שאנשים כן יודעים מה טוב להם ופועלים בכיוון זה. אחרת, כמובן, דמוקרטיה הופכת לרעיון עיוועים. מה הטעם לתת לציבור את השליטה על השלטון אם הוא אינו יודע מה טוב לו? המאפיין החשוב ביותר של המחשבה הליברלית הוא התייחסות לאדם כאל יצור "מוגמר", כזה שמה שהוא אומר ועושה מבטא את הרצונות והשאיפות האמיתיים והאותנטיים שלו. המאפיין הזה אינו נובע ישירות מ"ההשכלה הביקורתית", כמו שאתה קורא לה. נכון שההשכלה הולידה את הליברליזם (במובן מסוים, ויחד עם עוד זרמים. נעזוב את זה כרגע), אבל מההשכלה נובעים גם זרמים טוטליטריים, כי ההשכלה היא מוניסטית: אם יש אמת שאפשר למצוא באמצעות מתודות שכליות, אזי כל דעה אחרת היא פשוט טעות. כמו שכתבתי קודם: ברגע שהגדרת את האמת החברתית כאחת, ואתה טוען שאתה מחזיק בה, קיבלת צידוק לכפות על אנשים את האמת הזאת ואף לשנות את תודעתם בכוח. אחרי הכל, אם האמת היא אחת והם מחזיקים בדעה אחרת, הם פשוט טועים, והשינוי יהיה לטובתם. אז הטענה שלי הייתה. הניסיון להצדיק כיבוש ע"י טובת הנכבשים, כפי שאתה תופס אותה ולא כפי שהם תופסים אותה, חותר תחת העקרונות הליברליים שאתה כה מחבב. במחשבה הליברלית, זכויות קודמות לכל דבר אחר. כשאתה עושה דברים "לטובתם", אתה שומט את הקרקע מתחת לשיטתך שלך. (יש לי גם הרבה מה לומר על התגובה האחרונה שלך, אבל זה יכול לפרנס כמה וכמה פתילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שעה – והאקספלורר עף אחרי שנה של התנהגות מופתית. אקצר לכן: אני לא מכיר את הנחות היסוד של הדמוקרטיה הליברלית (אולי דובי יעזור כאן), אבל הייתי מסתפק בערך הבא, במקום בהנחה עובדתית מופרכת: "לאנשים הזכות לבחור את דרכם כפי הבנתם". לא כי הם יודעים מה טוב להם ולא כי הם אפילו מבינים איך הם מרגישים, אלא כערך יסוד שאינו זקוק לתירוצים שכמעט כל מחקר סוציולוגי מפריך בקלות. ערך זה, לו גם אתה שותף (אני מקווה), מכיל גבולות. הוא פוסל למשל אידאולוגיות המנוגדות לו, כך שגם הוא בעצם "אמת מוחלטת", אם כי מינימלית ביחס לתורות הטוטליטריות המפורטות. אם תרצה הבדל *צורני*[0.5] בין התורות הטוטליטריות לעקרונות הליברלוקרטיים, אז אולי זה בכמות הפרטים. בליברלוקרטיה מחליפים מנגנוני ההתעדכנות וההִשתנות את פירוט היתר שבטוטליטריזם לסוגיו [0.7]. בנושא הכיבוש, אני רק אומר שהטענה שהסרת כיבוש (חיצוני) היא לטובת הנכבשים, אינה בהכרח נכונה. במיוחד כאשר הדבר מפקירם לכיבוש פנימי נורא הרבה יותר, ***שגם אותו אין הם בוחרים***. ציינתי גם שבמקרה זה לדעתי מדובר לעיתים באנשים עם הבנת מציאות ומודעות עצמית נמוכה. ומה בכך? יש לך מושג מה הם חושבים עליי? אתה לא רוצה לדעת! בכל אופן, לא רוצים - לא צריך, כל עוד אין הם מסכנים אחרים. אבל כאשר הם והכנופיה שמשתלטת עליהם מתחילים לפגוע גם בשכניהם, לשכנים ישנה הזכות לפעול בנידון ואפילו לכפות עליהם חינוך לחופש וכבוד הדדי, גם אם זה נשמע קצת מוזר "לכפות חינוך לחופש" - אבל זה כבר נעשה פעמיים, ע"י כובש חיצוני, לעמים מפלצתיים במיוחד, שדווקא בחרו קודם לכן שלטון בעצמם (שהפך אותם למפלצות), וזה עבד יופי - כולם הרוויחו, הם חופש ואנחנו דופק1. אני לא יודע אם זה המקרה, אבל יש גם אפשרות כזו שאפשר וצריך לכפות ערכים אנושיים בסיסיים על חברה. כנראה שכל תעופה לטובה, יצא מתומצת יותר וחלק אפילו לעניין (: לסיום, לאוהדי סיינפלד שטרם צפו בסרטון שהוא עשה ל"אמריקן אקספרס", הנה ג'רי מגשים חלום ישן, הסתחבקות עם הגדול מכולם. לבעלי פס רחב, אפשר לגשת ישירות לאתר ב http://www.jerry.digisle.tv/room.html , שם, בלחיצה על החוברת יש גם את גירסת שירת הרבים לשיר שבסוף הסרטון הראשון. או, פשוט יותר, להוריד גרסא איכותית במיוחד (וכבדה) של הסרטון הראשון (והמוצלח יותר) ע"י שמירה בשם של: [0.5] מחשש עירוב מוסר עם מטא-אתיקה אציין שכמובן אין צורך בהבדלה צורנית כדי "להצדיק" ערך. דוגמא: "למה אתה חושב שפעולתך באירגוני התנדבות טובה יותר מבישול ילדים שנחשב כל כך מוסרי בתרבויות מסויימות?" תשובה: "ככה אידיוט, ותעוף מפה לפני אני קורא משטרה!". אני מקווה שהדוגמא מבהירה את הרעיון... [0.7] בעצם כמו באינטיליגנציה וגם כמו מנגנון המוטציות באבולוציה של המינים (במקום DNA שמכיל מאגר אינסופי של אלטרנטיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי משמעות האמירה שלך, שההנחה שאנשים יודעים מה טוב להם זאת "הנחה עובדתית מופרכת". אלא אם כן, כמובן, אתה מחזיק בטוב ובנכון היחידי. שוב, זאת השקפה מוניסטית, שכלל לא מובילה אותנו לליברליזם. מבחינה "עובדתית", אין זה נכון שהדמוקרטיה הליברלית מבוססת רק על "זכות" של אנשים. היא מבוססת גם על הנחות לגבי המציאות. בדומה לרעיונות השוק החופשי, דמוקרטיה מבוססת על הנחה שאדם פועל לטובת עצמו ולטובת הדברים שהוא מאמין בהם. אחרת, דמוקרטיה באמת אינה הגיונית. הפסילה של אידיאולוגיות מנוגדות לדמוקרטיה היא עניין טכני של שמירה על המערכת הדמוקרטית, ולא עניין מהותי של "האמת האחת". ההבדל הצורני שהצעת אינו מתקיים לדעתי – מספיק לראות את הפירואטים שנעשו בבריה"מ עם האידיאולוגיה המרכסיסטית. בנוגע לכיבוש. ראשית, לא התנגדתי לכיבוש מטעמים של הגנה עצמית. הטענה שלך הייתה שהכיבוש הוא לטובתם, ואם איני חושב כך אני מחזיק בעמדה של "טהרנות מוסרית". אז הנה אני מבהיר: יכול להיות שיש צורך בכיבוש. בה-בעת, אי-אפשר למכור לי סיפורים לפיהם אנחנו כובשים "לטובתם" או כדי לחנך אותם. היו לנו אי-אלו שנים שיכולנו לעשות זאת, אבל היה לנו נוח יותר אתם כשוטפי כלים. פיתחתי עמדה של חשדנות כלפי הכיבוש. שנית, וגם את זאת הזכרתי למעלה, אני חושב שדווקא הסרת הכיבוש יוצרת הזדמנות לתהליכים פנימיים שיביאו בסופם לשלטון-עצמי ראוי אצל הפלשתינאים. דווקא התמשכות הכיבוש חוסמת את האפשרות הזאת, ומזינה את הלאומנות הפלשתינאית 1. ראה מה קורה היום כשמסתמנת אפשרות שנצא מעזה: פתאום הפוליטיקה והרחוב הפלשתינאי מתעוררים וישנה התמרדות כנגד ערפאת. 1 אין לי קישורים לסרטונים ברשת, אבל נתקלתי במאמר של ברלין שנוגע בתנאים להתפתחות הלאומיות המודרנית. אולי יעניין אותך שהוא מזהה שני תנאים להתפתחות תודעה לאומית: תנאי הכרחי: הלאומיות היא קודם כל תגובה על יחס של התנשאות או זלזול כלפי ערכיה המסורתיים של חברה, תוצאת גאווה פצועה ותחושה של השפלה אצל בניה המודעים ביותר מבחינה חברתית, שעם הזמן הן מניבות כעס והתגנדרות. תנאי מספיק: הכרחי שתהיה מבחינת בניה הרגישים יותר של האומה, תמונה עוברית של עצמה כאומה למען תתפתח בה לאומיות. אלו הופכים לאינטליגנציה בת-הכרה, בפרט אם הם ניצבים בפני אויב משותף. הם אנשים שמדברים אל העם, וחותרים לטעת בו את הכרת העוולות שנעשו לו כעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעיראקים, עם יכול להיות עול-ימים ועדיין להיות עם. התכוונתי למה שנגלה מרגע שחדלו הם לחוש את נחת זרועו של סאדאם ועד היום. אין שם שום דבר המחבר את הכורדים לסונים ולשיעים וגם לא בינם לבין עצמם. זהו אוסף של המוני שבטים וקבוצות דתיות ללא כל מחוייבות הדדית או אתוס משותף. כדאי רק להוסיף שלפחות במקרה העיראקי, סאדאם עצמו השתדל ללבות היריבויות השבטיות הקיימות - לצרכי שלטונו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |