בתשובה לדובי קננגיסר, 06/05/01 21:43
לאום שירותי 22624
לאלו שלא רוצים לשרת בצבא (מטעמים פציפיסטיים, לפחות) יש סדר עדיפויות שונה. אני, למשל, לא רוצה לשרת בצבא, ואם מדינת ישראל תיחרב אני אלך לגור במקום אחר; אני אעשה את זה הרבה לפני ההיחרבות, למעשה. יש בעולם הזה אנשים שרוצים בסך הכל לחיות בשלווה, ואם על ישראל נגזר לעולם לא לחיות בשלווה, אולי לא שווה לחיות כאן. חוץ מזה, אם אני הייתי ראש ממשלה אז כבר מזמן היה שלום (לדעתי), אז שאני אמות בקרב בגלל מדיניות קלוקלת של מישהו אחר? אין סיכוי.
לאום שירותי 22631
בהחלט זכותך לעזוב את המדינה (בהנחה שיש לך לאיפה ללכת) בכל שלב ובכל זמן שבא לך. העניין הוא שכל עוד אתה אזרח במדינה, הטענה כאילו אין למדינה זכות לגייס אותך לצבא היא פשוט שגויה. אינך מוכן להתגייס לצבא למרות שהמדינה אמרה לך מראש שזה מה שהיא מצפה ממך? עזוב אותה, או שתסכים לקבל עליך את הסנקציות הקבועות בחוק (כלא וכאלה).
אתה גם מוזמן, אגב, לנסות להיות ראש ממשלה. אני לא בטוח שאני אצביע לך, אבל תנסה. בהצלחה.
לאום שירותי 22648
הסרוב לשרת בצבא נובע בדרך כלל מטעמים של "חיים-או-מוות", כלומר - פחד מסיכון החיים וחוסר רצון לפגוע בחיים של אחרים; על המדינה להתחשב ברגשות אלו ובטח שלא להעניש אנשים שלא מעוניינים להשתתף בחגיגה.

אני לא בעד אנרכיה - אם מישהו לא רוצה לשלם מיסים או לעצור באור אדום, שייענש; אלו הם חוקים שאין בהם פגיעה ממשית בשלומם ובריאותם של האזרחים שלא מסכימים להם, והנזק המירבי שנגרם להם כתוצאה מביצוע החוקים הוא הפסד כספי מסוים למטרות שאיתן הם לא מסכימים או הפסד זמן בשל סיבה לא מוצדקת, לטעמם. אבל להעניש מישהו כי הוא לא מסכים לסכן את חייו? מגוחך. מחר יהיה משבר בענף הבניה והמדינה תחליט שכולם צריכים לחבוש קסדות ולעלות על פיגומים. אין סיכוי.

אגב, אני בטוח שגם לא הצבעת לאנשים שכן ניסו להיות ראש ממשלה ושלהם אני הצבעתי, אז בהחלט יש בינינו פער מסוים.
לאום שירותי 22655
המדינה מחוייבת לספק כמה דברים, אחד מהם הוא בטחון. לצערנו, טרם פותחו רובוטים שממלאים את תפקידם של חיילים, ולכן כדי לספק בטחון, המדינה משתמשת באחד המשאבים שלה - היינו, אזרחיה - כדי לספק את הצורך הזה לאותם אזרחים ממש.
הרצון שלך שלא להפגע, אם כן, הוא אגואיסטי. מישהו אחר, בסופו של דבר, כן יפגע במקומך, ואם הוא לא יפגע, משום שגם הוא יתחמק משירות, הרי שכולם יפגעו ברגע שהמדינה תכבש ע"י כוחות עוינים (ויש כאלה, כידוע לנו). על כן, בעצם כך שאתה מסרב לשרת בצבא אתה עושה אחד משני דברים:
(1) או שאתה פוגע בשיוויון מול החוק, משום שאתה אינך מסתכן בעוד אחרים כן מסתכנים, בעבור מטרה משותפת.
(2) אתה גורם, באופן בלתי רציונלי להפליא, לפגיעה בעצמך (שכן אנו מניחים שכל האנשים הם רציונליים, ושהטענה שלך נובעת מרציונליות, ולכן כל האנשים ינהגו כמוך), ולקריסת המדינה ושואה אדירה של היושבים בה.

ולמרות רמיזותיך, הסיכוי הוא שאנחנו הצבענו בדיוק לאותם ראשי ממשלה (פרס, ברק, וברק, בסדר כרונולוגי).
לאום שירותי 22663
הרצון שלי אינו אגואיסטי, כי אני לא דורש מאף אחד להיפגע בשבילי. כבר ציינתי שלדעתי לא שווה לגור במקום שבכדי להתקיים בו יש צורך להיפגע ולפגוע, ושאני ממליץ בחום לברוח ממקומות כאלה. כמו כן:

1. המטרה אינה משותפת, שכן אני מוכן לגור
במקום אחר אם לא תהיה ברירה, וקיומה של ישראל אינו מטרה עליונה בשבילי, למרות שאני בהחלט ארגיש צער אם קיום זה יופסק - אבל מכאן לבין לסכן את חיי בשבילה המרחק רב.

2. אני בטח שלא בעד שואה אדירה; אני בעד הישרדות בכל מחיר, ואם לא נחזיק פה מעמד אולי כדאי לחפש מקום אחר.

אני בטוח שאתה רואה את דעותיי כתבוסתניות בצורה קשה, אבל אני באמת פשוט רוצה לחיות בשלום, תוך הימנעות מכל מאבק ולחימה כלשהם. אולי מבחינה היסטורית ומדינית א"י שייכת ליהודים וזכותם לחיות כאן, אבל נו, יש כאן המון ערבים שלא חושבים כך ואני ממש לא רוצה להתעמת איתם. לדעתי לבני האדם יש גם זכות לגור על הירח, אבל אני לא מעוניין ללכת לשם ולהתעמת עם חוסר האוויר.
לאום שירותי 22692
אתה מצפה מהמדינה להעניק לך בטחון? איך תתייחס למדינה אם היא תודיע מחר שהיא מבטלת את הצבא ואת המשטרה, ואם מישהו יחליט שהוא רוצה לפוצץ את הבית שלך - היא לא תמנע ממנו, כדי למנוע מאנשים לנדב עצמם להפגע בהגנה עליך? אני, אישית, מאוד לא אוהב את זה. אני אראה בכך פגיעה בסיסית מאוד בזכויותי, ולמעשה אראה במדינה כחסרת זכות קיום, שכן היא אינה מגינה על קיומי שלי. בעצם מגוריך כאן, ובהיותך משתייך לקבוצה האתנית המכונה "יהודית" (אף כי אני מעדיף לכנותה "ישראלית"), כלומר - לא ערבי, אתה מכריח את דורש ממישהו להפגע כדי להגן עליך מפני אנשים שלא אוהבים את העובדה שהקבוצה האתנית הזו יושבת כאן.
אם אתה באמת לא רוצה שאף אחד יפגע כדי להגן עליך, הצעד הנכון לעשות הוא לעזוב את המדינה.

אינני חושב שדעותיך תבוסתניות. נאיביות היא המילה המתאימה יותר. דעתך על יכולתו של המין האנושי להיות טוב כלפי זרים ראויה להערכה. אין אפשרות להמנע מלחימה או מאבק כלשהם. לכל קבוצה אנושית תמיד יהיו אויבים, בין אם מדובר במדינות, בקבוצות אתניות או אפילו ביחידים. אופי אנושי שכזה. אם אתה לא תהיה מוכן להגן על עצמך (אלא תעדיף לברוח בכל עת), תמיד ימצא מי שינצל זאת כדי לזכות במה שפגיעה בך (או הברחתך) יכולה להעניק לו.
לאום שירותי 22750
אם המדינה תפסיק להעניק שרותי ביטחון אז באמת יהיה רע מאוד, אבל אני עדיין לא יכול להכריח אנשים לעשות דברים נגד רצונם. המצב הנוכחי הוא שרוב החיילים והשוטרים דווקא כן רוצים לשרת ולעסוק בזה, כך שאני לא מנצל אף אחד. אני אכן לא רוצה שאף אחד יפגע, אבל אם -הם- "רוצים" להיפגע, מי אני שאמנע מהם?

שנית, הטיעון שלך כאילו "אין אפשרות להימנע מלחימה או מאבק" הינו דרמטי ומוגזם. עם ה"אויבים" היום-יומיים שיש לכל אחד (המנהל בעבודה, המוסכניק שמנסה לרמות אותי) אני דווקא יכול להתמודד, אם לזה התכוונת. זהו המצב בשוודיה, למשל. לאיזו קבוצה אנושית בשוודיה יש אויבים מדיניים או אתניים? תן לי לחיות בשוודיה שנה ואני מראה לך שאני לא צריך "להגן על עצמי" יותר מדי. אז על מה אתה מדבר בעצם?
לאום שירותי 22763
שוודיה: תקציב בטחון של כחמישה מיליארד דולר (כ-‏2 אחוזים מהתמ"ג), וגיוס חובה לצבא. קשה לי להאמין שמדובר רק בתזמורת הצבאית המלכותית. ממה וממי הם מפחדים, השוודים האלה, שאין להם אויבים מדיניים או אתניים?
לאום שירותי 22772
אין קשר, פשוט אין קשר. אני דיברתי על שקט ושלווה, אשר בהחלט קיימים בשוודיה, ואתה מביא לי נתונים על הצבא שלהם. לשוודיה אכן אין אויבים מדיניים או אתניים, ועם זאת אני באמת לא יודע לשם מה הם צריכים צבא גדול; אולי הם שולחים אותו לעזרה בסומליה ובוסניה, ואולי הם באמת מפחדים מאיזה אויב נסתר. אבל העובדה היא שבשוודיה החיים שלווים, פחות או יותר, ואף אחד לא מאיים על קיומה. אולי תענה בעצמך לשאלות שהצגת? אני אשמח לשמוע את דעתך.
לאום שירותי 22773
אתה דיברת על גיוס-חובה, ועל האפשרות של היעדר צורך ''להיפגע ולפגוע'' כדי להתקיים.
לאום שירותי 22778
נו, הראה לי איך בשוודיה צריך לפגוע ולהיפגע בשביל להתקיים (ואל תאמר ''נו, יש שם צבא'').
לאום שירותי 22785
כבר לא צריך (למרות שתאונות בוודאי קורות), כי אף אחד כבר לא חושב ברצינות לנסות לפגוע בשוודים, שיש להם כזה צבא חזק וגיבור. כפי שהעירו כותבים אחרים פה, הנה גם המצרים והירדנים אינם פוגעים עוד בצה''ל, לאור הבנה דומה.
למיץ פטל ודורון יערי 22789
התשובה שלכם לא מספקת ומתחמקת, לדעתי. אני רוצה לדעת מי עלול לנסות לפגוע בשוודיה, זו בקשה כל כך מוגזמת? אולי השוודים פרנואידים ועל כן מחזיקים צבא גדול, אבל זו לא תשובה!

הדיון החל מכך שאמרתי שלדעתי אני יכול בשקט לעבור לשוודיה ולעולם יותר לא לחשוש שערבים או פינים או דנים ינסו לכבוש את ארצי המושלגת. עדיין לא הראתם לי שלא.
לאום שירותי 22774
אולי החיים בשבדיה שקטים ושלוים ואין להם אויבים מדיניים ואתניים דוקא בגלל שיש להם צבא גדול?
לאום שירותי 22780
אולי, אבל אני לא חושב כך. אם אתה כן, נא לציין את האויבים. פינלנד? נורווגיה? ואל תשכח שאנו מדברים על ימינו, ולא על שנות הארבעים, כשגרמניה ניסתה לכבוש את העולם.
לאום שירותי 22786
אין לי מושג, אבל אם המנהיג של שבדיה לא מפרק/מצמצם במידה משמעותית את הצבא, או הופך אותו לחיל שלום ושולח אותו לאפריקה לגדל חיטה, כנראה שיש לו סיבות לכך, וקשה לי להאמין שמדינה תוציא 2% מהתלג שלה על נוסטלגיה.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22791
ואם מחר יקום בפינלנד "פרעה שלא ידע את יוסף?" ואם מחרתיים תהיה הפיכה צבאית ניאו-נאצית בגרמניה? ואם בשבוע הבא תהיה מהפכה קומוניסטית ברוסיה? זה יהיה לא אחראי לוותר על צבא באופן כללי במצב שכזה. גם שוויץ (Aהיא כשוודיה, ניטראלית) מחזיקה צבא, והולנד וניו-זילנד. מי כבר יתקוף את הניו-זילנדים? לא חשוב. מדינה לא תוותר על היכולת להגנה עצמית ללא בטוחות וודאיות.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22821
הכל נכון, ערן, אך לא קשור לדיון. בעתיד הכל יכול לקרות, אבל הדיון היה על ''לאן אפשר ללכת עתה בשביל לחפש שלום ושלווה'', ושוודיה, הולנד וניו זילנד הן אופציות רלוונטיות מאוד.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22941
קשור גם קשור, הדיון התגלגל לשאלת צבא שוודיה, או, אם נהיה כלליים יותר, מדוע יש צבא במדינות שלכאורה לא מוקפות באויבים (ראה גם תגובתו של דורון יערי) וככזה, ניסיתי להציע תשובה (שאולי לא מקובלת עליך או פוגעת בטיעונים אחרים שהעלת/התכוונת להעלות אך היא רלוונטית לעניין).
לאום שירותי 22755
דובי - העדרך להבטיח בטחון היא לעשות שלום אמת עם כל שכנינו, ובראש ובראשונה הפלשתינאים. כל עוד נחשוב בכיוון של בטחוניזציה צבאית - המצב רק ילך ויורע. באמת, הרי אנחנו עושים זאת כבר למעלה מחמישים שנה!
הדרך היחידה לחיים, הינה חיים של שיתוף בין כל עמי האיזור. אבל אם ננסה לחיות לנצח כמין מוצב צבאי קדמי של המערב... נו, היה מי שניסה זאת לפני תשע-מאות שנה. למשך מאה~מאתיים שנה, הם גם שרדו. זה אינו מוצא חן בעיני - ומה גם, שיש אפשרות אחרת, לעתיד של השתלבות ושיתוף-פעולה בין העמים - שיתוף-פעולה, שממנו ירוויחו גם העבריים וגם הערבים. הגיעה העת לחשיבה חדשה.

שלך,
דני.
מהי החשיבה החדשה? 22762
כולנו מצפים בקוצר רוח למוצא פיך
לאום שירותי 22768
You don't understand the situation here at all. Regional peace was a strategic target of the Israeli leadership since before the beginning. If you read some of the writings of our former leaders, such as David Ben-Gurion, you will see it. They write about how we must strike out harshly at any military attempt by our Arab neighbour, so that one day, they will be willing to sit at the negotiation table with us. And lo and behold, it worked! First with the Egyptians, then with the Jordanians. Has it occured to you that it may be our lifting our guards, thinking that all is well with the Palestinians, without actually taking measures to ascertain it, that got us in this sitution?

To conclude: you cannot make peace by yourself. Tango takes two. I'm not sure that the other side wants peace - otherwise, I doubt that we would be in our current position, as Israel has proven more than once that it wants peace.
מדינת היהודים 22638
לדעתך ניתן היה להשיג שלום, ולפיכך אתה נותן לעצמך פטור משירות בצה"ל.

לדעתי ניתן היה לקצץ במיסים, ולפיכך אני מרמה את מס הכנסה.

לדעתו של שמוליק החבר שלי ההגבלות על מהירות הנסיעה מטופשות, ולפיכך הוא נוהג במהירות 130 קמ"ש.

לדעתם של חרדים מסוימים, מודעות עם נשים הן פריצות, ולפיכך הם שורפים תחנות אוטובוס.

וכו' וכו' וכו' וכו'

וליהודים היתה אורה ושמחה.
מדינת היהודים 22658
עניתי על כך בהודעה לדובי. כל ההתנגדויות לחוקים שציינת למעלה נובעות ממניעים שוליים במקרה הטוב (מיסים - אז תפסיד קצת כסף, לא תמות מזה), טיפשיים במקרה הבינוני (אתה מומחה לתחבורה שהחלטת שזה בטוח לנסוע מהר? מומחים אמיתיים סבורים שאתה מסכן נהגים אחרים) ואנטי-דמוקרטיים במקרה הגרוע. המניע לסירוב לשרות בצבא הוא הטהור ביותר שיש - הרצון לחיות בשלום.
לאום שירותי 22748
What makes you think that another country will take you in? Right next door to you, several million Palestinians live in poverty and squalor for over 50 years and no country is rushing to let then in.
לאום שירותי 22754
טוב, זה כבר לא שייך כל כך לדיון. לדעתי דווקא לא קשה כל כך למצוא מדינה שתסכים שאגור בה, והיה על כך דיון ארוך באייל לא מזמן. באשר לפלסטינאים, מעולם לא שמעתי שהם ביקשו באופן גורף ממדינות המערב שיקלטו את הפליטים; הם הרי בונים על חזרה לישראל, לא?
צודק מאה אחוז 22756
המדינה קיימת על-מנת להבטיח את שלום אזרחיה, לא להיפך! וכעת - המדיניות, שתבטיח את שלום-האזרחים כולם, הינה מדיניות של שלום, פתיחות ושגשוג, לא מלחמה, הסתגרות וצבאיות!

שלך,
דני.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים