בתשובה לeasy, 06/06/04 14:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסתבר שפיטורי שרים ב''שיטת הקיבינימט'' (כפי שהגדירה בהתלהבות דובי שלא מצא בה כל פגם, ושקבלה גם תמיכה נלהבת מערן), בכל זאת מעוררת התנגדות פה ושם. הנה ישנם כאן דברי התנגדות של המשפטן קרמניצר, וגם שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי העביר לדיון עקרוני את כל הנושא, תוך שהוא מביע תמיהה על כך ששרים מפוטרים לצורך מטרה כזאת. ההתנגדות שלי היא מהבטן. כפי שכבר אמרתי איני בקי בחוקים והתקנות, אבל ברור לי בכל מאודי שמדובר במעשה בלתי תקין, ואם החוקים מתירים זאת, צריך באופן דחוף לשנותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לשנות את החוקים. יש לשנות את הנורמות. כל עוד יש נורמות פסולות, תמיד ימצאו פרצות למינהן שיאפשרו כל-מיני תרגילים מלוכלכים וכוחניים. בעיני זהו תקדים מאוד מסוכן שהחלטות כל כך גורליות מתקבלות באופן כל כך עקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אסימטריה ברורה בחוק בין ההליך למינוי שרים חדשים ובין ההליך לפיטורי שרים. אני לא מתמצא במדעי המדינה או במשפטים, אבל אני מניח שיש סיבה לכך. אולי מישהו מכיר את הרקע לקביעת החוק באופן הזה ורוצה לשתף אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את החוק ואת הרקע, אבל כדי לקבל עובד חדש לעבודה על המועמד לעבור מבחנים, לעמוד בדרישות בריאותיות מסויימות ולקבל את אישור מחלקת כ''א. לפיטורין מספיק שהבוס יחליט שהוא לא רוצה לעבוד איתו (כמובן, אם אין ועד עובדים בתמונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרי הממשלה אינם עובדים של רה"מ, ורה"מ אינו ה"בוס" של המדינה או של הממשלה. גם השרים וגם רה"מ הם שליחי ציבור בעלי תפקידים שונים, בדומה אולי לדירקטוריון ול-CEO. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. שאול מופז, למשל, הוא לא שליח של שום ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, רק מי שחבר כנסת הוא שליח ציבור? שאול מופז הוא שליח ציבור של מפלגת הליכוד (בממשלה), וכחבר ממשלה הוא שליח ציבור של הכנסת (והאזרחים). לכל היותר אתה יכול להגיד שמחוייבותו לציבור הבוחרים היא יותר עקיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא נבחר על ידי הציבור הוא, בהגדרה, לא שליח ציבור. עובד ציבור, אולי, שליח - לא. אם אינני טועה, מופז נבחר לרשימת הליכוד לאחר שהוא מונה לשר - ובכל אופן אין לכך חשיבות, משום שאת השרים ממנה ראש הממשלה, והוא בלבד, ועל כן הם אינם (בהכרח) שליחי הציבור, חברי כנסת או חברי מפלגה (למשל, זכור לי יעקב נאמן שהיה שר המשפטים מבלי להיות חבר בשום מפלגה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליח ציבור הוא בהגדרה, שליחו של הציבור. מי שנבחר ע''י ציבור הוא נבחר ציבור. בכל אופן, ההגדרה הלינגווסטית של שליח ציבור לא עקרונית. מה שחשוב הוא שחברי הממשלה ורה''מ פועלים מטעם ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. שר המשפטים בממשלה ה-27: שר האוצר בממשלה ה-27: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שר המשפטים, עד הפוטש שעשתה לו עדנה ארבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעון שהמצב זהה, אלא להראות שקבלה לעבודה ופיטורין אף הם אינם סימטריים, ואולי משהו מאותו הגיון חלחל וגרם לשוני בחוק בעניין השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הערב במקרה ברדיו תחילה של ראיון עם אמנון רובינשטיין, שנעשה ע"י עורך הדין יחיאל גוטמן. מתברר שמדובר בחוק חדש יחסית, ופעם כדי לפטר שר היה ראש הממשלה צריך להתפטר ואחר כך להרכיב ממשלה חדשה בנוהל הרגיל. מי שיזם את החוק הזה הוא רובינשטיין עצמו ושחל. יחיאל גוטמן הסתייג מאד מהחוק הזה, ואילו רובינשטיין תמך בו בהתלהבות. אי אפשר שלא להיזכר שהצמד חמד הזה רובינשטיין את שחל היו מראשי דוחפי חוק הבחירה הישירה ז"ל (1), ואני זוכר שרובינשטיין תמך בבייבי הזה שלו בהתלהבות גם כשזה כבר היה במצב של גסיסה. אני גם חושב שיש דמיון בין שני החוקים, ואולי אין תמה בכך שאותם אישים הם הורי החוקים האלה. (1) זה מזכיר את הסיפור במגילת אסתר: "מה ייעשה לאיש אשר המלך חפץ ביקרו". הם הכינו את הצ'ופר לרבין, וזה הגיע בסופו של דבר לנתניהו. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח? למיטב זכרוני, וכן על פי האמור בתגובה 54634 , גם בעבר יכול היה ראש ממשלה לפטר שרים מבלי להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד: הממשלה המקורי (1968), בתיקון משנת תשמ"א, קובע כך: 21א. העברת שר מכהונתו [תיקון: תשמ"א] (א) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו ; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה לפני כן. (ב) ראש הממשלה יודיע לכנסת על העברת שר מכהונתו. אז דב טועה. לראש הממשלה מותר היה גם לפני הבחירה הישירה להעיף שרים כאוות נפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתדר עם מה שסיפר לנו רובינשטיין אמש ברדיו. למה היה צריך בן גוריון להתפטר כדי להוציא את שרי מפ"מ ממשלתו ? דרושה כאן עוד הבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבשנת 1968, עת חוקק חוק יסוד: הממשלה המקורי (1968), ב.ג. כבר היה "ראש הממשלה לשעבר". בשנת תשמ"א, עת תוקן התיקון האמור, ב.ג. כבר היה שדה תעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה חשבתי שאולי החוק מ 1968 הוא אותו חוק שיזמו רובינשטיין ושחל ואנחנו מדברים על אותו דבר, אבל בררתי עתה ורובינשטיין כיהן כחבר כנסת מהכנסת התשיעית (1977) וזה לא יכול להיות. לכן עדיין לא ברור על איזה חוק שהעביר הוא דיבר, ואיך הסיפור על בן גוריון קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע שלי הוא מהקטע הקצר ברדיו שהזכרתי. רובינשטיין סיפר שם שבזמנו ביקש בן גוריון להוציא את שרי מפם מהממשלה, ולשם כך הוא התפטר, ואז הממשלה כולה התפטרה. אחר כך הוא הקים ממשלה חדשה לא מפם. רובינשטיין גרס שזה מצב לא תקין ואותו הוא ביקש יחד עם שחל לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה יכול להתפטר כדי *למנוע* משרים להתפטר. התפטרות של שר נכנסת לתוקפה אחרי 48 שעות. כשראש הממשלה מתפטר, ההתפטרות מיידית, והממשלה הופכת לממשלת מעבר (ממנה אי אפשר לפרוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כשדב"ג היה ראש ממשלה, לא היה בכלל חוק יסוד: הממשלה. אין לי מושג לפי איזה חוקים הם פעלו לפני כן. בכל אופן, אני לא מתמצא בהיסטוריה של רובינשטיין. אולי הוא היה מעורב בתיקון של תשמ"א (81'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הלקח עבורך צריך להיות לא לבסס את דעתך על כל מיני דברים שאתה שומע ברדיו, ואין להם ביסוס בשום מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממהר להסיק מסקנות (אולי אתה צריך להפיק לקחים עבור עצמך), והקטע ששמעתי היה ללא ספק מאד משמעותי. הרי אינך מאמין שאמנון רובינשטיין ילך וימציא סיפורי בדים כאלה (למרות שהוא שמאלני). יש כאן אולי איזו נקודה בלתי ברורה לנו שיש לה הסבר פשוט, (אולי כפי שהציע דובי, רובינשטיין היה שותף לאותו תיקון לחוק יסוד הממשלה מ 1981, ועליו דיבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אני לא תומך בפיטורי שרים. אני טוען שהסמכות לפטר שר נתונה בידי ראש הממשלה ולא בידי הכנסת, ואני משאיר לסיעות הקואליציה את האפשרות לפרק אותה (מבחינתי הפיטורים הוא סוג של ''פירוק'' מצד ראש הממשלה) או לכנסת להביע אי אמון בממשלה, אם תרצה. בסיס ההבדל הוא שאני בא בגישה פסיבית ונותן ''לנערים לשחק לפנינו'', בעוד אתה כופה על הכנסת, בגישה אקטיבית, לאשר כל שינוי בהרכב הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפף. כשהמשפטנים תומכים במשהו, אני בדרך כלל יודע שכדאי להתנגד לו ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני דווקא מסתייג מהסתייגותו של אדמונד לוי ממעשה הפיטורין האחרון של שרון והעברתו לדיון בהרכב. כפי ששמעתי באותו ראיון עם רובינשטיין בחוק שהעביר לא מצויינת שום עילה מיוחדת לפיטורין, ואפשר לפטר בעצם בגלל כל סיבה. זה כל כך ברור שלשופטים אין כאן לדעתי מה לעשות. ההתנגדות שלי (וכאן אני חלוק עליך) היא על עצם החוק. לדעתי החוק הזה הוא בעל סממנים של דיקטטורה, ומתאים למדינת ישראל בדיוק כמו חוק הבחירה הישירה שסובל מאותם פגמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט כבר מזמן החליט שזה שמשהו לא נאמר בחוק במפורש, בהכרח אומר שאי אפשר לשפוט לגביו. זה כל הרעיון ב"אדם הסביר". השופט לוי יכול לקבוע שעבור "האדם הסביר" (או ראש הממשלה הסביר) מובן כי הסמכות לפיטורי שר תלויה בקצת יותר מגחמותיו של ראש הממשלה, ומכאן להכנס לדיון בעצם הסבירות של פיטורין כמו שהיו. הבעיה של חוק הבחירה הישירה לא הייתה שהיו לו סממנים של דיקטטורה, אלא שהוא היה בלתי עקבי - הוא רצה גם שלטון חזק ויציב, אבל גם אחריות כלפי הכנסת. זה לא מסתדר ביחד, ולא בכדי אנחנו המדינה היחידה בעולם שניסתה את השילוב המוזר הזה. כלומר, אם בכלל, הבעיה עם הבחירה הישירה הייתה שהיא לא נתנה *מספיק* כוח לראש הרשות המבצעת שנבחר ישירות ע"י הציבור. בשיטה הנוכחית, ראש הרשות המבצעת הוא די נטול כוחות. כל תוספת לכוח שלו, לדעתי, מסייעת ליציבות השלטון (בהנחה שהעומד בראש הממשלה הוא אדם הגיוני למדי), וזה כבר דבר טוב. גם כך, ראש הממשלה בישראל הוא מאוד חלש אל מול השרים שלו לעומת ראשי ממשלה במדינות אחרות עם משטר דומה. אגב, הנה עוד קצת נשק עבורך, למרות שאני עדיין לא מסכים איתך: בחוק המקורי, נקבע כי על כל חילופי שרים, כלומר כששני שרים מחליפים ביניהם תיקים, צריך לקבל את אישור הכנסת. בחוק החדש אין לסעיף הזה זכר. בכך ניתן עוד קצת כוח לראש הממשלה לעשות כאוות נפשו בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אחר הצהריים ברדיו קטע קצר ובו עוד משהו שקשור לענייננו. באיזה שהוא אירוע הופיע חה''כ מיכאל איתן ואיזה פורפיסור למשפטים שאת שמו לא קלטתי. מיקי איתן אמר שהחלטתו של אדמונד לוי להעביר את נושא הפיטורין לדיון עקרוני פסולה ומהווה התערבות בלתי נכונה של הרשות השופטת בפעולות הרשות המבצעת. לעומת זה אמר הפרופיסור למשפטים הנ''ל שאם הפיטורין נעשו רק כדי להשיג רוב בהצבעה, מדובר במעשה בלתי חוקי. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו פרופסור ציין גם על איזה חוק עבר ראש הממשלה בפיטורין ומהו נוסח ההתייחסות בחוק לסיבת הפיטורין? (כן, אני חוזר בעצם לתגובה 222725. יצרתי לולאה בדיון :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי אינפורמציה. את דעתי הבעתי קודם לכן, והיא מנוגדת לדעתו של אותו פרופיסור: כיון שמי שהיה אחד מיוזמי החוק הראשיים, אמנון רובינשטיין, אומר שראש הממשלה נהג בסדר, וכיוון שאני מניח שזה שיזם את החוק יודע הכי טוב למה התכוון, שום שופט לא יכול להתערב. אבל אני לא פרופסור למשפטים. . . לעומת זה, לדעתי, החוק הזה דפוק מבסיסו, כפי שהסברתי, משום שהוא מייתר לחלוטין את כל עניין ההצבעה בממשלה. נראה לי שיוזמי החוק לא חשבו עד הסוף, וכשחוקקו אותו לא עלה על דעתם שכך ישתמשו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חלילה מזלזל בפרופסורים למיניהם, אבל דבריהם עדיין אינם תורה מסיני, והם נוטים שלא להסכים זה עם זה. קח בחשבון גם שפרופסורים (ואחרים) שמדברים ברדיו נוטים להקצין את עמדותיהם פשוט משום שברדיו אין מספיק זמן להרחיב את הדיבור ולפרט ולסייג. יש לי שני מרצים שלא מפסיקים להתאונן על המגבלות שמשיתים עליהם כל אימת שהם מדברים ברדיו. זה לא מונע מהם להמשיך לדבר ברדיו, כמובן. אני חושב שאם בית המשפט היה חושב שמדובר במהלך בלתי חוקי, אזי הייתה בידו הסמכות והיכולת לבטל אותו. מכיוון שבית המשפט בחר שלא לעשות כן, אין לי אלא להסיק שלא מדובר בדבר שהוא כל כך ''חד וחלק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי לערן וכבר כתבתי לפני כן שאת דברי הפרופסור הזה הבאתי כאינפורמציה. דעתי האישית הייתה הפוכה (במיוחד אחרי ששמעתי את דברי רובינשטיין, שחשב שראש הממשלה נהג כחוק). אני יצאתי כנגד החוק עצמו שלדעתי מייתר את מנגנון ההצבעה בממשלה. לגבי בית המשפט העליון, אני חושב שאינך מדייק. השופט אדמונד לוי אמנם לא הוציא צו על תנאי, אבל העביר את כל הנושא העקרוני להרכב מורחב. האם ההרכב המורחב יחשוב כמוני וכמוך או כמו אותו פורפסור ? את זה קשה לי להעריך. אני חושב יותר שיקבל את דעתנו, וגם איני יודע מה יהיה גורל אותה הצבעה בממשלה אם במפתיע יפסוק כמו שקבע אותו פרופסור: שהמעשה היה בלתי חוקי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |