בתשובה לidan, 01/06/04 1:00
לעניין הדימוקרטיה 222644
easy • בתשובה לidan יום ג', 1/6/2004, 10:55
אתה (כרגיל) טועה ומטעה:
"חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יהיה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק;" (סעיף 6 ה')
"חבר הכנסת שפרש מסיעתו לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק;" (סעיף 25 ג')
לעניין הדימוקרטיה 222805
idan • בתשובה לeasy יום ג', 1/6/2004, 22:06
אתה מדגים יפה את הביטוי "חמור נושא ספרים".
מרוב להיטות לצטט את החוק היבש ‏1 לא הבנת כלל את ההודעה .
החוק שציטטת נחקק בדיוק בגלל אותו מקרה שנרמז בהודעתי‏2.
___
1. אבל אפילו בזה נכשלת (כרגיל) והבאת רק חצי אמת (שהיא במקרה הזה גרועה משקר), מכיון שהחוק מתיר את העניין במקרה של התפלגות סיעה:
חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], תשכ"ט-‏1969 [תיקון אחרון 27/12/00] . .
========================================
(ב1) רואים התפלגות של סיעה לענין סעיף 6א לחוק - יסוד: הכנסת, אם נתקיים אחד מהתנאים הבאים:

(1) ההתפלגות היא של קבוצה של לפחות שליש ממספר חברי הסיעה; אך בסיעה שמספר חבריה ששה או פחות, תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר.
חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], תשכ"ט-‏1969 [תיקון אחרון 27/12/00] . .

(1א) בוטל.

(2) ההתפלגות היא של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת, או של סיעה או חטיבה כאמור עם מפלגה או ארגון כאמור, וההתפלגות היא על פי ההשתייכות לאותם סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים, והיא הגישה ליושב - ראש ועדת הבחירות המרכזית בעד הגשת רשימת המועמדים שלה, נוסח של הסכם בדבר צירוף של סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים כאמור, בציון ההשתייכות של המועמדים.
========================================
2. רמז: מקרה שבו היו מעורבות 2 מכוניות, אחת שוודית ואחת יפנית. רמזים נוספים יינתנו לפי הצורך.
לעניין הדימוקרטיה 222806
easy • בתשובה לidan יום ג', 1/6/2004, 22:16
החמור היחידי פה זה אתה שכרגיל מקשקש. אתה טענת ''מותר (חוקית) לראש ממשלה לפתות חברי כנסת מסיעות האופוזיציה לפרוש מסיעתם ו''לערוק'' לשורות הקואליציה תמורת משרת שר או סגן שר'' וזה ממש לא המקרה. כאן יש צורך בהתפלגות של סיעה שמונה לפחות שליש מהסיעה.
אתה לא מסתפק בקשקושיך אלא גם משמיץ ומאשים בהבאת ''חצי אמת'' בעוד שטרחתי לציין במפורש את הסייג הנוגע להתפלגות סיעה.
בקיצור, אתה חמור מיוחד, רואה חצי עבודה גם כאשר יש לפניו עבודה מלאה.
לעניין הדימוקרטיה 222836
idan • בתשובה לeasy יום ג', 1/6/2004, 23:44
ועדיין לא הבנת את ההודעה המקורית.
רמז נוסף - אחד מהשניים הנדונים התעסק בייבוא שוקולדים, השני מועסק בייצוא נשק.
אם הרמז הנ''ל לא מספיק, כנראה שאתה באמת חסר תקנה.
לעניין הדימוקרטיה 222846
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 0:48
אם אתם לא אותו בן אדם, האם אפשר להציע הפסקת אש.
לעניין הדימוקרטיה 222916
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 11:09
נראה לי שהדבר היחיד שגורם לeasy להפסיק להיות איזי, הוא השמצת הקיבוצים.
לעניין הדימוקרטיה 222987
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2004, 16:20
לא אני חושב שהצירוף עם עידן עושה לו את זה. אבל עולה בי חשד שזה אדם שמתנצח עם עצמו כי אחרת אחד מהם היה משנה אפיק.
לעניין הדימוקרטיה 222977
easy • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 15:39
אולי לא הבנתי את הודעתך המקורית, כי לא ניסחת אותה בצורה הנכונה. אם היית כותב: "מותר (חוקית) לראש ממשלה לפתות חלק מסיעת אופוזיציה שמהווה לפחות שליש ממנה לפרוש מסיעתה ו"לערוק" לשורות הקואליציה תמורת משרות שר או סגן שר" היה לך קייס. אתה כתבת משהו אחר לגמרי וגם לא נכון. במקום להודות בטעות ולתקן את הניסוח, בחרת להשמיץ ולהכפיש. לא נורא, כבר התרגלתי.
בכל אופן, אני מניח שזה לגיטימי בעיניך אם ראש הממשלה "מפתה" סיעת אופוזיציה תמורת תיקים להכנס לקואליציה, גם אם קווי היסוד לא ממש מקובלים עליה. האם זה לגיטימי "לפתות" סיעה מהאופוזיציה גם אם כתוצאה מכך חלק מחבריה מחליטים לפרוש ולא להצטרף לקואליציה? אני מניח שכן. (נאמר שרון משכנע את פרס, רמון, פואד ועוד 12 ח"כים של העבודה להצטרף, השאר בהנהגת בורג ומצנע נשארים באופוזיציה) מה אם חצי מעדיף להשאר באופוזיציה, לגיטימי? ושני שליש? יש חוק שקובע שמותר לשליש מהסיעה להצטרף לקואליציה והצטרפות כנ"ל כוללת בד"כ קבלת תפקידים קואליציונים, שכוללים רכב צמוד, איזה כיף.
לעניין הדימוקרטיה 223042
idan • בתשובה לeasy יום ד', 2/6/2004, 20:48
אני מצטער להיווכח שעדיין לא הבנת את ההודעה המקורית שלי (תגובה 222570)
ההודעה היתה מיועדת לדב אנשלוביץ, אשר תהה על חוקיות מעשיו של ראה"מ (למשל פיטורי כל השרים כך שהוא נשאר לבדו וכו') על כך עניתי שמה שחשוב הוא לא רק אם המעשה חוקי, אלא אם הוא דמוקרטי, ונתתי דוגמה (שקרתה בפועל) - אותו התרגיל הידוע לשמצה בתור "המיצובישי של גולדפארב (והוולוו של גונן שגב)".
אני חשבתי שהרמז מספיק עבה, אבל נראה לי שמרוב להיטות לתקוף אישית, לא ירדת לסוף דעתי ופירשת את ההודעה אחרת לחלוטין. החוק שאתה ציטטת תוקן בדיוק כדי למנוע הישנות של מקרים כאלו. יכול להיות שאם שרון יחליף שרים שמתנגדים לתכניתו, בכאלו שיצביעו בעד, אזי בעוד עשר שנים הכנסת תתקן את החוק כדי למנוע הישנות מקרים כאלה גם כן.
_____
לגבי הלגיטימיות של פיתוי סיעות אופוזיציה להכנס לממשלה - מכיון שזה חוקי, שאלת הדמוקרטיות של המעשה תלויה בעיקר בנסיבות (נניח למשל שגם שינוי וגם מרצ נמצאות באופוזיציה, והליכוד בממשלה. אין דין פיתוי ח"כ משינוי לפיתוי ח"כ ממרצ - לפחות מבחינת ה"בגידה במצביעים") וכן בעיני המתבונן - מן הסתם אוהד של הממשלה יראה אחרת את המעשה מאשר אוהד של האופוזיציה.
לעניין הדימוקרטיה 223045
easy • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 21:06
אני מצטער להיווכח שאתה לא מסוגל להבין (או להודות) למה מה שכתבת פשוט לא נכון.
בכל אופן, למיטב ידיעתי, (ותקן אותי אם אני טועה) החוק שאוסר על חבר כנסת לקבל טובת הנאה תמורת פרישתו ממפלגת אופוזיציה נחקק ב1991 בעקבות "התרגיל המסריח" שהתחיל באברהם שריר והסתיים באפרים גור. גם לפי החוק הנוכחי היתה יכולה סיעת צומת להתפלג ותמורת תפקיד שר וסגן שר לתת את הרוב הדרוש, כך שאני לא מבין איך שונה החוק בעקבות המקרה הזה.
לעניין הדימוקרטיה 223054
idan • בתשובה לeasy יום ד', 2/6/2004, 22:06
אני אתקן אותך (כי אתה טועה) התיקון בחוק יסוד: הממשלה, שאוסר על חבר כנסת להתמנות לשר או סגן שר נחקק בדיוק בתאריך 28/2/1996, (ודרך אגב, הסייג לגבי התפלגות סיעה נחקק ב 2001, בחוק יסוד הממשלה החדש שביטל את הבחירה הישירה). מכיון שחוק יסוד הממשלה הקודם נחקק ב 18/3/1992, ברור מאליו שהתיקון הנ"ל לא יכל להכנס לתוקף ב 91 כפי שכתבת בטעות (כרגיל‏1).

וחוץ מזה, אתה עדיין מתעקש שלא להתייחס לעניין (חוקיות פעולה של הרשות המבצעת לעומת הדמוקרטיות שלה)
____
1. מצטער, לא יכלתי להתאפק ;-)
לעניין הדימוקרטיה 223067
easy • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 23:51
התיקון שנראה לי רלוונטי הוא מחוק יסוד: הממשלה, משנת 1992, סעיף 16 ג' שאומר: "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יתמנה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת." וסעיף 37 ג' שאומר "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת." כלומר אתה שוב טועה.
לפי זכרוני (אבל אין לי אסמכתא לכך) ב1991 נחקק תיקון לחוק יסוד: הכנסת, שקובע שחבר כנסת שפרש ממפלגתו לא יוכל לקבל טובת הנאה כלשהי תמורת פרישתו.

לעניין, שלדעתך הוא העיקר פה, מאחר והכנסת היא זו שעליה לאשר כל מינוי של שר חדש, אני רואה כל מינוי כנ"ל שזכה לתמיכה של רוב הכנסת כמינוי ראוי ודמוקרטי.
ברמה העקרונית, אתה יכול להביא דוגמה (אחרת) לפעולה חוקית ולא דמוקרטית של הרשות המבצעת?
לעניין הדימוקרטיה 223312
idan • בתשובה לeasy יום ה', 3/6/2004, 22:58
כפי שכבר כתבתי, "חוק יסוד: הממשלה"‏1 נחקק ב1992, סעיף 16 ג' נוסף בתאריך 28/2/1996, וסעיף 37 ג' נוסף בתאריך ,1/8/1999 כתיקונים לאותו חוק, כך ששוב הוכח שאתה הוא זה שטועה ומטעה (כרגיל).
התיקון שאתה מתכוון אליו הוא כנראה הוא התיקון לחוק יסוד הכנסת מ 12/2/1991 להלן:
חוק-יסוד: הכנסת [תיקון אחרון 24/6/01] . .
========================================
6א. סייג למועמדות חבר כנסת שפרש מסיעתו [תיקון: תשנ"א, תשנ"ו]

(א) חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל, בבחירות לכנסת שלאחריה, ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת על ידי סיעה של הכנסת היוצאת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת.

(ב) לענין סעיף זה -

"פרישה מסיעה" - לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה לענין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו;

"תמורה" - במישרין או בעקיפין, בהבטחה או בהתחייבות לעתיד, ולרבות הבטחת מקום ברשימת מועמדים לכנסת, או מינוי חבר-הכנסת עצמו או אדם אחר לתפקיד כלשהו.
======
במלים אחרות, חוק יסוד הכנסת אינו מונע מח"כ פורש להתמנות לשר או סגן שר, אך במקרה כזה לא יוכל להתמודד לכנסת בבחירות הבאות, וזאת בניגוד לטענותיך (השגויות, כרגיל).
======
ואחרי שהעמדנו דברים על דיוקם בעניין אליו הסטת את הדיון, ניתן לחזור לענייננו: השאלה האם פעולה מסויימת של הממשלה היא חוקית או לא היא שאלה פורמליסטית ועניינה למשפטנים (בשביל זה קיים היועץ המשפטי לממשלה). לעומת זאת, על מידת הדמוקרטיות שלה יכול כל אזרח לענות, והתשובה תשתנה לפי עמדותיו (ובישראל, בד"כ עמדתו בעניין זה תהיה קבועה מראש לפי שיוכו הפוליטי לתומכי הממשלה או למתנגדיה).
משאלתך אני מבין שאתה תומך בגישה הפורמליסטית (כלומר מכיון שהכנסת אישרה את המינוי הוא חוקי ולכן בהכרח ראוי) וכן בגישת עליונות הכנסת (כלומר הכנסת לא יכולה לחוקק חוק לא חוקי - כמו באנגליה). אם כך, האם לשיטתך לא ניתן להגיש בג"צ על חקיקת הכנסת (ואם תוגש עתירה כזו על בג"צ לדחות אותה על הסף)?
דוגמאות לפעולות חוקיות אך לא דמוקרטיות של הרשות המבצעת יש למכביר (שוב, בתלות בעיני המתבונן), בין השאר פעולה בניגוד מוחלט לקוי היסוד של הממשלה, או שינוי אד הוק של "חוקי המשחק" הדמוקרטי. לדעתי יש בישראל בעיה אינהרנטית, של חוסר בהפרדה אמיתית של הרשויות, ובעיקר הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.
_____
1. בהערת אגב אציין שהחוק הנ"ל בוטל כולו ב 2001 והוחלף בחוק יסוד הממשלה החדש.
לעניין הדימוקרטיה 223330
easy • בתשובה לidan יום ה', 3/6/2004, 23:59
טוב, הויכוח על תאריכי החקיקה מיצה את עצמו, לצורך הענין אתה צודק, החוקים נחקקו בעקבות פרשת מיצובישי תמורת אוסלו.
עדיין זה לא נכון ש"מותר (חוקית) לראש ממשלה לפתות חלק מסיעת אופוזיציה שמהווה לפחות שליש ממנה לפרוש מסיעתה ו"לערוק" לשורות הקואליציה תמורת משרות שר או סגן שר".

בקשר לכנסת, אם היא מחוקקת חוק שאינו סותר חוק יסוד אז החוק הוא חוקי ואין מקום להתערבות בג"ץ. אם הוא כן סותר חוק יסוד, יש מקום להתערבות בג"ץ ולפסילת החוק. בפרט, אישור מינוי של שר (או של ממשלה שלמה) כל עוד הוא לא נעשה תוך הפרה של הקריטריונים לכשרותו של אותו מינוי להיות שר ע"פ החוק, הוא חוקי וראוי, גם אם המינוי נעשה תוך סחר-מכר פוליטי.
אני מסכים איתך שבישראל יש חוסר הפרדה אמיתית בין הרשות המחוקקת למבצעת ואני אפילו מסכים שזאת בעיה. (אינהרנטית? נו טוב)
לעניין הדימוקרטיה 223400
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 11:13
בישראל (כמו ברוב העולם המערבי לא כולל ארה''ב), אין הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, ולא אמורה להיות. זאת לא בעיה, זאת השיטה הפרלמנטרית. הפרדת הרשויות הבנויה על בלמים ואיזונים היא המצאה אמריקאית (למרות שמי שכתב עליה היה צרפתי - הוא פשוט נתן שם למה שהוא ראה אצל האמריקאים), והיא לא בשימוש בכל המדינות עם הדמוקרטיה הפרלמנטרית (להבדיל מהנשיאותית). בדמוקרטיה פרלמנטרית, הרשות המבצעת ממונה ע''י הרשות המחוקקת, והיא אינה עצמאית ממנה אלא תלויה בה ואחראית כלפיה.
לעניין הדימוקרטיה 223518
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 16:56
זה שהשיטה הזאת בעייתית (ויש בעיות שנובעות מחוסר הפרדה בין הרשויות) לא אומר שבשיטות (דמוקרטיות) אחרות אין בעיות. אין לי מספיק ידע במדעי המדינה כדי לשפוט איזו שיטה יותר טובה או פחות בעייתית ואני בטח לא קורא למעבר לשיטה נשיאותית.
לעניין הדימוקרטיה 223520
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 17:18
הבעיה (או לפחות חלקה) איננה אי קיומה של הפרדת הרשויות, אלא היפוך התפקידים.
פורמלית הממשלה כפופה לכנסת. הכנסת ממנה את הממשלה, רשאית להנחות אותה ולהגדיר לה כווני פעולה, ואף לפטר אותה. בפועל, כולנו יודעים מה המצב. ועדה של הכנסת, או המליאה, יכולים לדרוש משר לבוא ולהופיע בפניה, לשמוע את דבריה, או להסביר את עמדתו, והשר יכול פשוט להתעלם. חברי הכנסת לעולם ימחלו על כבודם, ועל כבוד הכנסת, כל עוד הם נמנים על סיעות הקואליציה.
לעניין הדימוקרטיה 223539
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 17:54
נציג את זה כך: ארה"ב היא הדמוקרטיה היציבה היחידה בעולם עם משטר נשיאותי (כלומר, הפרדת רשויות אמיתית). נסיונות אחרים שנעשו בעולם (בעיקר בדרום-אמריקה) נכשלו תוך זמן לא רב. בצרפת, הסיבה היחידה שהדמוקרטיה שלהם שורדת למרות שיש נשיא שנבחר ישירות, היא שברגע שקם פרלמנט עם רוב שמתנגד לנשיא, נוצרה שיטת ה"קוהביטציון" שבה, מעשית, הנשיא נותר חסר כוח, וראש הממשלה (שממונה ע"י הפרלמנט) הוא השליט האמיתי.
לעניין הדימוקרטיה 223543
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 18:03
כאמור, אין לי הידע בנושא ואין לי עמדה חד משמעית בקשר לשיטת השלטון הנכונה. (מה אין, אני אנרכיסט ומתנגד לקיומו של שלטון בכלל, אבל אם נגזר שיהיה כזה, אני מעדיף שלטון דמוקרטי) ובקשר למה שדורון ציין, זה בעיני סימפטום של אי-הפרדת הרשויות. אם היה חוק שאוסר על שר להיות חבר כנסת (ועם תקופת צינון של 4 שנים) אז אולי זה היה אחרת. (ואולי זה היה יותר גרוע)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות