בתשובה לדובי קננגיסר, 30/05/04 13:49
מ''ש 222210
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 15:36
24 ההתנחלויות נבחרו באופן אקראי כהתנחלויות בהם היו הכי הרבה מתפקדים והכי פחות מצביעים.

מכיון שעל כל מתפקד יש 4-5 מצביעים, הרי שבהתחשב במה שאתה כותב בתגובה הקודמת ניתן למצוא אותו דבר בלפחות 50 קלפיות עירוניות (אילו היה זהות בין קלפיות לאזורי בחירה). הבה נבדוק למשל את הבדואים ואת אזורי רמלה לוד.
חשוב במיוחד גם לבדוק ריכוזים חרדיים (2500 מתפקדים בירושלים) וריכוזי שומרונים אשר כלל אינם מצביעים לכנסת.
מ''ש 222228
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 17:27
לא הבנתי. על בסיס מה אתה טוען שיש עוד 50 קלפיות כאלו? בכמה מהן יש חברי מרכז שלבטח לא הצביעו למפלגה שבה הם חברים?
מ''ש 222231
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 17:35
ניחוש. אם הפיזור גאוסיאני אז סביר שיהיה 1-2% של קלפיות בהם יש יותר מתפקדים ממצביעים.

הכי טוב לבדוק נתונים. תביא נתונים של מתפקדי ליכוד ונשווה לתוצאות הכנסת. בטח יש תוצאות בקיבוצים. ובאזורים של ערבים שם זה מאוד קל.
מ''ש 222233
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 17:45
אבל למה שיהיה פיזור גאוסיאני?
לצערי, אין לי בידי את רשימות מתפקדי הליכוד. ניצה, אולי את תוכלי להשיג עבורנו?
כי המשתנים בלתי תלויים? 222235
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 17:50
צריך את המספרים, וצריך לרדת לרמת שכונות. בערים גדולות די ברור שהדברים יתמצעו.
מ''ש 222386
רותי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 11:58
למי שרוצה להשוות בין מס' המתפקדים לליכוד ומס' מצביעיו ביישובים ערביים - מצ"ב קישור לתוצאות משאל הליכוד http://www.likud.org.il/vote/ וכן קישור לתוצאות הבחירות לכנסת לפי קלפיות ביישובים http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/results/Ci...
המידע מן המפקד כולל מס' מצביעים רשומים בכל מקום.
המידע מן הבחירות דורש מעט עבודה לסיכום הקלפיות.
אציע לשים לב לתוצאות הבאות:
בסאג'ור - 305 מתפקדים לליכוד מול 143 מצביעים לליכוד;
בראמה - 668 מתפקדים לליכוד מול 292 מצביעים לליכוד;
סמיע - 534 מתפקדים לליכוד מול 322 מצביעים ללליכוד.
מ''ש 222391
האייל האלמוני • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 12:34
בסאג'ור הצביעו רק 103 מתפקדים (ו53 התנגדו).
בראמה הצביעו רק 113.
בסמיע הצביעו רק 251.

לא דומה בכלל למקומות כמו בית"ר עלית (215 *מתנגדים* מתוך 2 מצביעי ליכוד), מורשת (34 מצביעי ליכוד הצליחו להתנגד 138 פעמים), בית אל (304 מתנגדים מתוך 79 מצביעים), כוכב יעקב (236 מתנגדים מתוך 60 מצביעים), ענב (134 מתנגדים לעומת 46 מצביעים), עתניאל (135 מתנגדים מתוך 6 מצביעים), כוכב השחר (105 מול 29) וטלמון (144 מול 12).
מ''ש 222415
רותי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 14:37
מה שחשוב אינו מס' המתפקדים שהתנגדו, תמכו או הצביעו הפעם, אלא מס' המתפקדים שרשומים כחברי ליכוד אך בפועל אינם מצביעים למפלגה זו. ייתכן שהפעם המשאל לא עניין אותם במיוחד, כמו בערך מחצית ממתפקדי הליכוד, אך הם יצביעו על נושאים אחרים בעתיד - כמו בחירת חברי מרכז הליכוד, וכך בעקיפין ישפיעו על רשימת הליכוד לכנסת (שאינם מצביעים עבורה!)
מ''ש 222417
האייל האלמוני • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 14:44
מה שחשוב הוא מספר המתפקדים *שהצביעו*. מתפקד שלא הצביע לא חשוב, כשיצביע, הוא יהפך לחשוב, ותוכלי לחזור לדיון הזה.

מעבר לזה, מספר המצביעים והמתפקדים שאינם מצביעי ליכוד בישובים הערבים קטן בהרבה ממספרם בהתנחלויות. אין אף ישוב ערבי בו יש יחס אבסורדי של 100 מתפקדים למצביע. גם יחס של 1 ל12 הוא חסר הגיון לחלוטין.
מ''ש 222431
רותי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 17:04
ברוב ההתנחלויות שהזכרת, היחס בין מס' המתפקדים למס' המצביעים בבחירות (כמו גם היחס בין מס' המתנגדים למס' המצביעים בבחירות) הוא 1:4-5 ולא 1:100 או 1:12. קשה למצוא את ההבדל המהותי כל-כך בין יחס זה לבין יחס של 1:2-3 ביישובים הערביים שציינתי.
מלבד זאת, אין שום חשיבות למה שקרה במשאל הנוכחי (ממילא שרון מתעלם מן התוצאה) - להפך, יש הרבה יותר חשיבות לעצם היכולת של המתפקדים שאינם תומכים באמת בליכוד להשפיע בהזדמנויות אחרות. הרי מפקד דומה, ספק גדול אם ייערך שנית. לעומת זאת, קרוב לוודאי שאכן מתפקדי הליכוד ייבחרו את המרכז הבא. האם צריך לחכות עד שבקולות "חברי" הליכוד במגזר הערבי ייבחרו, למשל, חברי מרכז עם תפיסת עולם של אחמד טיבי?
החשש מכהנא סביר מהחשש מטיבי 222432
האייל האלמוני • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 17:17
יש גם 1 ל100 ו1 ל12. באף אחד מהישובים הערביים שהזכרת לא היה יחס גדול מ1:1. ההבדל הוא מהותי.

יש חשיבות למה שקרה במשאל, משום שהוא הראשון והאחרון.

כמו שרואים מאופי ההצבעה של הערבים (בין חצי חצי לשליש שני שליש), אין הבדל גדול ביניהם לחברי הליכוד מחוץ להתנחלויות. הם בהחלט רחוקים מתפיסת העולם של טיבי. להבדיל, ההצבעה בהתנחלויות שהבאתי (ויש עוד) רחוקה מאופי ההצבעה בשאר הארץ (98% נגד), לכן ברור שתפיסת עולמם רחוקה מתפיסת העולם של הליכוד. ז'בוטינסקי כתב על "בן ערב בן נצרת ובני", ועל ראש ממשלה ערבי, הרעיון של פסילת תפיסת עולמם של בני אדם, רק משום שהם ערבים, מנוגדת לעקרונות הליכוד. לעומת זאת, לא צריך לחכות הרבה בשביל לשמוע שיש חברי מרכז רבים עם תפיסת עולם מוצהרת ומובהקת של כהנא.
החשש מכהנא סביר מהחשש מטיבי 222490
רותי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 20:58
סליחה?
1. כמעט בכל היישובים הערביים היה רוב בין %60-90 בעד ההינתקות.
שיעור המתנחלים בין מצביעי המשאל היה כ-%7, כלומר, אף אם תניח ש-%100 מהמתנחלים התנגדו לתכנית, ותוציא אותם ממניין המתפקדים, עדיין נותר רוב ברור נגד ההינתקות, ומכאן שאופיה של ההצבעה ביישובים במגזר הערבי שונה בבירור מהצבעת כלל המתפקדים.
2. חשיבות המשאל אפסית, גם מפני שמי שהזמין אותו מתעלם מתוצאותיו, ומתנהג כאילו ההצבעה התרחשה באיזה שבט ברואנדה, שבכלל לא נוגע אליו, וגם מפני שתוצאות המשאל הביאו אכן לכך שזהו המשאל האחרון.
3. במשנת ז'בוטינסקי יש עוד כמה רעיונות, למשל "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", או "בראשית ברא אלהים את האומה, כל מה שעוזר לתחייתה קודש הוא, כל מה שמפריע - טומאה, כל מי שמפריע - שחור הוא, שחורה אמונתו, שחורים דגליו" ועוד. גם לא כל הנהגת הליכוד באה בדיוק מבית ז'בוטינסקאי נלהב, כידוע. לפיכך הליכוד הוא סופרמרקט של דעות, ואנשים רבים יכולים למצוא בו את מקומם, ממאיר שטרית ועד עוזי לנדאו. לגבי תפיסה כהניסטית - לא שמעתי על חבר ליכוד שהצהיר שהוא בעד טרנספר של ערבים בכח, ללא קשר לאיזשהו הסדר שכולל חילופי אוכלוסין, כמו כהנא.
החשש מכהנא סביר מהחשש מטיבי 222625
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי יום ג', 1/6/2004, 9:58
ניצא כהנא, חברת ליכוד: דיון 1541

על לא דבר.
קצת באיחור 241306
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/8/2004, 14:27
סוף סוף קצת נתונים על ערבים חברי ליכוד:

אחוז ביטולים 07/04
מספר מתפקדים לליכוד 2002
מספר מצביעים לליכוד בכנסת 2003

שם הישוב
אום אל קוטוף 5 מצביעים, 46 מתפקדים, מבטלי חברות 52%
נחף 8 מצביעים, 68 מתפקדים, מבטלי חברות 66%
כפר קאסם 8 מצביעים, 58 מתפקדים, מבטלי חברות 55%
טמרה 29 מצביעים, 167 מתפקדים, מבטלי חברות 52%
סאג'ור 143 מצביעים, 631 מתפקדים, מבטלי חברות 55%
בענה 24 מצביעים, 57 מתפקדים, מבטלי חברות 65%

בשתי הערים הגדולות, בהן לפי הפרסומים עמרי שרון פקד באופן משמעותי ובאחת מהם (אשדוד) הוא גם נבחר, אי אפשר לבדוק הצבעות ביחס למתפקדים, אבל אחוז הביטולים הוא משמעותי ביותר. באשדוד ביטלו 5290 שהם 42% מכלל המתפקדים באשדוד, וברמת גן, עירו של שלומי עוז, ביטלו 4420 שהם 44% מכלל המתפקדים.
מאיפה הנתונים? 241471
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 20/8/2004, 9:27
ומה הם אמורים להוכיח?
מ''ש 222423
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 15:31
אבל זה ידוע שאנשי ליכוד פקדו כמו מטורפים לקראת הפריימריז. לא היה ויכוח על כך שהמתפקדים באים מכל שורות העם, וממגוון של מפלגות ועמדות פוליטיות. השאלה היא כמה מהמתפקדים הללו בכלל רואים את עצמם כחברי מפלגה, וכמה מהם ימשיכו להיות פקודים גם בפעם הבאה שהם ידרשו לשלם דמי חבר (בלי שהפעם יהיה איזה קבלן קולות שישלם עבורם).
ההבדל בין תושבי הישובים הערבים לחבר'ה של ניצה הוא ששם מי שהתפקד בלי להיות מצביע של המפלגה עשה מה שביקשו ממנו (אם בכלל) והפסיק להתעניין, בעוד שאצל ניצה, אנשים שלא הצביעו לליכוד התפקדו מסיבות אידיאולוגיות (ולא מסיבות פרסונליות), והם ממשיכים לנסות ולהשפיע על הליכוד שלא בצדק.
מ''ש 222441
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 18:05
זה מזכיר לי סיפור:
מישהי פעם טענה באוזני כי הליכוד הוא במה לסחטנים שפוקדים את כל בני משפחותיהם במטרה להשפיע. במהלך שיחה אחרת פתאום נפלטה לה העובדה שגם היא ובני משפחתה חברי ליכוד (כולם אנשי שמאל). כמובן שבזה היא לא ראתה שום פסול...
מ''ש 222443
רותי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 18:14
אבל מי שהתפקד ובחר בפריימריז, סביר לשער שיבחר בפריימריז גם בפעמים הבאות (כי "יבקשו ממנו") למרות שאינו מצביע לליכוד - זו השפעה לא פחות חסרת צדק, ובוודאי לא פחות מסוכנת מהשפעה על המשאל.
המשאל הוא ארוע חד-פעמי. הפריימריז, לעומת זאת, מכתיבים את אופיה ומדיניותה של סיעת הליכוד בכנסת לשנים רבות.
מדוע השפעתם של אנשים שאינם בוחרי ליכוד בנושא זה היא לגיטימית או תקינה יותר מאשר פעילתה של "מנהיגות יהודית" במשאל?
מ''ש 222627
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי יום ג', 1/6/2004, 10:01
היא לא לגיטימית כלל, וזו בעיה שהמפלגות שמאפשרות השפעה של מתפקדים על אופי הרשימה (בין אם ישירות או בעקיפין) צריכות לפתור איכשהו‏1. אבל לפחות בפריימריז, אני יכול לישון בשקט בידיעה שהשמאלנים שהתפקדו לליכוד מאוזנים על-ידי ימנים קיצוניים שהתפקדו לליכוד, ולהפך - כך שבממוצע, אין להם השפעה גדולה במיוחד. במשאל, לא זה היה המצב.

‏1 ועדה בראשות שטרית העלתה כמה רעיונות מוצלחים בנידון אחרי הבחירות האחרונות.
מ''ש 222547
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 23:49
נתונים פה שגויים לגמרי בגלל סיבה שכבר הוזכרה באייל.

בכל קלפי ליכודי מצביעים תושבי מספר יישובים ולא רק תושבי היישוב הנדון.
למשל, בכוכב יעקב מצביעים גם תושבי עפרה ופסגות.
בטלמון הצביעו גם תושבי דולב. תושבי נחליאל (אם יש בהם ליכודניקים) היו צריכים להצביע או בחלמיש או בטלמון.

בכוכב השחר, מן הסתם הצביעו תושבי רימונים (איפה הצביעו תושבי מכמש?). בדיקה רצינית צריכה לבדוק גם לגבי היהודים וגם לגבי הערבים איפה כל אחד הצביע.

לכן במכתב המקורי של לימור לבנת הובאו כמה קוריוזים מגוחכים שנגעו לכ 100 מתפקדים ולא המאסות עליהם דובר כאן (בטעות).
מ''ש 222572
רותי • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 1:15
אם כך - אפשר פשוט לסכם את כלל מתפקדי הליכוד בכל הקלפיות בהתנחלויות מול כלל מצביעי הליכוד ביישובים אלו, מה שימנע את השגיאה הנובעת מחלוקה שונה של המצביעים בין הקלפיות. כך גם לגבי היישובים הערביים.
ניסיתי לעשות זאת לגבי ההתנחלויות - והתוצאה חד משמעית. סיכום כל המתפקדים לליכוד בהתנחלויות הוא כ-‏8700 איש, כולל יו"ש, עזה והגולן. מס' המצביעים לליכוד רק באזור יהודה ביישובים שמעבר לקו הירוק הוא כ-‏12500. בשלב זה נמאס לי לספור, כך שאין לי מושג כמה הצביעו לליכוד בשומרון, בגולן ובעזה, אך ברור כי מס' מצביעי הליכוד בהתנחלויות גדול בהרבה ממס' המתפקדים.
האם יש למישהו במקרה זמן וחשק לבדוק את הנתונים ביישובים הערביים?
מ''ש 222615
יעקב • בתשובה לרותי יום ג', 1/6/2004, 9:23
ברגע שאת ממצעת על מספרים כה גדולים אין לנתונים משמעות. צריך נתונים יותר מדוייקים.
מ''ש 222631
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 10:03
אנחנו לא משווים בין מספר המצביעים במשאל למספר המצביעים, אלא באופן כללי יותר - בין מספר המתפקדים לליכוד בכל ישוב, לבין המצביעים באותו ישוב לליכוד. כאשר יש ישוב עם שני חברי *מרכז*, ורק מצביע ליכוד אחד, זה הרבה יותר מ"קוריוז", וכשמצב דומה מתרחש במספר גדול של ישובים, זה הופך למסריח להפליא.

וכשאחת ממנהיגות ההתפקדות המסריחה הזאת טוענת שאני לא הפנמתי ערכי דמוקרטיה, זה סתם מצחיק.
מ''ש 222637
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 10:18
הקוריוזים נוגעים לעד כמאה איש. לא ליישובים רבים.

כבר הראינו למעלה שיש 100 שומרונים משכם שהתפקדו לליכוד ולא באו להצביע במשאל ההתנתקות. אם תשווה למה שקורה אצל הערבים תגלה אותו סוג בעיות בהיקף יותר גדול (פשוט קל יותר למצוא נתונים אצל הערבים).

לכן חשוב למזער את ההתערבות של הפוליטיקאים בחיי האזרחים על ידי הפרטת מערכות החינוך והבריאות.
מ''ש 222660
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 11:41
אני חשבתי דווקא להפך: לכן חשוב למזער את התערבות האזרחים בפעילות של המפלגות לאחר שאלו נבחרו לכנסת.
מ''ש 222673
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 12:15
נו. זה בדיוק מה שאמרנו תמיד. עדיף שיהיה מנהיג שנולד לעניין. אבא שלו לימוד אותו תכסיסי מלכות מילדות והוא נכנס מלמטה כחבר כנסת פשוט כדי ללמוד את העניינים מלמטה ואח''כ לקבל מינוי לראשות הממשלה לכל ימי חייו.

שיטה זאת נכשלה לצערינו, ולכן הלכנו על השיטה הדמוקרטית הגרועה, שמעלתה היחידה היא שהיא פחות גרועה מהאחרות.
מ''ש 222965
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 15:12
א-הא. כן. מאוד משעשע. זה, הרי, בדיוק מה שאמרתי. נכון.
מ''ש 222913
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 10:50
אותה בעיה קיימת עם המספרים שהביאה רותי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות