בתשובה ליהונתן אורן, 30/05/04 10:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני לא בטוח שהבנתי. מה זאת אומרת בלתי-אמצעית? אם כבר, הייתי אומר שדווקא בגלל שהתכנים שלה "אבסטרקטיים", הם דורשים *יותר* עיבוד מ(למשל) שחקן שעושה פרצוף, או אפילו רקדן שמחווה איזו מחווה אנושית מקובלת. אני לא מתווכח על התוצא - מוזיקה מרגשת אותי יותר מאמנויות חזותיות - אבל את הנימוק לא כל כך הבנתי. 2. אינני טוען כלל שיש חשיבות או משמעות להכללה של מוזיקה ומחול תחת מטריית ה"אמנות". ניסינו להבין, בדיון הזה, אם דובי צודק שרגשות ממוזיקה קוראים אינסטינקטיבית וממחול צריך ללמוד, וגילינו שאנחנו לא יודעים אבל לא ברור שמוזיקה באמת מתפענחת באיזה אופן מולד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי-אפשר לייחס למוזיקה "תכנים", גם לא אבסטרקטיים. התכונות של המוזיקה נובעות מיחסים בין צלילים ולא מתוכן שהיא מבטאת או מייצוג של משהו חיצוני לה. אם כבר, אני נוטה לחשוב שאנחנו משליכים את התכנים הפנימיים שלנו על המוזיקה. אם המוזיקה באמת לא נושאת תכנים, נשארת השאלה מדוע היא משפיעה עלינו. נראה לי שהעניין הוא דווקא בהיותה צורנית בלבד. אנחנו לא זקוקים לבצע תהליך של תפיסה-הבנת התכנים - ריגוש, אלא רק של תפיסה-ריגוש. למה דווקא צורות מוזיקליות מסוימות מרגשות אותנו? אני לא יודע. אני יכול רק להציע כיוון מחשבה אחר (לא שלי): הצורות המוזיקליות לא בהכרח נושאות תכנים שעוברים למאזין והוא צריך לקרוא (בין אם הידיעה כיצד לעשות זאת היא מולדת או נרכשת), אלא שבגלל המבנה הצורני שלהן, הן מהוות פלטפורמה נוחה לעיצוב הרגשות שלנו. ההאזנה למוזיקה *יוצרת* רגש ע"י עיבוד "חומר היולי של רגש" באמצעות הצורות הדינמיות של המוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות לפי המחקר שהבאתי למעלה, בני אדם מתרבות אחת לא יודעים לזהות את הרגשות המובעים ע"י מוזיקה מתרבות אחרת, לא כל שכן לחוש את הרגשות הללו באופן בלתי-אמצעי כפי שאני חש כאשר אני שומע מוזיקה מערבית. ואם זה המצב, מדוע לטעון שדווקא המוזיקה היא פלטפורמה נוחה לכך, ולא, באותה המידה, שפת גוף (שגרסא מוקצנת אחת שלה היא המחול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שלמוזיקה יש תכונות שדומות לתכונות של רגשות. היא לא מסוגלת לשאת תוכן, אבל היא מסוגלת להביע רעיונות שקשורים לשינויים בתנועה ובעוצמה, שהם הפן הדינמי של הרגשות. זה מה שעושה אותה לנוחה ליצירת רגשות. התכונות האלה הן מעין כלי-קיבול לעיצוב החומר הרגשי. ההבדל בינה לבין שפת הגוף הוא ששפת הגוף היא פלטפורמה להעברת מסרים (דמיין כאן מודל עם ריבועים), ואילו המוזיקה אינה כזאת. אפשר להשתמש בתכונות שלה כדי להעביר טוב יותר מסרים (למשל, אופרה), אבל זה שימוש במוזיקה כמשרתת. הרעיון שהמוזיקה יכולה להתאים רק לפן הדינמי של הרגשות והיא לא נושאת עימה תכנים, הוא גם הסבר לכך שיצירה יכולה לקבל פירושים שונים. אפשר לקבל שהפירושים מושפעים מתרבות וחינוך, ועדיין יש בכך הסבר לכך שמוזיקה מרגשת אותנו למרות שכל אחד עשוי לפרש אותה אחרת. זה ניסיון לשבור את ההסבר באמצעות הדיכוטומיה מולד/נרכש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הסבר קצת אד-הוקי כזה. מה זאת אומרת "תכונות שדומות לתגונות של רגשות"? זה נשמע יותר כמו תירוץ מאשר כמו הסבר. איך אפשר לבדוק דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן הסבר אד-הוקי כזה. מה קרה, רק לבלבניסטים מותר לעשות את זה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלמוסיקה אין "תכנים" ושהיא לא מבטאת משהו חיצוני לה, לפחות לא באופן הישיר שציור, פיסול או קולנוע עושים זאת. אני מסכים גם, לכן, לתיאור שלך של תפיסה->ריגוש במקום תפיסה->תכנים->ריגוש. התיאור הזה יכול אולי להסביר למה הריגוש "חזק" יותר (כי הוא "ישיר" יותר ופחות "אינטלקטואלי"), אבל אני לא רואה איך הוא מסביר את עצם העובדה שהריגוש נוצר בכלל. זה רק אומר - *אם* הוא נוצר, הוא נוצר באופן ישיר יותר. זו שאלה מעניינת, מדוע אנו מושפעים, ואין לי מושג מה התשובה, אך כמו שדובי ציין המחקרים מצביעים אולי על כך שיש כאן בכל זאת תהליך נלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "תהליך נלמד"? אני יכול להבין אינטואיטיבית כיצד לומדים להתרגש מסוגי מוזיקה חדשים. אבל קשה לי לדמיין כיצד אפשר ללמוד ליהנות ממוזיקה ללא בסיס ביולוגי מולד. אתה לא יכול ליהנות מטעם ללא חוש-טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס הביולוגי להנאה ממוזיקה הוא פשוט חוש השמיעה. לא צריך יותר מזה. הבסיס הביולוגי לפליק-לאק לאחור אינו נטייה טבעית לאתלטיקה קלה, אלא קיומם של מפרקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומם של מפרקים לא מסביר את ההנאה באתלטיקה קלה. ובמוזיקה אנחנו נהנים מהרבה דברים שלא קשורים לשמיעה, כמו קצב, זרימה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב לא קשור לשמיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האוזן שלך מסוגלת לתפוס קצב? באיזה אופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*איזשהו* בסיס ביולוגי מולד צריך, אבל אני לא בטוח שהוא חייב להיות הרבה יותר מתוחכם מעצם היכולת לשמוע ולהבדיל בין אריה שואג לפלג-מים מפכפך. הבסיס יכול גם להיות הרבה יותר מורכב מזה - אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב-"בסיס ביולוגי מולד" הכוונה היא לתירוץ אבלוציוני (ולא למשל ל-"קיום אזניים ומוח") - אני לא רואה למה צריך כזה. תופתע אם יתברר שזו סתם תופעות לוואי מיקרית של החיווט בין רשת הנוירונים שלנו לבין שני המיקרופונים שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופתע - כאמור, באמת אין לי מושג. נראה לי סביר שהאבולוציה סידרה איזה מנגנון של הימשכות לקול פכפוך פלגים ורתיעה משאגת הטירנוזאורוס (היו להם בכלל מיתרי קול?), ומכאן הדרך להנאה מבטהובן וסלידה משנברג קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אפשר היה לצפות שהטירנוזאורים (או ממלאי מקומם) יחלו להשמיע קולות פכפוך במקום לשאוג בברבריות. בערך כמו ב-תגובה 222952. (כן, זה אפילו לא קרוב להוכחה. זה בקושי חיזוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... הסייגים יותר סבירים בעיני מהטענה. קודם יש הבדלים בין שאגות למפלים, אחר-כך (אחרי הרבה זמן, מן הסתם) אולי מתפתחות נטיות תורשתיות להבדיל בין השניים, ובתור אפקט משני עוד יותר מאוחר יפתחו טורפים מסויימים אמצעי הטעייה - זה כנראה נדיר מאוד, אם בכלל. אני סבור שהשאגות נועדו להקפיא את לב הנטרף האומלל, וחבל להחליפן בבלו-בלו-בלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. בלו בלו בלו עושים דגים טורפים. (בגלל זה הים כחול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי די טפשי להקפיא את דמו של הטרף, אם כשהוא קופא על מקומו אתה לא רואה אותו. הייתי מנחש שזה ההיפך: השאגה נועדה לגרום לו לקפוץ בבהלה, כמו שקורה לפעמים כשמישהו מבהיל אותך מאחור. ברגע שהוא קופץ, הלך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, יותר מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע די טיפשי שאריות שואגים בעת ציד. שאגות נועדו לצורך איום מופגן. נסה זאת בעצמך! --------- זכור לי שב-Nat. Geo. הראו פעם התנהגות מתוחכמת מהסוג שתארת, אבל זה יחסית שולי, וגם זה היה עם טפיחות על הקרקע ולא שאגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אריות לא שואגים בזמן הציד. להיפך, הם מתקרבים בשקט (בצעדי חתול) קרוב ככל האפשר אל הארוחה הפוטנציאלית. יתכן (אם כי למיטב ידיעתי גם זה לא נכון) שבעת הזינוק על הטרף, עם המזלג שלוף לנעיצה, הם צועקים לזברה האומללה Surprise | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הלביאות, לא? האריות סרוחים להם איפשהו ומחכים לגברת שתביא אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אצל האריות המשפט הנפוץ הוא עדיין "אישה, אוכל!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, למיטב ידיעתי האריות באמת לא שואגים בזמן הציד אלא בנסיבות אחרות. התייחסתי לסצנריו ה(דמיוני?) של פארק היורה בו האדון רקס מרביץ פה ושם שאגה מרטיטת רמקולים כשהוא תר בעניין אחר הגיבורים במכונית, ולפרשנות של א. עמית. לא ממש חשוב, כמדומני. אתה צודק, וזאת עובדה ידועה, שאת רוב עבודת הציד בלהקת אריות עושות הנקבות אבל אין לשכוח שיש אריות זכרים שחיים לא בלהקה אלא בחבורות קטנות של שניים שלושה פרטים, והם צדים את ארוחת הבוקר שלהם בעצמם. האריות בני המזל שיש להם הרמון קטן אכן משוחררים מהעיסוק המתיש הזה, אבל הם שומרים על הטריטוריה ונלחמים בפולשים לפי הצורך, כך שהצגתם כמי ששאגתם אומנותם עושה להם עוול מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חיות שואגות כשהן טורפות? חיות שואגות כשהן מרתיעות תוקפים אחרים (בני אותו המין, או ממינים אחרים), או כשהן מאיימות על מתחרים בני אותו המין. בחיים שלי לא שמעתי על נמר ששואג על גדי לפני שהוא טורף אותו. מקסימום, הם שואגים בזמן המרדף, וזה כבר מזכיר יותר את איך שאנחנו לפעמים צועקים כשאנחנו מתאמצים (מרימי משקולות, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט ספר הג'ונגל 2 מוגלי מספר לאחד הילדים שהנמר שואג אחרי שהוא תופס את הטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מטופש למדי. מה, הוא מזמין אורחים לסעודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא רק משויץ. לפי "קופיקו בטדי" נמרים שואגים רק כשבית"ר ירושלים מבקיעה גול. סו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת הוא רק משוויץ? אחרי שהוא צועק "ילדים, שניצל" ומגיעים כל דכפין להשתתף בסעודה, מה הוא יגיד להם? סתאאאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ממילא מסתלק עם הטרף לעץ הקרוב, ואף אחד לא מפריע לו שם. זה באמת הופך להיות פתיל אידיוטי, אפילו בסטנדרטים שלי1. _________________ 1- כן, יש כאלה, ואפשר לצפות בהם בעזרת מיקרוסקופ אלקטרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אולי הוא לכל שאר החיות שלא כדאי להם לנסות לקחת ממנו את הטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישאג אריה ביער וטרף אין לו? הייתן כפיר קולו ממעונתו בלתי אם לכד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה על שתי השאלות היא: כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שהכנסת את השאגות מקפיאות הדם לסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אלון - תגובה 222909 - אני רק דיברתי על הקפיאה במקום כשהחיה מבוהלת, כמנגנון לתחמון הראייה הבעייתית של טורפים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקפאת הדם היא לטובת אלו שמעדיפים את המזון שלהם on the rocks | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תורה שלמה העוסקת בזה ונקראת ביוסמנטיקה. למשל, היכולת המולדת של קופים להזהר מזרדים ביער כאילו הם היו נחשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרדים הם ענפי עצים, קטנים בדרך כלל, שנפלו לקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב הלב. מוזיקה משפיעה על קצב פעימות הלב (או לפחות: המוח עורך השוואה בין שני הקצבים), ומכאן גם על מצב-הרוח. (מקור: ראה תגובה 214100, אבל למען ההגינות אציין כי אני מסתמך כאן רק על זכרון עמום של המאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זכרון עמום של מאמר שפורסם בעמוד 150! כמה ספרות של פיי אתה זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התגובה הישנה נכתבה בספריית ביתי, כשהחוברת לידי; זו האחרונה, שציינה "זכרון עמום", נכתבה הבוקר במשרד. (כ-10 ספרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. מזכיר לי שהכרתי פעם מישהו שעסק בריפוי מחלות ע''י שיעורי תיפוף אפריקאי. הוא טען שמצב הטרנס שנוצר מהחזרה הקצבית על התנועות, יחד עם הפידבק שהגוף מקבל מהצלילים שהתוף מוציא, שהם נמוכים מאוד וע''כ יוצרים רטטים קבועים בגוף, משנים את הקצב הפנימי בגוף ונותנים לו הזדמנות להתגבר על מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק הקצב הפנימי של הגוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.8 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל אני חושב שבמקרה זה אין צורך להתחבא מתחת למיטה בצעקות "מיסטיקה". לגוף יש מקצב/ים פנימי/ים (קצב הלב, מחזור שינה ועירות טבעי ועוד). ברור גם שפעולות רבות (האזנה למוזיקה, ספורט, ריטואלים שונים) משפיעות על מידת החיוניות שאנו חשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תדרים שונים של המוח, שקשורים למצבי עירות/שינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן מה שכתבת ב תגובה 223262 אינו מופרך על פניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם עשיתי את זה פעם, את הריפוי תיפוף הזה. לא ריפא שום דבר אבל מה-זה דפק לי ת'מוח, שגעון! עד היום עוד לא יצאתי מזה לגמרי. מומלץ, מומלץ, אבל לא כשכואב הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתופף בתדר הנכון תוכל להרדים ערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |