בתשובה ליהונתן אורן, 28/05/04 0:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא מקרי שאין לך שם ל"התרחשויות בינינו לבין הפלשתינאים". אין לך שם לזה, כי ההתרחשויות הללו נחשבות ל"תאונה" בתמונת המציאות שלך. כדי להבין את הסיבה והמסובב במה שקורה בינינו לבין הפלשתינים, יש צורך להשתמש במושגים רבים כגון "מולדת" "לאום" "אנטרס לאומי" "בגידה במולדת", שאין להם מקום בלקסיקון שלך. אני לא מתכוונת לקנטר. אני חושבת שלרבים בשמאל יש בעיה אמיתית בהגדרת המציאות, משום שהם מסרבים להכיר בקיומם של דברים ששייכים להוויה הלאומית של האדם, כיון שתמונת העולם שלהם אינה מסוגלת להכיל אותם. יש רבים שאינם מסוגלים אפילו לחשוב שהפלשתינים הם אוייבים של מדינת ישראל, גם לאחר שלוש וחצי שנים של ארועי דמים. המכסימום שהם מסוגלים להפיק מהתודעה שלהם הוא הודאה ש"הטרור" הוא אוייב של ישראל. כאילו שהטרור הוא יישות עצמאית עם אינטרסים משל עצמו, ולא כלי בידי מישהו כדי להשיג את מטרותיו הלאומיות. זה כאילו שנאמר שמטעני הצד הם האויבים של ישראל, ולא מי שמניח אותם. כדי להסביר את המציאות הרעה אותה אנו חיים, אתה משתמש בתירוץ של "עם כבוש" המתקומם נגד "כובשיו". אתה רק שוכח להסביר כיצד זה זעמו הרצחני של העם "הכבוש", התפרץ דווקא כאשר 95% ממנו כבר לא היה בשליטת ה"כובש", ודווקא אחרי שהוצע לו להקים מדינה משלו והוא היה בעיצומו של תהליך שמטרתו לסיים את ה"כיבוש". זה לא פלא שערכי המוסר על פיהם שופט השמאל ושליחיו בממסדים השונים, את המצב, הם לא קוהרנטים, ולא מתאימים למציאות.זה מפני שערכי המוסר הללו משמשים ככלים כדי לכופף ולהתאים את תפישת המציאות של הציבור הישראלי למושגים של השמאל. לכן החיילים והמתנחלים חייבים להיות "רעים" כדי למלא את הרובריקה של ה"כובש", לא משנה מה הם באמת עושים ולמה, והפלשתיני הוא תמיד חף מפשע מסכן שאשתו יולדת במחסום, וביתו נהרס, כדי להתאים לתפקיד ה"נכבש" המתקומם, וגם כאן, לא משנה מה הוא עושה ולמה. עד שלא תעשה חשבון עמוק עם המציאות ולא "תקרא בשם" למה שמתרחש בינינו ובין הפלשתינים, לא יהיו לך כלים מוסריים, וגם לא זכות, לשפוט מה הרע ומה הטוב. חבר הכנסת איוב קרא אינו אידיוט, ואני מתקוממת על ההתנסחות המבישה הזאת. איך אתה יודע כמה מהדרוזים הוא מייצג? החיילים היהודים הולכים למלחמה בשם העם היהודי. החיילים הלא-יהודיים ברובם מזדהים עם זה שהם רוצים לחיות במדינת העם היהודי, ומוכנים להיות שותפים בהגנתה. זו דעתי. יכולה להיות לך דעה אחרת, כמובן. אבל אם אתה לא מבסס אותה יותר מאשר לומר אותה, אז ככה זה נשאר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שלמושגים מולדת, לאום, אינטרס לאומי אין מקום בלקסיקון שלי? יש להם מקום בהחלט. רק בניגוד לך, אני לא רואה אותם כמרכיבי הבסיס ההכרחיים של ההוויה האנושית. הם קיימים כחלק מהתודעה של היהודים והפלשתינאים כאן, אבל אין דבר בטבע המציאות שמחייב את קיומם דווקא. במילים אחרות, אני לא חולם להכחיש את חשיבותם בסכסוך, למרות שאלו אינם הערכים הדומיננטיים בחיי. בהמשך לכך, את מייחסת לי סיסמאות. כשכתבתי שמצבנו היום נובע בחלקו משנות הכיבוש, לא התכוונתי שהכיבוש אשם באיבה של הפלשתינאים כלפינו. זה בכלל לא הדיון. התכוונתי, בפשטות, שהמצב הלא-נורמלי שבו אי אפשר להפעיל אמצעים כמו במלחמה הוא מצב שנובע מכך שאנחנו כובשים של השטח. אין מדינה מולנו שנוכל להכריז עליה מלחמה, והכיבוש המתמשך יצר אחריות שלנו כלפי האוכלוסייה – אחריות שאת מנסה להתנער ממנה בשם מטאפיסיקה לאומית דטרמיניסטית. (אגב, בזאת אני לא אומר שאין לנו חלק בהתפתחות האיבה של הפלשתינאים כלפינו. זה פשוט לא הדיון כאן). אני לא יודע כמה דרוזים ח"כ קרא מייצג. גם את לא. החיילים הדרוזים מתגייסים לצבא כאזרחי המדינה, כמו חיילים יהודים, רוסים או בני-לאומים אחרים. באותה מידה שכל אלה (כולל דרוזים) מתגייסים לצבאות של מדינות אחרות שהם אזרחיהן. אם את רוצה לטעון שהגיוס במקרה הזה נובע דווקא מרצון לקשור את גורלם עם גורלו של העם היהודי, נראה לי שנטל ההוכחה הוא עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המושגים הללו היו קיימים אצלך,במובן שהיה להם מקום במציאות, לא היית מהסס לקרוא למצב בינינו לבין הפלשתינים "מלחמה", ולצפות לאמות מידה מוסריות בהתאם להגדרה זו. התנגשות אלימה בין שני לאומים, (לצורך העניין לאום זה קבוצת אנשים עם זהות מוגדרת ונבדלת), על רקע של אנטרסים לאומיים, זו מלחמה. אין שום סיבה עניינית להגביל את המושג "מלחמה" לעימות בין שתי מדינות דווקא. היות הלאום מאורגן בצורת מדינה, עם שלטון מרכזי, אמנם יכול להשפיע על אופי המלחמה, אבל זה לא משנה באופן מהותי את המטרות של הצדדים הלוחמים, וכתוצאה מכך זה לא משנה גם את ההגדרות של "אזרחי אוייב" ו"לוחמי אוייב". בעימות עם הפלשתינים, אין צורך להזדקק למושגים מהעולם הפלילי- "פושעים" ו"חפים מפשע", הרי יתכן שיהיה עם, ואינטרסים לאומיים, גם ללא מדינה. אז למה לא יכולים להיות ניגודי אינטרסים, ומלחמות, ללא מדינה? השוני באמות המוסר בהם מתייחסים למלחמה, לעומת אמות המוסר המתייחסות למערכות יחסים רגילות בין בני אדם, נובע מכך שבמלחמה אין מדובר על אינטרסים פרטיים של הניצים, אלא על אלו של הכלל. במקרים פליליים לעומת זאת, האנטרס הוא פרטי או משפחתי. במלחמה בינינו ובין הפלשתינים העימות נובע מאינטרסים לאומיים.ולכן ההגדרות, ואמות המוסר הם כשל מצב מלחמה. האחריות שלנו כלפי האוכלוסיה הערבית החיה בארץ ישראל, אינה בסיפוק מאוייהם הלאומיים, אלא בכך שנבטיח להם תנאי קיום סבירים. ממה שאנו רואים בבירור בעשור האחרון- ככל שאנו לוקחים אחריות על מה שלא באחריותנו, (מאוייהם הלאומיים של הפלשתינים), אנו מתרשלים ופוגעים במה שהוא כן באחריותינו- (יצירת תנאי חיים סבירים ואנושיים). המסקנה מכך ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת טוב מאוד שהמושגים ''פושעים'' ו''חפים מפשע'' אינם לקוחים רק מהתחום הפלילי. הם לקוחים קודם כל מהתחום המוסרי. אני גם לא מקבל שמצב מלחמה, גם אם הוא בין מדינות, מבטל אותם. מצב מלחמה הוא מצב א-נורמלי, תחום, שבו מקובל לראות חיילים בצבא כאויבים שחל עליהם ''דין רודף''. למען האמת, אני לא מרגיש נוח גם עם ההגדרה הזאת, אבל אני חי בעולם האמיתי. בכל מקרה, גם מלחמה יכולה להיות לא-מוסרית (אם היא אינה מלחמת מגן), ופגיעה באזרחים במהלך מלחמה היא בעייתית. אפשר להצדיק אותה לפעמים באמצעים תועלתניים, אבל רק כשכלו כל הברירות האחרות. ההבדל בין מלחמה (מוצדקת) למערכות יחסים רגילות בין בני-אדם אינו ''שבמלחמה אין מדובר על אינטרסים פרטיים של הניצים, אלא על אלו של הכלל''. אני לא מכיר ישות שנקראת ''אינטרסים של הכלל''. האינטרסים של הכלל הם סך האינטרסים של האזרחים. ההבדל האמיתי, כפי שציינתי, הוא היותו צבא מסודר של לוחמים שאנו מניחים מראש שכולו מאיים על האינטרסים האלה. אין לנו אחריות לסיפוק צורכיהם של הפלשתינאים. יש לנו, מתוקף היותנו דמוקרטיה, חובה לשוויון בין כל האזרחים, וכן שוויון בפני החוק שפירושו שלא נוצרים מעמדות שונים בין האנשים שתחת אותו שלטון. חובה זאת משאירה אותנו עם האפשרות לאזרח באופן מלא את הפלשתינאים, או להסיר את השליטה שלנו בשטחים שהם מצויים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כל מלחמה שאינה מלחמת מגן היא בלתי מוסרית?! הסבר את כניסתה של ארה"ב למלה"ע I, מלה"ע II, מלחמת קוריאה, מלחמת המפרץ I ו II - באף אחת מהמלחמות הללו לא היה איום על קיומה של ארה"ב, רק על האינטרסים שלה, ובכל אחת מהמלחמות היו אזרחים ופוליטקאים אמריקאים שהתנגדו "לשלוח את בחורינו אל מעבר לים". האם כולן היו לא מוסריות? כנ"ל מלחמת האזרחים האמריקאית. למעשה, ברוב המלחמות לא היה איום קיומי על אף אחד מהצדדים, אלא התנגשות אינטרסים או אידיאולוגיות. האם אין אידיאל שהיית מוכן להילחם למענו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני הגזמתי. עדיין, בעיניי, מלחמה אינה מוסרית אם לא נוסו כל הדרכים האחרות, אפילו אם המלחמה היא ''לפי הכללים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעים" ו"טובים" לקוח מהתחום המוסרי. "פושע" לקוח מהתחום הדורש ענישה, כלומר מה שניתן לשיפוט בבית משפט. כך שהמינוחים בהם אנו משתמשים ביחס לפלשתינים אינם שייכים למאבקים לאומיים, אלא יותר לתחום הפלילי. פגיעה באזרחים וגם ב*חיילים* בעת מלחמה-היא בעייתית אם היא נעשית לשם ההרג, ולא לשם השגת מטרות המלחמה (נניח הגנה על חיי אזרחינו, לצורך הפשטות). אבל אם פגיעה זאת נעשית למען השגת מטרות המלחמה, כלומר, הרג חייל האוייב, או אזרח אוייב ימנע הרג של אזרחינו, הרי אין הבדל בין חייל לבין אזרח. מוסרי להרוג את שניהם באותה מידה. צבע דמם של שניהם אדום באותה מידה, ואמא שלהם אוהבת אותם אותו הדבר. ההפרדה בין לחיילים ואזרחים היא עניין של נוחות ויעילות, והאחריות לה מוטלת על כל חברה לגבי האזרחים שלה. הרחבתי בכך פעם במקום אחר.(אני לא זוכרת איפה). לא הבנתי את ההבדל שאתה מוצא בין מלחמה, ובין מערכות יחסים רגילות בין בני אדם. האם הארגון כשלעצמו הופך את זה ל"מלחמה" עם מוסר של מלחמה (שהוא מאוד מרחיק לכת: מותר לך להרוג אדם ללא משפט, וללא בדיקה של דעותיו, מעשיו, וכונותיו, גם אם אתה לא בסכנת חיים ישירה!)? ואם יש רשת של סחטנים מאורגנת, האם מותר ל"הלחם" בהם? לפי דעתך הדמוקרטיה דורשת שנכריע : או שניתן לערבים שוויון מלא, או שלא יהיה לנו אכפת מגורלם - "נסגור אותם בסיר של עזה ושיתבשלו שם במיץ של עצמם" (כפי ששמעתי לא מעט מתומכי ההתנתקות). אם כך הרי זו דוגמא להבדל בין מוסריות ובין צדקנות. הרי אפשרי שיש הרבה ערבים פרטיים, שמה שמעניין אותם זה להיות מסוגלים לפרנס את ביתם, ולחיות את חייהם בשלוה, במקום בו יש סדר וצדק, ולא במקום בו שולטים שרירות לב, שחיתות, ומצב של כל דאלים גבר. אבל אתה מחליט לפי כללי הדמוקרטיה שלך, שאם אתה לא מוכן לתת להם אזרחות מלאה-בגלל שאתה רוצה מדינה יהודית-הרי אתה זורק אותם לחיות במשטר אלים, שלפי הניסיון שיש לנו אתו, הוא מושחת, מיליטנטי, ולא מתעניין כלל בטובת אזרחיו. האכפתיות שלך מהערבים כבני אנוש מועטה מאוד. ההתעניינות שלך בהם היא טכנית: אם יש להם תעודת אזרחות שלך הם קיימים אם לא, אז לא אכפת לך מהם כלל. אמנם אתה לא מוכן לתת להם זכויות אזרח, כדי לשמור על מדינה יהודית, אבל למה לזרוק אותם למצב שאפילו זכויות אדם אין להם? כדי שאתה תוכל לחשוב שאתה דמוקרט ונאור? איפה המוסר האמיתי, לא הטכני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עימך לגבי חוסר ההבחנה בין הרג אזרחים לחיילים (גם כשזה נעשה לשם מטרות המלחמה). ההבחנה אינה נובעת מהמוסר האנושי (שהוא אישי ותלוי תרבות), אלא מחוקי המלחמה המקובלים (הכוללים גם התיחסות לסוגי תחמושת לגיטימיים ובלתי לגיטימיים, יחס לשבויים, זכויות וחובות סגל רפואי וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הכרח שהשלטון הפלשתינאי יהיה מושחת ואלים. אני חושב שמאחוריי ההנחה הזאת מסתתרות תפיסות גזעניות. כול המדינות עברו תקופות מושחתות ואלימות, ומחלק נכבד מהן התפתחה אח''כ חברה מסודרת. בהתבוננות בהיסטוריה, טענה מקובלת היא שהתקופה האלימה הכרחית לצמיחת חברה טובה יותר (המהפכה הצרפתית הכרחית לצמיחת הדמוקרטיה וכדומה). אני לא יודע אם טענת ההכרחיות נכונה (היא נשמעת קצת טלאולוגית ולכן חשודה), אבל ברור שתקופה קצרה של שלטון מושחת לא מוכיחה כלום. הטענה שלך על ''המוסר האמיתי'' לפיו השלטון אחראי לתושבים גם אם אין להם השפעה עליו, יכולה להצדיק כל דיקטטורה. התפיסה הדמוקרטית, מנגד, בנויה על רעיון של שלטון ששואב את הלגיטימציה שלו מהנשלטים, ומכאן גם את ההצדקה לפעולות שלו כלפיהם וגם את האחריות שלו אליהם. היכולת של הנשלטים להשתתף בהכרעות היא מהותית לצורת שלטון כזאת. אם את מעונינת לוותר על הדמוקרטיה, חוששני שזה דיון מסוג אחר. לגבי מלחמה, לא ממש הבנתי מה את אומרת. מה פירוש הפרדה לשם נוחות ויעילות, ומה קשורה רשת סחטנים לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה הכרח שהשלטון הפלשתינאי יהיה מושחת ואלים. אני חושב שמאחוריי ההנחה הזאת מסתתרות תפיסות גזעניות." התכוונת ברצינות? יש לך איזו סיבה, ולו קלושה, לחשוב שבשטחים, בניגוד לשקורה שם במצב המעבר הנוכחי, בניגוד למה שקורה אצל כל אחיהם שכבר התייצבו לפני עשרות שנים, יהיה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין אתה יודע שהקבוצה הקרובה ביותר גנטית ליהודים אלה הפלשתינאים? אנחנו לא עוסקים כאן בהשערות בעלמא. אנו עוסקים במדע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא היה זה אני שאמר לך פעם את המשפט הראשון? 2) מה הקשר לגנטיקה? האין ההשפעה התרבותית המוכחת של הסובב ושל המורשת חזקים יותר? 3) אם כבר, מנין אתה מסיק כי שהדימיון מתפרש באופן שווה על כל הפנוטיפ? במילים אחרות, גם בטבע הלא אנושי משפיעים תנאי הסביבה הרבה יותר מאשר המוצא. מסיבה זו למשל, שפן הסלע, למרות שגנטית הוא הקרוב ביותר לפיל, גזרה עליו הנישה הביולוגית אליה הוא נקלע קירבה חיצונית ותיפקודית לשפן. באופן כללי יותר, בעבר הטרום DNAי, סווגו באופן שגוי צמחים ובע"ח רבים עקב תיפקודם ומראם שנחשבו אז כאינדיקציה ברורה למוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט יכול להיות. 2. כמובן שלא הייתי רציני. בכל אופן, אין כאן תהליך דטרמיניסטי. החברה הפלשתינאית היא החברה הפתוחה ביותר בעולם הערבי. אני מקווה שעם זמן, היא תמצא את הכוחות הפנימיים שיהפכו אותה לחברה מסוג שונה. אני לא נדהם מכך שאתה כמעט לא שומע קולות דמוקרטיים-מתונים במהלכו של מאבק לאומי רווי-דמים שמקיף את החברה בכללותה. זה תהליך די רגיל גם באומות ה"נאורות". כשהתותחים רועמים וגו'. 3. אין לי משהו מיוחד להגיד על שפן-הסלע והפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כאן לקולות שאיני שומע וכבר עניתי כמה פעמים ומכל צד אפשרי על הטענה שמייחסת את חסרונם ל"מצב". למי שלא רוצה לראות לא ניתן להוכיח. גם אם הוא יסכים על ההנחות אך את המסקנות הוא לא יאהב, הוא ימצא דופי להטיל בתהליך או בכוונות. אכן אין כאן תהליך דטרמיניסטי, שכן אנו עוסקים בבני אדם (או לפחות "הומנואידים"), אך יש די נתונים כדי להניח בסבירות גבוהה ששחיתות ואלימות במידות שלא נודעו תחת שלטון ישראל של לפני המרי של סוף שנות ה80 תחילת ה90, ימשיכו שם כפי שהיה תחת הרש"פ מרגע שהיא קמה. כלומר, הסיכון אותו אתה מוכן לקחת על חשבונם של הפלשתינים אינו ספקולציה עתידנית, אלא הווה מתמשך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם די נתונים להניח בסבירות גבוהה שתחת שילטון הליכוד (או העבודה) השחיתות הפוליטית תגבר. בוא נבטל את הדמוקרטיה. יש די נתונים להניח שכל זמן שיצטרכו את ש"ס בממשלה, רשת החינוך שלהם תמשיך לחסום את המוביליות החברתית של תלמידיה. בוא נבטל את הדמוקרטיה. יש כאן איזה כשל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איך זה להיות מוסרי - בוחרים באלטרנטיבה הראויה יותר וביטול הדמוקרטיה דורש הצדקות קצת יותר מוצלחות מן הרעות החולות הנ"ל. אבל כבר התרחקנו מן העניין שאני כבר לא זוכר מה הוא היה ולכן אני מציע לסיים כאן (?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין, לדעתי, הוא שאתה לא מחזיק אנשים חסרי-זכויות תחת כיבוש בגלל שאתה חושב שהאלטרנטיבה היא הנהגה מושחתת ואלימה שלהם. אבל אין בעיה לסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם זה כן בא לי להמשיך. חסרי זכויות? האם לפני 89' לא היו להם זכויות רבות משל כל מאות מליוני אחיהם שלא חיו תחת "כיבוש"? היש לדעתך מצבים שכן מצדיקים כיבוש (של עם אחד ע"י עם אחר), או ש"כיבוש" הוא הרע המלא והמוחלט? (לא להסיק מדברים אלה את דעתי על הראוי להיעשות עתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש אינו הרע האולטימטיבי. אישית, אני גם נוטה להתייחס בזלזול למאוויים לאומיים, כך שאני לא רואה בו כלל דבר רע. הבעיה היא החזקת אנשים חסרי זכויות אזרח, כפייה של דיקטטורה (עליהם), ובעיה נוספת (שלנו) היא יצירת חברה בה יש שני סוגים של אנשים. לא ידוע לי אילו זכויות היו להם לפני 89' (היו להם זכויות אזרח?). לא ברור לי למה אתה מוצא את השאלה הזאת רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו צריכים לשחד ולשלם דמי חסות לכנופיות כהיום, הם יכלו לקבל משפט צדק, רחוק מזה הנהוג בישראל, אך הרבה יותר טוב ממה שיש להם היום ומשיש במדינות ערב, היתה להם הגנה בפני שרירות לב השלטון ועוד... פשוט תהיתי אם שיקולך הוא מוסרי, או סתם אגואיסטי-טהרני בבחינת: "בעיקרון אני מעדיף בשבילם רע גדול בלעדי מרע קטן עימי". כמובן שזה רק באופן עקרוני, שכן בפועל נכללים בסוגיה העומדת על הפרק שיקולים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה כאן טהרנות מוסרית. אני ואתה לא היינו מוכנים לחיות תחת ''משפט צדק'' של ביה''ד הצבאי, או תחת החלטות של שילטון שרואה בנו תמיד סוג ב' ושאין לנו השפעה עליו. אני לא חושב שאפשר לקנות את המאוויים והשאיפות של בני-אדם בקצת סדר חברתי וקצת נוחות חומרית. וכמובן, אני לא מקבל את הכורח ב''רע גדול'' עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות. אתה יודע בדיוק מה קורה בכל, אבל בכל מקום בו יש שלטון ערבי. בפרט השפעת האזרח הקטן על גורלו במגעו על השלטון ובתי המשפט בכלל זאת, כמעט ולא קיימת, ביחוד כשקיימת התנגשות אינטרסים בין השניים, או אז הוא משול לאבק אדם, זאת בנוסף לחוסר הנוחות החומרית הקשה הנגרמת ע"י כל שלטון ערבי. כלומר נתיני השלטונות הערביים זוכים ברע מכל העולמות. אבל מה? אז קשה להאשים אותנו בזה. קשה, אבל אפשר ולמעשה זה התירוץ המקובל למצב האוכלוסיה בכל מדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך זאת הברירה היחידה? ז"א, האם בכל מקום שיהיה שלטון ערבי, הנתינים תמיד יזכו לרע מכל העולמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי. כרגע זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונת? אז אתה לא טוען שיש כורח שזה יהיה כך. ואם כך, לא הבנתי. מה ניסית להגיד בתגובה 228560 והיכן הייתה ההיתממות מצידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, בוודאות (כמעט?) מוחלטת, העברה של אוכלוסיה לשלטון ערבי מהווה הרעה של מצבם מכל בחינה. כשנראה שינוי ברוח הערבית תהיה פעולה כזו הימור. כרגע זו וודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל בחינה? לא נראה לי. המאוויים הלאומיים שלהם יתממשו, הם לא יהיו אזרחים סוג ב', לא אתה זה שתחליט עבורם מתי יש "שינוי ברוח הערבית", ואולי יחל תהליך שבסופו תהיה מדינה ערבית דמוקרטית. יש גם בחינות אחרות, זה נכון. אני לא יודע לשקלל ביניהן. מה דעתך לתת להם להחליט מה טוב להם? אולי הם לא מעוניינים בצדק סוג ב' שאתה מוכן לתת להם1? לא נראה לי שאני הייתי מעוניין. 1 ("הם יכלו לקבל משפט צדק, רחוק מזה הנהוג בישראל, אך הרבה יותר טוב ממה שיש להם היום ומשיש במדינות ערב..."). תגובה 222813 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שמאווייהם הלאומיים יתגשמו (אם אכן הם נפוצים במידה שמשכנעים אותנו שהם נפוצים), אבל הם בהחלט יהיו אזרחים סוג ב' ואולי אפילו ג', כשמדובר במדינה ערבית מהסוג הנפוץ כיום. הפיתרון הוא שינוי המנהיגות הערבית (דבר שייקח כנראה לא מעט זמן) או שינוי היחס במדינת ישראל (רצוי גם בשל שיקולי תועלת לאוכלוסיה היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד שינוי היחס במדינת ישראל יפתור את בעיותיהם של הפלשתינאים בשטחים? האם אתה מציע להעניק להם אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הישראלי הנוכחי, שיש מאחוריו הצדקה מסויימת, הוא סגר כמעט מוחלט על האוכלוסיה הפלסטינית, אי רצון להעסיקה (בשל הספורדיות של הופעת העובדים לעבודה) ושנאה עזה (בסדרי גודל אפופידסיים) ברחוב. מתן היתר עבודה יציב לאוכלוסיה גדולה (שעברה סינון קפדני) יהיה שינוי בכיוון הנכון. זה יחזיר את הפלסטינים שבשטחים ממצב של אוכלוסיה חנוקה ומורעבת שאין לה מה להפסיד לאוכלוסיה המתפרנסת בכבוד ודורשת לשמור על אותה רווחה (לפחות) גם תחת משטר פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי איש ימין, הייתי מצביע על העובדה שזה לא עבד בפעם שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא עבד בפעם שעברה? דווקא בתקופות שיושם שיתוף פעולה הוא די עבד. הוא הפסיק לעבוד תחת ממשלות שלא עודדו אותו (גם לפני האינתיפדה היו תקופות של סגר בהצדקה כזו או אחרת), והפסיק לחלוטין כשהביאו את הנהגת אש"פ טוניס לאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה תקופות אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תקופות ממושכות בהן עודדו את האוכלוסיה הפלסטינית לעבוד כאן, אם אינך זוכר, ואפילו עבדו על פתיחת אזורי תעשייה משותפים, טיפוח מנהיגות מקומית וכו'. העניין הוא שבמקום להבשיל זה קצת נגרר יותר מדי (בגלל מחלוקות על המשך הדרך בצד שלנו ובצד שלהם) ומכאן ההמשך ידוע - אינתיפדה-אוסלו-תקווה מזוייפת-אינתיפדה שתיים-הבוץ המתוח של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אתה חבר טוב (: (אם כבר, לחלקים המעידים על חוסר אונים בתגובותיו של א.ו. אני לא מתייחס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו מאוויים לאומיים אתה מתכוון? הם עם בכלל? כאילו כמו שהעיראקים הם עם? לא שאין להם מאווים לאומיים, אבל נראה לי שהם הרבה יותר חלשים ממה שנדמה לנו. הם מונעים ומלוכדים (במשׂורה) יותר ע"י הגדרת אוייב משותף וקוראים לזה תודעה לאומית. זה מזכיר לי פתיל אחר, במאמר של של גלעד. נראה לי שאחד ההבדלים ביננו הוא יחוס משקל שונה (וכבוד) למה שאנשים אומרים, גם אם זה בכנות, לעומת מה שהם עושים. למיטב ידיעתי, תושבים פלשתינאים כמעט תמיד הצטערו לעבור לשלטון העצמי, גם בתחילת דרכה של הרש"פ והעדיפו להיות אזרחים סוג ד' (מה לעשות, זה אכן היה המצב) כאן מאשר סוג ז' שם (כלומר, עבור הרוב שאינו מקושר להנהגה). לאחר זמן די קצר הם הצטערו עוד יותר על השינוי, למרות "המימוש הלאומי". הם לא יודעים מהחיים שלהם, אגב, כמו הרבה מזרחיים אצלנו שנדחפו לעשירונים התחתונים ע"י ממשלות הליכוד (שגרם לעיקרו של הפער הסוציואקונומי בישראל)1. אבל מה, הם אמרו (בכנות) שהליכוד השיב להם את הכבוד. האם מעבר לרגע האמירה האם הם הרגישו כבוד, בעוני וללא עבודה? לא, הם הרגישו בזבל. האם זה מה שהם רוצים? לא. האם הם רצו שהליכוד יהיה בשלטון וביום הניצחון הם הרגישו גאווה? כן. ובשאר הזמן? לא. עד כאן על מימוש מאוויים. _________ 1 אח"כ הצרפה לחגיגת הדירדור ש"ס, שדאגה לשפוך מלח על אדמת הערוגות שחירב הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אפשר רק לבקש שכשאתה, פינקי והמוח, משתלטים על העולם וקובעים לכולם מה הם רוצים, מה חשוב להם, מה הם מרגישים ומתי הם צריכים להרגיש את זה - תוציאו אותי מהמשחק? הייתי רוצה לנסות לעשות את זה לבדי. מצד שני, אם אני מבקש כזה דבר, כנראה שאני לא יודע מה טוב לי וזקוק לעזרה. אני באמת לא יודע כיצד לנהל דיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. אותך ואת דומיך נבודד משאר האוכלוסיה 1 במקום אקזוטי ומרוחק, בו תוכלו לסיים את חייכם בשלווה מכובדת ונעימה (: מה הבעייה עם הדיון? כלומר נראה לי שמיציתי, אבל מדוע ללא הנחות היסוד שאנשים יודעים מה טוב להם ושהם פועלים בכיוון זה לא ניתן לנהל דיון? 1 כדי שלא תכניסו להם לראש מחשבות לא נכונות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, בטח שאפשר. הבעיה, מבחינתי, היא שהנחת היסוד שאתה יודע מה טוב להם (והם לא), חותרת תחת הערכים המערביים שאתה כל כך מכבד. היא חותרת תחת רעיון האוטונומיה של האדם, כבוד האדם, הדמוקרטיה וכולי. אכן יש זרם כזה בחשיבה המערבית. ובאמת, יעקב טלמון טען שהמקור של הטוטליטריות המודרנית (כמו הקומוניזם) הוא בהוגי תנועת ההשכלה: הרעיון שיש אמת אחת בלבד, כעין אידאה אפלטונית, שצריך לשאוף אליה. ובאמת, ברגע שהגדרת את האמת החברתית כאחת, ואתה טוען שאתה מחזיק בה, קיבלת צידוק לכפות על אנשים את האמת הזאת, ואף לשנות את תודעתם בכוח. אחרי הכל, אם האמת היא אחת, הם פשוט טועים, והשינוי יהיה לטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקדת יפה את העניין. אשתדל לענות בהקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 228632 הנחת יסוד? מעולם לא אמר לך מישהו שאתה טועה ושכדאי שתנהג אחרת? אני למשל שומע את זה לכל הזמן (: בסה"כ אמרתי שלדעתי הם טעו ושהם חוזרים וטועים – כפי שהם בוודאי אומרים על שכמותי. זה עדיין לא מצדיק לטעון כנגדי שאני רוצה להשתלט על העולם ולכפות על אנשים רגשות ומחשבות (אורוולופוביה?). בכל אופן, כשזה נוגע לאוכלוסיות שלמות המסכנות אוכלוסיות אחרות, אני, ואני מקווה שגם אתה, מוכן לעשות הרבה יותר מאשר לנסות לשכנע, במידת הצורך. ועדיין אני לא רוצה להשתלט על העולם (ולא שלא הוצע לי!). נקודה אחרת שעלתה היא כיצד להתייחס למה שאנשים אומרים כיחידים ובקבוצה (סקרים, בחירות). אז זהו, שבד"כ, בנוסף להקשבתי לדברי אנשים, אני מנסה גם להסתכל על מה שהם עושים. האגדה מספרת על יצרן הווקמן הראשון שזימן קבוצת מיקוד והציג לה את המכשיר החדש. בין השאר נשאלה הקבוצה האם כדאי שהמכשירים יהיו צבועים שחור או בצהוב זרחני. רוב הקבוצה כתבו שהם ממליצים על צהוב זרחני – זה מושך תשומת לב, זה צעיר, זה נועז והוא יצור אופנה שתתפשט ככדור שלג בשדה קוצים. כשסיימו הממוקדים לענות על השאלות, נאמר להם שכתודה על עבודתם הם יכולים לקחת ביציאה מכשיר אחד - לבחירתם. אף לא אחד מבני הקבוצה היה מוכן לקחת את המפלצץ הזרחני – כולם לקחו מכשירים שחורים. מ.ש.ל. (עוד דוגמא בתגובה 133123) מה הבעייה עם זה שאני רואה, עפ"י הנתונים היבשים, שהליכוד וש"ס דירדרו את מצבן של השכבות החלשות ברוב שנות שילטונם ובנוסף, שעפ"י תצפית אישית (מידגמית) ישירה, למעט בליל הבחירות, מרגישה אוכלוסיה זו מושפלת יותר מאי פעם? מה הבעייה עם זה ומדוע זה מחשיב אותי כמי שמנסה לשלול מהם את זכות הבחירה ואף להשתלט על העולם ולכפות את דעתו? לסיום, באופן כללי לגבי הכפייה על תרבויות. כוונתי רק לשלושה-ארבעה דברים, מבין אלפי המאפיינים של כל תרבות: למשל הזכות של אוכלוסיה לבחור את הנהגתה, בדרך כלשהי; חופש הביטוי והפולחן ומרכזיות ההשכלה הביקורתית. איני רואה טעם להשוות אידאולוגיה זו לאידאולוגיות מוחלטות ומפורטות כגון הפאשיזם, הקומוניזם, האיסלאם וכו'. אני נדהם מניסיונות להשוות ערכית אידאולוגיות הבאות לתת חופש לאלו הבאות לגזול אותו1. למען הדיוק, בגלל אילוצי המציאות, ברוב המקרים לא הייתי מנסה לכפות אף את המעט שציינתי, אלא אם האוכלוסיה המדוברת מאיימת על אוכלוסיות אחרות. אה, והפעם באמת לסיום, הנה משהו מהלב: אזהרה, זה עשוי לזעזע אנשים רגישים וזה רגיש לתנועת העכברhttp://www.specialdefects.com/v1/embed/heart_preload... . 1 דוגמא נפוצה בארצנו היא השוואת "שינוי" לחרדים, כאילו שהאחד רוצה לכפות עצמו על השני והשני על הראשון. עוד דוגמא – הערבים, כאילו שכל אחד מן הצדדים מנסה לשלוט ו/או לנשל את השני. בשני המקרים, הנסיונות ליצור מציאות טוטליטרית הוא בצד אחד בלבד – כלפי הצד השני, שדווקא הוא אינו בטוח דיו בצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני לא ממש מבין כיצד התגובה הזאת עונה לטענה שלי. אולי אתה צריך לקרוא שוב את הפתיל מתחילתו, או שנשאיר את זה לסיבוב הבא (אין סכנה שאשכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הכיל כמה עניינים והתייחסתי רק לחלקם. התוכל לנסח (או לצטט) בקצרה את הטענה עליה לא עניתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הפתיל הזה, טענת ש"העברה של אוכלוסיה לשלטון ערבי מהווה הרעה של מצבם מכל בחינה" (תגובה 228583). אני טענתי ש"אני לא חושב שאפשר לקנות את המאוויים והשאיפות של בני-אדם בקצת סדר חברתי וקצת נוחות חומרית" (תגובה 222820). בתגובה, זלזלת במאוויים הלאומיים של הפלשתינאים (תגובה 228613 ), וכדי להבהיר את גישתך, הוספת "הם לא יודעים מהחיים שלהם, אגב, כמו הרבה מזרחיים אצלנו...". בתגובה הבאה שלך (תגובה 228625), הסכמת שאתה פועל "ללא הנחות היסוד שאנשים יודעים מה טוב להם ושהם פועלים בכיוון זה". עכשיו, רעיון הדמוקרטיה (לפחות הליברלית), מבוסס על כך שאנשים כן יודעים מה טוב להם ופועלים בכיוון זה. אחרת, כמובן, דמוקרטיה הופכת לרעיון עיוועים. מה הטעם לתת לציבור את השליטה על השלטון אם הוא אינו יודע מה טוב לו? המאפיין החשוב ביותר של המחשבה הליברלית הוא התייחסות לאדם כאל יצור "מוגמר", כזה שמה שהוא אומר ועושה מבטא את הרצונות והשאיפות האמיתיים והאותנטיים שלו. המאפיין הזה אינו נובע ישירות מ"ההשכלה הביקורתית", כמו שאתה קורא לה. נכון שההשכלה הולידה את הליברליזם (במובן מסוים, ויחד עם עוד זרמים. נעזוב את זה כרגע), אבל מההשכלה נובעים גם זרמים טוטליטריים, כי ההשכלה היא מוניסטית: אם יש אמת שאפשר למצוא באמצעות מתודות שכליות, אזי כל דעה אחרת היא פשוט טעות. כמו שכתבתי קודם: ברגע שהגדרת את האמת החברתית כאחת, ואתה טוען שאתה מחזיק בה, קיבלת צידוק לכפות על אנשים את האמת הזאת ואף לשנות את תודעתם בכוח. אחרי הכל, אם האמת היא אחת והם מחזיקים בדעה אחרת, הם פשוט טועים, והשינוי יהיה לטובתם. אז הטענה שלי הייתה. הניסיון להצדיק כיבוש ע"י טובת הנכבשים, כפי שאתה תופס אותה ולא כפי שהם תופסים אותה, חותר תחת העקרונות הליברליים שאתה כה מחבב. במחשבה הליברלית, זכויות קודמות לכל דבר אחר. כשאתה עושה דברים "לטובתם", אתה שומט את הקרקע מתחת לשיטתך שלך. (יש לי גם הרבה מה לומר על התגובה האחרונה שלך, אבל זה יכול לפרנס כמה וכמה פתילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שעה – והאקספלורר עף אחרי שנה של התנהגות מופתית. אקצר לכן: אני לא מכיר את הנחות היסוד של הדמוקרטיה הליברלית (אולי דובי יעזור כאן), אבל הייתי מסתפק בערך הבא, במקום בהנחה עובדתית מופרכת: "לאנשים הזכות לבחור את דרכם כפי הבנתם". לא כי הם יודעים מה טוב להם ולא כי הם אפילו מבינים איך הם מרגישים, אלא כערך יסוד שאינו זקוק לתירוצים שכמעט כל מחקר סוציולוגי מפריך בקלות. ערך זה, לו גם אתה שותף (אני מקווה), מכיל גבולות. הוא פוסל למשל אידאולוגיות המנוגדות לו, כך שגם הוא בעצם "אמת מוחלטת", אם כי מינימלית ביחס לתורות הטוטליטריות המפורטות. אם תרצה הבדל *צורני*[0.5] בין התורות הטוטליטריות לעקרונות הליברלוקרטיים, אז אולי זה בכמות הפרטים. בליברלוקרטיה מחליפים מנגנוני ההתעדכנות וההִשתנות את פירוט היתר שבטוטליטריזם לסוגיו [0.7]. בנושא הכיבוש, אני רק אומר שהטענה שהסרת כיבוש (חיצוני) היא לטובת הנכבשים, אינה בהכרח נכונה. במיוחד כאשר הדבר מפקירם לכיבוש פנימי נורא הרבה יותר, ***שגם אותו אין הם בוחרים***. ציינתי גם שבמקרה זה לדעתי מדובר לעיתים באנשים עם הבנת מציאות ומודעות עצמית נמוכה. ומה בכך? יש לך מושג מה הם חושבים עליי? אתה לא רוצה לדעת! בכל אופן, לא רוצים - לא צריך, כל עוד אין הם מסכנים אחרים. אבל כאשר הם והכנופיה שמשתלטת עליהם מתחילים לפגוע גם בשכניהם, לשכנים ישנה הזכות לפעול בנידון ואפילו לכפות עליהם חינוך לחופש וכבוד הדדי, גם אם זה נשמע קצת מוזר "לכפות חינוך לחופש" - אבל זה כבר נעשה פעמיים, ע"י כובש חיצוני, לעמים מפלצתיים במיוחד, שדווקא בחרו קודם לכן שלטון בעצמם (שהפך אותם למפלצות), וזה עבד יופי - כולם הרוויחו, הם חופש ואנחנו דופק1. אני לא יודע אם זה המקרה, אבל יש גם אפשרות כזו שאפשר וצריך לכפות ערכים אנושיים בסיסיים על חברה. כנראה שכל תעופה לטובה, יצא מתומצת יותר וחלק אפילו לעניין (: לסיום, לאוהדי סיינפלד שטרם צפו בסרטון שהוא עשה ל"אמריקן אקספרס", הנה ג'רי מגשים חלום ישן, הסתחבקות עם הגדול מכולם. לבעלי פס רחב, אפשר לגשת ישירות לאתר ב http://www.jerry.digisle.tv/room.html , שם, בלחיצה על החוברת יש גם את גירסת שירת הרבים לשיר שבסוף הסרטון הראשון. או, פשוט יותר, להוריד גרסא איכותית במיוחד (וכבדה) של הסרטון הראשון (והמוצלח יותר) ע"י שמירה בשם של: [0.5] מחשש עירוב מוסר עם מטא-אתיקה אציין שכמובן אין צורך בהבדלה צורנית כדי "להצדיק" ערך. דוגמא: "למה אתה חושב שפעולתך באירגוני התנדבות טובה יותר מבישול ילדים שנחשב כל כך מוסרי בתרבויות מסויימות?" תשובה: "ככה אידיוט, ותעוף מפה לפני אני קורא משטרה!". אני מקווה שהדוגמא מבהירה את הרעיון... [0.7] בעצם כמו באינטיליגנציה וגם כמו מנגנון המוטציות באבולוציה של המינים (במקום DNA שמכיל מאגר אינסופי של אלטרנטיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי משמעות האמירה שלך, שההנחה שאנשים יודעים מה טוב להם זאת "הנחה עובדתית מופרכת". אלא אם כן, כמובן, אתה מחזיק בטוב ובנכון היחידי. שוב, זאת השקפה מוניסטית, שכלל לא מובילה אותנו לליברליזם. מבחינה "עובדתית", אין זה נכון שהדמוקרטיה הליברלית מבוססת רק על "זכות" של אנשים. היא מבוססת גם על הנחות לגבי המציאות. בדומה לרעיונות השוק החופשי, דמוקרטיה מבוססת על הנחה שאדם פועל לטובת עצמו ולטובת הדברים שהוא מאמין בהם. אחרת, דמוקרטיה באמת אינה הגיונית. הפסילה של אידיאולוגיות מנוגדות לדמוקרטיה היא עניין טכני של שמירה על המערכת הדמוקרטית, ולא עניין מהותי של "האמת האחת". ההבדל הצורני שהצעת אינו מתקיים לדעתי – מספיק לראות את הפירואטים שנעשו בבריה"מ עם האידיאולוגיה המרכסיסטית. בנוגע לכיבוש. ראשית, לא התנגדתי לכיבוש מטעמים של הגנה עצמית. הטענה שלך הייתה שהכיבוש הוא לטובתם, ואם איני חושב כך אני מחזיק בעמדה של "טהרנות מוסרית". אז הנה אני מבהיר: יכול להיות שיש צורך בכיבוש. בה-בעת, אי-אפשר למכור לי סיפורים לפיהם אנחנו כובשים "לטובתם" או כדי לחנך אותם. היו לנו אי-אלו שנים שיכולנו לעשות זאת, אבל היה לנו נוח יותר אתם כשוטפי כלים. פיתחתי עמדה של חשדנות כלפי הכיבוש. שנית, וגם את זאת הזכרתי למעלה, אני חושב שדווקא הסרת הכיבוש יוצרת הזדמנות לתהליכים פנימיים שיביאו בסופם לשלטון-עצמי ראוי אצל הפלשתינאים. דווקא התמשכות הכיבוש חוסמת את האפשרות הזאת, ומזינה את הלאומנות הפלשתינאית 1. ראה מה קורה היום כשמסתמנת אפשרות שנצא מעזה: פתאום הפוליטיקה והרחוב הפלשתינאי מתעוררים וישנה התמרדות כנגד ערפאת. 1 אין לי קישורים לסרטונים ברשת, אבל נתקלתי במאמר של ברלין שנוגע בתנאים להתפתחות הלאומיות המודרנית. אולי יעניין אותך שהוא מזהה שני תנאים להתפתחות תודעה לאומית: תנאי הכרחי: הלאומיות היא קודם כל תגובה על יחס של התנשאות או זלזול כלפי ערכיה המסורתיים של חברה, תוצאת גאווה פצועה ותחושה של השפלה אצל בניה המודעים ביותר מבחינה חברתית, שעם הזמן הן מניבות כעס והתגנדרות. תנאי מספיק: הכרחי שתהיה מבחינת בניה הרגישים יותר של האומה, תמונה עוברית של עצמה כאומה למען תתפתח בה לאומיות. אלו הופכים לאינטליגנציה בת-הכרה, בפרט אם הם ניצבים בפני אויב משותף. הם אנשים שמדברים אל העם, וחותרים לטעת בו את הכרת העוולות שנעשו לו כעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעיראקים, עם יכול להיות עול-ימים ועדיין להיות עם. התכוונתי למה שנגלה מרגע שחדלו הם לחוש את נחת זרועו של סאדאם ועד היום. אין שם שום דבר המחבר את הכורדים לסונים ולשיעים וגם לא בינם לבין עצמם. זהו אוסף של המוני שבטים וקבוצות דתיות ללא כל מחוייבות הדדית או אתוס משותף. כדאי רק להוסיף שלפחות במקרה העיראקי, סאדאם עצמו השתדל ללבות היריבויות השבטיות הקיימות - לצרכי שלטונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אידיוט? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |