בתשובה לשועל, 28/05/04 15:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מחנה השלום" הוא המחנה של אלה שמאמינים ששלום ניתן להשגה במחיר מסויים, והם מוכנים לשלם את המחיר הזה. אני חושב שזה שם די הוגן, אבל אם אתה מרגיש אחרת אף אחד לא מפריע לך להתלונן. זה מה שאני עשיתי: התלוננתי. כשהיחס ל"לא רודפי שלום" יהיה כמו היחס ללא יהודים בארץ הזאת, התלונה שלך תזכה אצלי לאוזן קשבת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס למתנחלים הוא עקב היותם לא רודפי שלום, בגלל היותם מחרחרי מלחמה או בגלל משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מאמין שהשלום הוא בר השגה במחיר מסוים, ואני אכן מוכן לשלם את המחיר הזה, אך אני רחוק שנות אור מ''מחנה השלום''. באמת שאני מנסה, אך אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין ''מנהיגות יהודית''. אני ממליץ לך להציג את עצמך פעם כימני, או יותר טוב כמתנחל, ולראות את היחס לו אתה זוכה. (ולא, אני לא משווה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ לך להסתובב עם חולצה של שינוי ברמת בית-שמש, או עם חולצה של חד''ש בהתנחלות מעלה ירבעם שמאלה. נראה לאיזה יחס תזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציין מקומות ספציפים. אני מדבר על הלך רוח כללי בקרב הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה ירבעם שמאלה נשמע לך כמו מקום ספציפי? אני מבטיח לך שלהציג את עצמך כמתנחל, נגיד, בירושלים, לא יזכה אותך בשום מבט זועף. כך ש"הלך הרוח הכללי בקרב הציבור" שלך מתייחס למקומות מאוד ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. אפילו בהתנחלויות מסוימות תזכה למבטים זועפים אם תציג את עצמך כמתנחל (אני רציני לחלוטין). בכל מקרה, אתה מדבר על איזשהו מעשה אקטיבי (לבישת חולצה וכו'), אני מדבר על דו שיח פשוט עם אדם מקרי שבו אתה מעלה כבדרך אגב את דעותייך הפוליטיות. רק לפני כשעתיים זכיתי לתגובה כזאת ("מה?! אבל אתה דווקא נראה חכם...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו, להביע עמדות פוליטיות זה כבר יכול להיות סכנת חיים, וכבר הרגשתי מאויים מאוד פעם אחת כשנקלעתי שלא בטובתי לויכוח פוליטי בבסיס בו שירתתי. וזה לא שאני איזה אנטי-ציוני או משהו. רק טענתי שגם לפלסטינאים יש זכות למדינה משלהם. וזה שאנשים חושבים שלהיות מתנחל (או סתם ימני קיצוני) זה דבר אדיוי - נו, זה לא בדיוק עוינות. אני חושב שלהאמין באסטרולוגיה זה חתיכת טמטום, אבל אני לא עויין כלפי המאמינים באסטרולוגיה. ואם חבר שלי יגיד, בדרך אגב, שהוא מאמין באסטרולוגיה, גם אני אזדעק "מה, באמת? אתה דווקא נראה חכם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר שלך לא יאבד את ביתו בגלל זה, נכון? (כן, אני יודע שזה קצת דמגוגי). בכל מקרה, לא תאשים את החבר שלך בסחטנות, בהחזקת המדינה בביצים, בגזילת כספים מעיירות הפיתוח, בהיותו המכשול לשלום, וכו' וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כי החבר ההיפותטי הזה שלי באמת לא מחזיק את המדינה בביצים, גוזל כספים מעיירות הפיתוח, מהווה מכשול לשלום וכו' וכו'. המתנחלים דווקא כן. להצהיר את העובדות הברורות לעין אינו שווה ערך להתנהגות עויינת, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I rest my case... יום אחד תצטרך להסביר לעין המנוונת שלי כיצד כל זה ברור.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגיע היום: החבר האסטרולוג שלי לא דורש יותר כסף מאשר כל אחד אחר במדינה, אף אחד לא צריך לשמור במיוחד על הבית שלו כי הוא החליט לתקוע אותו בתוך אוכלוסיה עויינת, אם המדינה תחליט שהבית שלו נבנה על חבית אבק שריפה ותבקש לפנות אותו בתמורה לפיצויים, סביר להניח שהוא יסכים (אפילו אם האסטרולוג שלו יגיד לו שזה שטויות), הוא משלם מיסים כמו כל אדם אחר, בלי לצפות להטבות ושאר ירקות, אפילו כשהוא משלם לאסטרולוג שלו, הוא משלם מע"מ. לעומת זאת, המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר, יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים), מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים, הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה, וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה. פערשטעף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר," כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן. יש לך דרך לגבות את זה? >"יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים)" לפני הסכם אוסלו לא היתה עליהם שמירה מופרזת, כך שלא ניתן להאשים אותם בכך. >"מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים" מתי המדינה החליטה זאת? איזה פיצויים הוצעו להם? (וגם לו זה קרה, זה רק טבעי שאדם לא ירצה להתפנות מביתו) >"הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה" נכון, ולא בצדק. אין לי ויכוח עם הטענה הזאת, אך היא משותפת לציבורים רחבים מאוד. >" וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה" חלק מתושבי גבולות 67 (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסף המדובר הוא תעמולה לשמה ואינו זוכה לאמון מצידי. מצטער... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א ב תגובה 222786 התכוונת לומר "כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן, ואלא שהיו לכאן היו נתוני תעמולה לשמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחלק מן הנתונים לשני הצדדים היו תעמולה לשמה, וחלקם סבלו מאי דיוק (ספר התקציב של מדינת ישראל הוא לא הדבר הכי ברור ועקבי בעולם). עוד לא ראיתי אף נתון שמכריע את הכף לאף אחד מן הכיוונים, כך שאני נוטה להאמין שהאמת היא באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מקורות כן יזכו לאמונך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשאלה ממדעי המחשב, זאת שאלת NP (כלומר אם תתן לי מקור, אוכל להגיד לך בזמן סביר האם ניתן לסמוך עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אם תעמוד על הראש במשך שבעה ימים רצופים אוכל להגיד לך אם יש בכוונתי לחפש עבורך מקורות בתנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה רק עוד 37 שעות, 55 דקות ושניה... זה בסדר, מכיוון שלא אתה זה שיצא בהצהרות, לא חלה עליך חובת ההוכחה. (חוץ מזה, מה לא בסדר בתנאים האלו? האם עלי לצפות ממך לקבל כל מקור שאתן הפניה אליו, ללא כל בדיקה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לספק למתעניינים את אלגוריתם הבדיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריתם כולל מעבר על פרסומים אחרים של אותו מקור, דעות של מקורות אחרים על אותו מקור וכו'. (לא משהו מיוחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמות הלוגית דורשת שגם המקורות האחרים עברו אותה בדיקה. מה תנאי העצירה של הרקורסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פילוסופית. מעשית ברור שהתנאי הוא ''אני אומר שהגענו לתנאי העצירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי מספיק נתונים בנושא. אני לא שומר אותם לידי בכל עת, עם זאת.1 ב. למיטב ידיעתי השמירה המופרזת עליהם החלה, לכל המאוחר, זמן קצר לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. אבל את זה אני באמת לא יכול לגבות. ג. הם דחו הצעות שהוצעו, והתנגדו לתוכניות שתוכננו. ה. כן, אבל מה היחס בין אלו שמשלמים מיסים לאלו שמקבלים תשלום פה ושם? 1 לפני שתענה לי בתרועה ניצחת, אבקשך לגבות את הטענה (שאני בטוח שתסכים איתה) ש-e=mc^2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- סקסיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. http://webphysics.iupui.edu/webscience/courses/math1... תרועה ניצחת! גם אני ראיתי נתונים לכיוון ההפוך. בכל מקרה, מביקורים בהתנחלויות אני יכול לאמר לך שחלק גדול מהן אינו נראה כמו מקום שסובל מעודף תקציבי. ב. מיטב ידיעתך טועה. (לפחות לגבי ההתנחלויות שאני מכיר) ג. ונניח שמחר מתוכננת "התוכנית לפינוי דובי מביתו". כיצד תגיב? ה. לא יודע. אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נחשב. ב. טוב, נו, נחכה שמישהו יבוא לעזור לי, כי לי, כאמור, אין הוכחות ליד המיטה.1 ג. זה תלוי בסיבה. "פינוי דובי כי בא לשועל" יתקל בהתנגדות מרירה. "פינוי דובי בגלל שהבית שלו מט לנפול" כנראה יתקבל קצת יותר בברכה. ה. הוא יותר גבוה שם. 1 וגם אם היו לי, אני לא ליד המיטה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. wabbit season! ג. כמו בסעיף ב, אני אצור מצב שבו הבית שלך מט לנפול ואז אציע את התוכנית. מה אתה אומר? (האמת שגם לא כל כך הבנתי את האנלוגיה למט לנפול, אבל מילא) ה. בכמה? בלי קשר לתשובותיך, אני חושב שכבר אפשר לסכם ולהגיד שהתגובה הראשונית תגובה 222617 שלך היתה לא מבוססת, וזה בדיוק מה שנסיתי לטעון כל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אז אני אתפנה, ואחרי זה אתבע את האמ-אמא של מי שהביא את הבית שלי למצב הזה. האנלוגיה היא בכך שההתנחלויות מהוות כיום גורם חיכוך שעלול להביא לא רק למותם של המתנחלים המתגוררים בהם, אלא גם אנשים כמוני, שגרים בתוככי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית המשותף של כולנו מט לנפול וההתנחלויות הן התומכות שמחזיקות אותו. במקום להרוס את התומכות ולמוטט את הבית צריך לחזק את התומכות ולהלחם באלו המנסים להרוס את הבית ותוקפים את התומכות ואת שאר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף המשותף שלנו פשט סרטן ההתנחלויות. במקום לחזק את הגרורות ולאפשר לסרטן להמית את הגוף,יש לקטוע את האיבר הנגוע. רק שנדמה שאצל אנשים כמוך הגרורות כבר הגיעו למוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון פשוט. בא נחסל את הגוף והסרטן ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך שבלי הסרטן והפצתו, אין לגוף שלך קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון באמצעות סיסמאות נבובות ואנלוגיות שטחיות הוא לא מועיל במיוחד. בדיוק כמו כוסות רוח למת.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאתה צודק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם דיון באמצעות רעיונות מבריקים,עובדות בדוקות,והסקת מסקנות גאוניות.לא ממש מועיל במקרה הציוני הפתולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שמייחד את ה''עם'' של האויב הינו מטרתו להשמיד את הבית המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד המתנחלים שואפים להשמיד את הבית המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כשלת בשניים: א) הוצאת את עצמך מתוך העם שלך ב) טענת כלפי המתנחלים שהם רואים את עצמם כעם נפרד והם לא. אם אתה רוצה לדון ברצינות אפשר לעשות זאת. דעתי על הרגלי הויכוח של הוזי השלום אינה פחות בקורתית משלך על הציונים הפתולוגיים. כמדומני שהרעיון פה הוא לשמוע ולדון למרות ההרגלים המגונים שיש לרובינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מי אמר לך שאני חלק מהעם שלך? ב)מי נתן למתנחלים להחליט בשבילי אם אני חלק מהעם שלהם או לא? מי שמסכן את חיי במדיניות מטורפת ,אינו חלק משום קבוצת התיחסות שאני שיך אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) על פי הגדרתי, אם אני מנחש נכון אתה חלק מהעם שלי. מה הוא עם ומי שייך עליו הינה שאלה סבוכה. בא לכן נדון בשאלה קונקרטית יותר. למשל העם אני אתמוך בהחלת חוק השבות עליך. ב) נענה בא' ג) כאן אני גובר עליך מוסרית. למרות שמדיניותך מסכנת את חיי איני חושב להתנתק ממך. אחים אנחנו ואחים נשאר למרות המחלוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ועל פי הגדרתי אתה לא חלק מהעם שלי. מכיון שאין לך יכולת להגדרה וחשיבה עצמית,אז כחלק מההגדרות היודוציוניות שלך אני אתה תכיל עלי את חוק השבות. ב)מי שמתיר את דמו של אחיו,הוא אינו אחי. מדוע לדעתך הנכונות שלך להקריב את חיי בשל האידיאולוגיה המשיחית שלך היא מוסר.זוהי כפיה מן המדרגה הראשונה ובינה לבין מוסר אין כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) אתה קורא את המציאות בצורה שונה משלי. לדעתך, אני מסכן את חייך ואתה פועל להציל אותי ואותך. לדעתי, אתה מסכן את חיי ואני פועל להציל את שנינו. מחלוקות לגבי הדרך להמשיך יש תמיד, גם בנושאים של חיים ומות. הרעיון שנריב בינינו ו/או נתנתק זה מזה לא יקדם שום דבר, רק יהרוס. לעצם העניין: אנא הסבר לי כיצד התקפלות בפני הטרור תציל את חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב)אני אינני פועל להצלתך,אני פועל להצלתי.אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך. הרעיון שנמשיך בדרכך ההרסנית גם הוא רק יהרוס,לכן אני בוחר להתנתק. עם ישראל חרב פעמים,משום שדבק בדרך החרב.הוא שרד אלפי שנים משום שבחר בדרך השלום.אינך יכול להתכחש להיסטוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו היתה טעות גדולה להלחם נגד הנוצרים בספרד, נגד הקוזקים של חמלניצקי ונגד הנאצים ימח שמם. אם רק היינו מוותרים לגרמנים קצת ונותנים להם את הלחי השנייה הכל היה בסדר. גם ערביי חצי האי ערב שבחרו בדרך השלום עם מוחמד עשו כנראה את הבחירה הנכונה. מאז, לא הם ולא זרעם, לא נאלצו אי פעם להלחם במלחמה כלשהי. במה ההתנתקות תעזור לעצמך להנצל? כנראה שמדובר על חלק מההתחברות הנאיבית עם האויב. שמחה לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה שנה של קורבנות כנראה לא מספיקים לך.אתה והאויב שלך שרויים באותו עיורון שיוליך אותכם לאובדנכם. בסוף תוביל את העימות למלחמה גרעינית שאויבך יתאושש ממנה, ולעומתו זה יהיה סופך. כך ששיש לך רק דרך אחת.מי שמשרת את האויב הוא אתה בעיורונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שנייה שאתה מתעלם מדברי. מה היא אותה דרך אחת שיש לי? הגירה לארה"ב? מדוע שהאויב לא יפיל עלינו פצצת אטום אם ניסוג מכל השטחים שמעבר לגבולות 1947. הרי גם אז אנו לא נקבל את זכות השיבה? אתה קצת מתייחס אל האויב כקבוצה של דבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבחור בדרך השלום.אם תחיה עם אויבך בדרך השלום ובשילוב אין סיכוי שהוא ירצה לחסל את עצמך ועצמו. הגירה לארצות הברית גם היא פתרון אפשרי. מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך,משום שאינך מצליח לראות האבסורד שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה זה הגירה לארצות הברית. אם חלילה השמאל יצליח במזימתו לחסל את מדינת ישראל (בכוונה או בטעות) זה בדיוק מה שאעשה. מה היא דרך השלום איני יודע. אני יודע שאוסלו הביא כלינו אסון. אנא הצג את דרך השלום כדי שנוכל לנתח אותו. המשפט: "מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך, משום שאינך מצליח לראות את האבסורד שבהם" ראוי שייכנס לפנתאון של משפטים אבסורדיים חסרי מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה תתפנה כשהתוכנית תתקבל, אני בטוח שתעשה ככל שביכולתך למנוע ממנה להתקבל, כפי שהם עשו. לגבי האנלוגיה, זו כבר דיעה סוביקטיבית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מדבר על תוכנית ההתנתקות, אלא על קומץ החלטות הפינוי שכבר היו, וכולנו זוכרים את התמונות של המתנחלים הבועטים ויורקים ונושכים ונאחזים באדמה כאילו היא יותר חשובה להם מהחיים עצמם. וכולנו יודעים כמה זמן לקח להם לחזור ולהקים שם את החצי צריף שהיה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה כבר מכליל. אצל רוב המתנחלים מוסכם שיש להתנגד בצורה סבילה בלבד לפינוי. זה כמו שאגיד לך שבהפגנת האנרכיסטים נגד הגדר ראינו איך תושבי הקו הירוק מגיבים לבנייתה. האם אתה יכול לומר בכנות שראית יותר ממאתיים מתנחלים שירקו ונשכו וכו'? גם אם כן, וקשה לי להאמין שכך, מדובר בעשירית אחוז מציבור המתנחלים. בכל מקרה, אתה מתעלם ממסקנת הדיון, גם אם תוכיח אחת מטענותייך, עדיין ברור כי רוב הטענות שהעלית נובעות מדיעה קדומה/דיסאינפורמציה, ששתיהן בתורן נובעות מהדה-לגיטימציה שנעשית לציבור המתנחלים. בדיוק מה שרציתי להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ראיתי הוא עשרות או מאות אנשים שזרמו לכל מיני מקומות שכללו מבנה או שניים, במטרה מוצהרת למנוע (וזה כבר לא משנה איך) את הפינוי שלהם. זה כבר לא להגן על ה''בית'', אלא איזה משהו הרבה יותר מרוחק מהם אישית. הם באו להגן על איזו אידיאולוגיה שקרוון שהונח לא יושלך או צריף שנפרק לא יפורק, או משהו כזה. מתנחל שיגיד לי ''שמע, אני אמנם גר בהתנחלות, אבל אם היו מציעים לי פיצויים הייתי מתפנה'', לא יזכה ממני ליותר מדי עוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ראית עשרות או מאות? אתה יודע מה, נניח 400. עדיין מקבלים פחות מ 0.2% מכלל המתנחלים. על סמך זה מגבשים דעה? למה שמתנחל יגיד לך דבר כזה? אם היו מציעים לך פיצויים היית מתפנה מביתך? (אני מניח שאתה אישית כן, אבל לצורך העניין אתה גר בביתך יותר מעשר שנים, רבים משכנייך הם חבריך הטובים, וילדייך גרים בבית זה מילדותם) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |