 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך לא רעדו לך האצבעות?? אני לא אומרת את זה בהתנצחות, אלא בכאב. לא הצלחתי להבין למה להקרא "מנהיגות יהודית" גורם לתהליך הזרה של מי שאינו חושב כמוני. עוד פחות הבנתי איך זה מוביל למלחמת אחים. תפסיק לשנוא. זה מקלקל את השורה של הנוירונים העוסקים בענייני הומור, כפי שכבר נוכחנו. מהתגובה הזאת שלך אני רואה שזה מקלקל גם את השורה של השכל הישר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, השכל הישר. את יודעת, במרחב בו השכל שלך ישר שלי נראה כמו פרקטל מהסט של יוליה (או ג'וליה. מישהו בטח יודע איך מבטאים את זה). לא הבנת למה להקרא "מנהיגות יהודית" הוא גם להגיד שהמנהיגות האחרת אינה כזאת? נניח, אם הייתי קורא לשמאל "מנהיגות נאורה" לא היית מבינה מזה שאני חושב על האלטרנטיבה שהיא חשוכה? ואם הייתי קורא לתמוך ב"מנהיגות חכמה" לא היית מבינה שהצד השני של המטבע הוא בעיני מנהיגות טפשית? היית מבינה. אפילו שכל עקום מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האמריקאים אומרים ''ג'וליה'', במלעיל, כמו רוברטס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו אני יכול למות בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחנה השלום" - האם הצד השני הוא מחרחר מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת מתגובותי כיניתי את דב אנשלוביץ "מחרחר מלחמה", וזכיתי לנזיפה. אני מניח שלא (כל) הצד השני מחרחר מלחמה, אבל ברור שבסדרי העדיפויות שלו(1), השלום אינו במקום הראשון. ___ (1) למען ההגינות עלי להצהיר שלמרות שאני רואה את עצמי כחלק מ"מחנה השלום", גם בסדר העדיפויות שלי השלום אינו במקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שהשלום נמצא במקום שונה בסדרי העדיפויות של שנינו, כאשר אני מה שנקרא איש ''המחנה הלאומי'', ואתה, לפי עדותך, איש ''מחנה השלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול היות נכון, תלוי בפילוסופיה האישית שלך. ככלל, אפשר לנסות למדוד את חשיבות השלום בסולם הערכים שלך עפ''י המחיר שאתה מוכן לשלם כדי להשיג אותו. כמובן, ייתכן שאינך מאמין שהוא ניתן להשגה, ולכן אינך ב''מחנה השלום''. במקרה זה צריך לברר מה היית מוכן לשלם במקרה ולהערכתך הוא כן היה כזה. יש ציבור שבעיניו עדיף קבר יוסף ללא שלום משלום ללא קבר יוסף, ולגביהם הבידול שהשם ''מחנה השלום'' עושה הוא בידול הוגן ותקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלגביהם הבידול הוא הוגן ותקין, אבל הם מיעוט קטן מאוד בקרב האוכלוסיה שאינה נמנית על ''מחנה השלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אז מה לגביהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לאלו אשר אינם מ''מחנה השלום'' ואינם מחרחרי מלחמה. ולמשאלתך, מחרחרי המלחמה הם אכן מיעוט קטן מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחנה השלום" הוא המחנה של אלה שמאמינים ששלום ניתן להשגה במחיר מסויים, והם מוכנים לשלם את המחיר הזה. אני חושב שזה שם די הוגן, אבל אם אתה מרגיש אחרת אף אחד לא מפריע לך להתלונן. זה מה שאני עשיתי: התלוננתי. כשהיחס ל"לא רודפי שלום" יהיה כמו היחס ללא יהודים בארץ הזאת, התלונה שלך תזכה אצלי לאוזן קשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס למתנחלים הוא עקב היותם לא רודפי שלום, בגלל היותם מחרחרי מלחמה או בגלל משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מאמין שהשלום הוא בר השגה במחיר מסוים, ואני אכן מוכן לשלם את המחיר הזה, אך אני רחוק שנות אור מ''מחנה השלום''. באמת שאני מנסה, אך אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין ''מנהיגות יהודית''. אני ממליץ לך להציג את עצמך פעם כימני, או יותר טוב כמתנחל, ולראות את היחס לו אתה זוכה. (ולא, אני לא משווה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ לך להסתובב עם חולצה של שינוי ברמת בית-שמש, או עם חולצה של חד''ש בהתנחלות מעלה ירבעם שמאלה. נראה לאיזה יחס תזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציין מקומות ספציפים. אני מדבר על הלך רוח כללי בקרב הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה ירבעם שמאלה נשמע לך כמו מקום ספציפי? אני מבטיח לך שלהציג את עצמך כמתנחל, נגיד, בירושלים, לא יזכה אותך בשום מבט זועף. כך ש"הלך הרוח הכללי בקרב הציבור" שלך מתייחס למקומות מאוד ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. אפילו בהתנחלויות מסוימות תזכה למבטים זועפים אם תציג את עצמך כמתנחל (אני רציני לחלוטין). בכל מקרה, אתה מדבר על איזשהו מעשה אקטיבי (לבישת חולצה וכו'), אני מדבר על דו שיח פשוט עם אדם מקרי שבו אתה מעלה כבדרך אגב את דעותייך הפוליטיות. רק לפני כשעתיים זכיתי לתגובה כזאת ("מה?! אבל אתה דווקא נראה חכם...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו, להביע עמדות פוליטיות זה כבר יכול להיות סכנת חיים, וכבר הרגשתי מאויים מאוד פעם אחת כשנקלעתי שלא בטובתי לויכוח פוליטי בבסיס בו שירתתי. וזה לא שאני איזה אנטי-ציוני או משהו. רק טענתי שגם לפלסטינאים יש זכות למדינה משלהם. וזה שאנשים חושבים שלהיות מתנחל (או סתם ימני קיצוני) זה דבר אדיוי - נו, זה לא בדיוק עוינות. אני חושב שלהאמין באסטרולוגיה זה חתיכת טמטום, אבל אני לא עויין כלפי המאמינים באסטרולוגיה. ואם חבר שלי יגיד, בדרך אגב, שהוא מאמין באסטרולוגיה, גם אני אזדעק "מה, באמת? אתה דווקא נראה חכם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר שלך לא יאבד את ביתו בגלל זה, נכון? (כן, אני יודע שזה קצת דמגוגי). בכל מקרה, לא תאשים את החבר שלך בסחטנות, בהחזקת המדינה בביצים, בגזילת כספים מעיירות הפיתוח, בהיותו המכשול לשלום, וכו' וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כי החבר ההיפותטי הזה שלי באמת לא מחזיק את המדינה בביצים, גוזל כספים מעיירות הפיתוח, מהווה מכשול לשלום וכו' וכו'. המתנחלים דווקא כן. להצהיר את העובדות הברורות לעין אינו שווה ערך להתנהגות עויינת, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I rest my case... יום אחד תצטרך להסביר לעין המנוונת שלי כיצד כל זה ברור.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגיע היום: החבר האסטרולוג שלי לא דורש יותר כסף מאשר כל אחד אחר במדינה, אף אחד לא צריך לשמור במיוחד על הבית שלו כי הוא החליט לתקוע אותו בתוך אוכלוסיה עויינת, אם המדינה תחליט שהבית שלו נבנה על חבית אבק שריפה ותבקש לפנות אותו בתמורה לפיצויים, סביר להניח שהוא יסכים (אפילו אם האסטרולוג שלו יגיד לו שזה שטויות), הוא משלם מיסים כמו כל אדם אחר, בלי לצפות להטבות ושאר ירקות, אפילו כשהוא משלם לאסטרולוג שלו, הוא משלם מע"מ. לעומת זאת, המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר, יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים), מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים, הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה, וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה. פערשטעף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר," כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן. יש לך דרך לגבות את זה? >"יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים)" לפני הסכם אוסלו לא היתה עליהם שמירה מופרזת, כך שלא ניתן להאשים אותם בכך. >"מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים" מתי המדינה החליטה זאת? איזה פיצויים הוצעו להם? (וגם לו זה קרה, זה רק טבעי שאדם לא ירצה להתפנות מביתו) >"הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה" נכון, ולא בצדק. אין לי ויכוח עם הטענה הזאת, אך היא משותפת לציבורים רחבים מאוד. >" וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה" חלק מתושבי גבולות 67 (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסף המדובר הוא תעמולה לשמה ואינו זוכה לאמון מצידי. מצטער... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א ב תגובה 222786 התכוונת לומר "כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן, ואלא שהיו לכאן היו נתוני תעמולה לשמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחלק מן הנתונים לשני הצדדים היו תעמולה לשמה, וחלקם סבלו מאי דיוק (ספר התקציב של מדינת ישראל הוא לא הדבר הכי ברור ועקבי בעולם). עוד לא ראיתי אף נתון שמכריע את הכף לאף אחד מן הכיוונים, כך שאני נוטה להאמין שהאמת היא באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מקורות כן יזכו לאמונך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשאלה ממדעי המחשב, זאת שאלת NP (כלומר אם תתן לי מקור, אוכל להגיד לך בזמן סביר האם ניתן לסמוך עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אם תעמוד על הראש במשך שבעה ימים רצופים אוכל להגיד לך אם יש בכוונתי לחפש עבורך מקורות בתנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה רק עוד 37 שעות, 55 דקות ושניה... זה בסדר, מכיוון שלא אתה זה שיצא בהצהרות, לא חלה עליך חובת ההוכחה. (חוץ מזה, מה לא בסדר בתנאים האלו? האם עלי לצפות ממך לקבל כל מקור שאתן הפניה אליו, ללא כל בדיקה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לספק למתעניינים את אלגוריתם הבדיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריתם כולל מעבר על פרסומים אחרים של אותו מקור, דעות של מקורות אחרים על אותו מקור וכו'. (לא משהו מיוחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמות הלוגית דורשת שגם המקורות האחרים עברו אותה בדיקה. מה תנאי העצירה של הרקורסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פילוסופית. מעשית ברור שהתנאי הוא ''אני אומר שהגענו לתנאי העצירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי מספיק נתונים בנושא. אני לא שומר אותם לידי בכל עת, עם זאת.1 ב. למיטב ידיעתי השמירה המופרזת עליהם החלה, לכל המאוחר, זמן קצר לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. אבל את זה אני באמת לא יכול לגבות. ג. הם דחו הצעות שהוצעו, והתנגדו לתוכניות שתוכננו. ה. כן, אבל מה היחס בין אלו שמשלמים מיסים לאלו שמקבלים תשלום פה ושם? 1 לפני שתענה לי בתרועה ניצחת, אבקשך לגבות את הטענה (שאני בטוח שתסכים איתה) ש-e=mc^2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- סקסיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. http://webphysics.iupui.edu/webscience/courses/math1... תרועה ניצחת! גם אני ראיתי נתונים לכיוון ההפוך. בכל מקרה, מביקורים בהתנחלויות אני יכול לאמר לך שחלק גדול מהן אינו נראה כמו מקום שסובל מעודף תקציבי. ב. מיטב ידיעתך טועה. (לפחות לגבי ההתנחלויות שאני מכיר) ג. ונניח שמחר מתוכננת "התוכנית לפינוי דובי מביתו". כיצד תגיב? ה. לא יודע. אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נחשב. ב. טוב, נו, נחכה שמישהו יבוא לעזור לי, כי לי, כאמור, אין הוכחות ליד המיטה.1 ג. זה תלוי בסיבה. "פינוי דובי כי בא לשועל" יתקל בהתנגדות מרירה. "פינוי דובי בגלל שהבית שלו מט לנפול" כנראה יתקבל קצת יותר בברכה. ה. הוא יותר גבוה שם. 1 וגם אם היו לי, אני לא ליד המיטה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. wabbit season! ג. כמו בסעיף ב, אני אצור מצב שבו הבית שלך מט לנפול ואז אציע את התוכנית. מה אתה אומר? (האמת שגם לא כל כך הבנתי את האנלוגיה למט לנפול, אבל מילא) ה. בכמה? בלי קשר לתשובותיך, אני חושב שכבר אפשר לסכם ולהגיד שהתגובה הראשונית תגובה 222617 שלך היתה לא מבוססת, וזה בדיוק מה שנסיתי לטעון כל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אז אני אתפנה, ואחרי זה אתבע את האמ-אמא של מי שהביא את הבית שלי למצב הזה. האנלוגיה היא בכך שההתנחלויות מהוות כיום גורם חיכוך שעלול להביא לא רק למותם של המתנחלים המתגוררים בהם, אלא גם אנשים כמוני, שגרים בתוככי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית המשותף של כולנו מט לנפול וההתנחלויות הן התומכות שמחזיקות אותו. במקום להרוס את התומכות ולמוטט את הבית צריך לחזק את התומכות ולהלחם באלו המנסים להרוס את הבית ותוקפים את התומכות ואת שאר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף המשותף שלנו פשט סרטן ההתנחלויות. במקום לחזק את הגרורות ולאפשר לסרטן להמית את הגוף,יש לקטוע את האיבר הנגוע. רק שנדמה שאצל אנשים כמוך הגרורות כבר הגיעו למוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון פשוט. בא נחסל את הגוף והסרטן ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך שבלי הסרטן והפצתו, אין לגוף שלך קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון באמצעות סיסמאות נבובות ואנלוגיות שטחיות הוא לא מועיל במיוחד. בדיוק כמו כוסות רוח למת.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאתה צודק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם דיון באמצעות רעיונות מבריקים,עובדות בדוקות,והסקת מסקנות גאוניות.לא ממש מועיל במקרה הציוני הפתולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שמייחד את ה''עם'' של האויב הינו מטרתו להשמיד את הבית המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד המתנחלים שואפים להשמיד את הבית המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כשלת בשניים: א) הוצאת את עצמך מתוך העם שלך ב) טענת כלפי המתנחלים שהם רואים את עצמם כעם נפרד והם לא. אם אתה רוצה לדון ברצינות אפשר לעשות זאת. דעתי על הרגלי הויכוח של הוזי השלום אינה פחות בקורתית משלך על הציונים הפתולוגיים. כמדומני שהרעיון פה הוא לשמוע ולדון למרות ההרגלים המגונים שיש לרובינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מי אמר לך שאני חלק מהעם שלך? ב)מי נתן למתנחלים להחליט בשבילי אם אני חלק מהעם שלהם או לא? מי שמסכן את חיי במדיניות מטורפת ,אינו חלק משום קבוצת התיחסות שאני שיך אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) על פי הגדרתי, אם אני מנחש נכון אתה חלק מהעם שלי. מה הוא עם ומי שייך עליו הינה שאלה סבוכה. בא לכן נדון בשאלה קונקרטית יותר. למשל העם אני אתמוך בהחלת חוק השבות עליך. ב) נענה בא' ג) כאן אני גובר עליך מוסרית. למרות שמדיניותך מסכנת את חיי איני חושב להתנתק ממך. אחים אנחנו ואחים נשאר למרות המחלוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)ועל פי הגדרתי אתה לא חלק מהעם שלי. מכיון שאין לך יכולת להגדרה וחשיבה עצמית,אז כחלק מההגדרות היודוציוניות שלך אני אתה תכיל עלי את חוק השבות. ב)מי שמתיר את דמו של אחיו,הוא אינו אחי. מדוע לדעתך הנכונות שלך להקריב את חיי בשל האידיאולוגיה המשיחית שלך היא מוסר.זוהי כפיה מן המדרגה הראשונה ובינה לבין מוסר אין כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) אתה קורא את המציאות בצורה שונה משלי. לדעתך, אני מסכן את חייך ואתה פועל להציל אותי ואותך. לדעתי, אתה מסכן את חיי ואני פועל להציל את שנינו. מחלוקות לגבי הדרך להמשיך יש תמיד, גם בנושאים של חיים ומות. הרעיון שנריב בינינו ו/או נתנתק זה מזה לא יקדם שום דבר, רק יהרוס. לעצם העניין: אנא הסבר לי כיצד התקפלות בפני הטרור תציל את חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב)אני אינני פועל להצלתך,אני פועל להצלתי.אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך. הרעיון שנמשיך בדרכך ההרסנית גם הוא רק יהרוס,לכן אני בוחר להתנתק. עם ישראל חרב פעמים,משום שדבק בדרך החרב.הוא שרד אלפי שנים משום שבחר בדרך השלום.אינך יכול להתכחש להיסטוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו היתה טעות גדולה להלחם נגד הנוצרים בספרד, נגד הקוזקים של חמלניצקי ונגד הנאצים ימח שמם. אם רק היינו מוותרים לגרמנים קצת ונותנים להם את הלחי השנייה הכל היה בסדר. גם ערביי חצי האי ערב שבחרו בדרך השלום עם מוחמד עשו כנראה את הבחירה הנכונה. מאז, לא הם ולא זרעם, לא נאלצו אי פעם להלחם במלחמה כלשהי. במה ההתנתקות תעזור לעצמך להנצל? כנראה שמדובר על חלק מההתחברות הנאיבית עם האויב. שמחה לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה שנה של קורבנות כנראה לא מספיקים לך.אתה והאויב שלך שרויים באותו עיורון שיוליך אותכם לאובדנכם. בסוף תוביל את העימות למלחמה גרעינית שאויבך יתאושש ממנה, ולעומתו זה יהיה סופך. כך ששיש לך רק דרך אחת.מי שמשרת את האויב הוא אתה בעיורונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שנייה שאתה מתעלם מדברי. מה היא אותה דרך אחת שיש לי? הגירה לארה"ב? מדוע שהאויב לא יפיל עלינו פצצת אטום אם ניסוג מכל השטחים שמעבר לגבולות 1947. הרי גם אז אנו לא נקבל את זכות השיבה? אתה קצת מתייחס אל האויב כקבוצה של דבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבחור בדרך השלום.אם תחיה עם אויבך בדרך השלום ובשילוב אין סיכוי שהוא ירצה לחסל את עצמך ועצמו. הגירה לארצות הברית גם היא פתרון אפשרי. מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך,משום שאינך מצליח לראות האבסורד שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה זה הגירה לארצות הברית. אם חלילה השמאל יצליח במזימתו לחסל את מדינת ישראל (בכוונה או בטעות) זה בדיוק מה שאעשה. מה היא דרך השלום איני יודע. אני יודע שאוסלו הביא כלינו אסון. אנא הצג את דרך השלום כדי שנוכל לנתח אותו. המשפט: "מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך, משום שאינך מצליח לראות את האבסורד שבהם" ראוי שייכנס לפנתאון של משפטים אבסורדיים חסרי מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה תתפנה כשהתוכנית תתקבל, אני בטוח שתעשה ככל שביכולתך למנוע ממנה להתקבל, כפי שהם עשו. לגבי האנלוגיה, זו כבר דיעה סוביקטיבית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מדבר על תוכנית ההתנתקות, אלא על קומץ החלטות הפינוי שכבר היו, וכולנו זוכרים את התמונות של המתנחלים הבועטים ויורקים ונושכים ונאחזים באדמה כאילו היא יותר חשובה להם מהחיים עצמם. וכולנו יודעים כמה זמן לקח להם לחזור ולהקים שם את החצי צריף שהיה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה כבר מכליל. אצל רוב המתנחלים מוסכם שיש להתנגד בצורה סבילה בלבד לפינוי. זה כמו שאגיד לך שבהפגנת האנרכיסטים נגד הגדר ראינו איך תושבי הקו הירוק מגיבים לבנייתה. האם אתה יכול לומר בכנות שראית יותר ממאתיים מתנחלים שירקו ונשכו וכו'? גם אם כן, וקשה לי להאמין שכך, מדובר בעשירית אחוז מציבור המתנחלים. בכל מקרה, אתה מתעלם ממסקנת הדיון, גם אם תוכיח אחת מטענותייך, עדיין ברור כי רוב הטענות שהעלית נובעות מדיעה קדומה/דיסאינפורמציה, ששתיהן בתורן נובעות מהדה-לגיטימציה שנעשית לציבור המתנחלים. בדיוק מה שרציתי להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ראיתי הוא עשרות או מאות אנשים שזרמו לכל מיני מקומות שכללו מבנה או שניים, במטרה מוצהרת למנוע (וזה כבר לא משנה איך) את הפינוי שלהם. זה כבר לא להגן על ה''בית'', אלא איזה משהו הרבה יותר מרוחק מהם אישית. הם באו להגן על איזו אידיאולוגיה שקרוון שהונח לא יושלך או צריף שנפרק לא יפורק, או משהו כזה. מתנחל שיגיד לי ''שמע, אני אמנם גר בהתנחלות, אבל אם היו מציעים לי פיצויים הייתי מתפנה'', לא יזכה ממני ליותר מדי עוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, ראית עשרות או מאות? אתה יודע מה, נניח 400. עדיין מקבלים פחות מ 0.2% מכלל המתנחלים. על סמך זה מגבשים דעה? למה שמתנחל יגיד לך דבר כזה? אם היו מציעים לך פיצויים היית מתפנה מביתך? (אני מניח שאתה אישית כן, אבל לצורך העניין אתה גר בביתך יותר מעשר שנים, רבים משכנייך הם חבריך הטובים, וילדייך גרים בבית זה מילדותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר הגדרה לשלום, בהחלט ישנם אנשים אשר בראותם את המשמעויות המוזרות הניתנות לשלום אומרים שהם אינם מעוניינים בה. אני חושב שהמיעוט הקטן המעוניין במלחמה לשם המלחמה ולא למען השלום (אשר ינבע מהבסת האוייב) הינו קבוצה ריקה. אדם שחושב שהוא לא צריך לתת את כספו (או את קבר יוסף) לבריון השכונתי אינו מחרחר מלחמה. מה לגבי מי שמתנגד לפירוק מדינת ישראל למען השלום (כלומר העברת כל יהודי מדינת ישראל לאורגון)? האם הוא יכול להיות חבר במחנה השלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאיני נמנה על ''מחנה השלום'' אין לי תשובה לשאלתך. כדאי שתשאל את אחד מנציגיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ע''ע לבנון, מנהרת הכותל, התנחלויות, נאומי איווט ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא הקמנו כאן "מדינה שלומית ודמוקרטית". "מחנה השלום" כמו "המחנה הלאומי" מנכס לעצמו *אידיאולוגיה* מסויימת, לא שייכות לאומית. יכולים אנשי "המחנה הלאומי" לטעון שהם יותר לאומיים (במובן שהבאתי בתשובה לעוזי) מאנשי המחנה השני, ויכולים אנשי "מחנה השלום" לטעון שהשלום חשוב להם יותר מלאנשי "המחנה הלאומי" בלי שהטענות האלה, מוצדקות או לא, פוגעות בלגיטימיות של עמדות הצד השני. בעיני המחנה של ניצה, להיות "יותר יהודים" מאחרים עושה בדיוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מפלגה שמעמידה את המילה דמוקרטית בשמה, גם היא פוגעת בלגיטימיות של הצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה על זה בעצמך את התשובה החביבה עליך: האם, לדעתך, מפלגה "דמוקרטית" רומזת בזה שמתנגדיה אינם כאלה? אם כן, ואם מתפקדיה מאמינים ביתרון המולד של הדמוקרטים על האחרים ובכך שהארץ הובטחה ע"י ההשגחה העליונה לדמוקרטים, המצב דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם היא רומזת או לא, אבל בטוח שלא פחות מאשר ''מנהיגות יהודית''. כל שאר הפרשנויות שלך (היתרון המולד וכו') אינן רלבנטיות. אתה טענת ש''מנהיגות יהודית'' שונה מ''מחנה השלום'' בכך שאנו ארץ יהודית ודמוקרטית, על כך עניתי בטיעון המפלגה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ענית. מהתואר "דמוקרטית" אי אפשר להסיק טענות משתמעות לגבי המפלגות האחרות, שכן היותן דמוקרטיות הוא תנאי יסוד לכך שהן בכלל מפלגות. לא *כל* שם תואר נועד לבידול. כאשר מדובר על תנועות, ולא מפלגות, "התנועה הדמוקרטית", אם היתה כזאת, בהחלט היתה מבדלת את עצמה מתנועות שאינן כאלה. חשוב לרגע על "המפלגה הדמוקרטית" בארה"ב. האם יש בשמה איזה רמז לגבי הרפובליקנים? השווה ל"מפלגה הנוצרית" אם היתה כזאת. אבל אמת היא שאם הפרשנויות שלי אינן רלווונטיות בעיניך אין הרבה טעם בדיון. אני לא יכול להוכיח את הרלוונטיות של העמדה שלי, ואני, כמובן, מקווה שאני סתם פאראנואיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מניעה שבראש מנהיגות יהודית יעמוד ידידו של י.אורן ח"כ איוב קרא? או שזה יהיה כמו להריץ את קולין פאואל לראשות מפלגת "מנהיגות לבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר הקב"ה לירבעם: חזור בך ואני ואתה ובן ישי נצעד ביחד בגן עדן. שאל ירבעם: מי בראש? אמר הקב"ה: בן ישי ענה ירבעם: אם כך, איני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, חשבתי שתגובתי היתה ברורה, כנראה ששוב אני סומך על היכולת הטלפטית של אנשים. הפרשנויות שלך אינן רלבנטיות שכן הן לא נגעו לטענה שהעלית. הן איבדו את הרלבנטיות שלהן ברגע שטענת שההשוואה ל''מחנה השלום'' אינה במקומה. מצד אחד אתה טוען שהחלק החשוב הוא המילה ''יהודית'' שכן היא מגדירה בין השאר את אופי מדינתינו, ומצד שני כשמשווים ל''דמוקרטית'' אתה שוב חוזר לכל אותם טיעונים שנראו טפלים בעיניך (וכן, כמה מחברי ''מחנה השלום'' ניחנו באותה פנאטיות משיחית של חלק מחברי ''מנהיגות יהודית'', וגם הם מאמינים כי הארץ שייכת להם, וכי הדמוקרטיה טובה רק כאשר היא משרתת את האינטרסים שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על תגובה 221839 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לפיסקה השניה בתגובה 218570, בדבר השלום כ"פסיכוזה". -------- גילוי נאות נוסח הגלילי: אינני בדיוק "מחנה שלום", היות ואינני מאמינה שחלום השלום הוא ריאלי, לפחות למשך עוד כמה עשרות שנים. אני הרבה יותר - "מחנה צמצום נקודות החיכוך" - מטרה סבירה למשך פרק זמן מתקבל על הדעת, למיטב הבנתי הדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שתוכלי למצוא נציגים מחרחרי מלחמה בצד השני (ואני מאמין גם שבתוך ''מחנה השלום'' עצמו). השאלה היא האם מי שמאמין שהדרך לשלום שונה מדרכו של אותו מחנה הוא בהכרח מחרחר מלחמה, או בהכרח השלום אינו בראש מעייניו. נ.ב. אהבתי את הגדרת המחנה שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ציבור הנאור" לא מתבייש לכנות את עצמו כך. לעניין: גם אנשים יהודים למהדרין מבחינת המוצא האתני שלהם, יכולים להתנהג בדרך שאינה יהודית. יש כאלה שאפילו יכעסו אם תחשוב שעצם הולדתם כיהודים מחייבת אתם ליהודיות כלשהי (דובי איפה אתה?) טרוצקי היה יהודי ועדיין הנהגתו לא היתה יהודית, ולא התיימרה להיות כך. השופט העליון ברק הוא יהודי לכל הדעות, אולם זה לא מפריע לו כלל לפסוק אלפי פסקים מלומדים ללא אזכור אחד של המשפט היהודי הענף, ולפיכך הוא אינו מוסיף כלום למשפט היהודי. (או המשפט העברי כפי שנוהגים לקרוא לו). כיון שהיהדות היא משהו בעל תוכן עצמי ואינה רק פונקציה של המוצא, וכיון שכל בר דעת יודע את זה, אין שום סיבה למי שאינו שוטה, לחשוב שמי שאינו נוהג לפי "מנהיגות יהודית" אינו יהודי. לכן השם "מנהיגות יהודית" אינו עושה הזרה של האחרים כלא יהודים, אלא רק מגדיר את המטרה אליה תחתור הנהגה כזאת, שהיא הנהגתה של המדינה לפי עקרונות המוסר היהודיים. הייתי עוד סולחת לפארנויה שלך אם היית נתקל בי, או בדברי בפעם הראשונה, אבל כיון שאנו כבר מכירים אי אילו רבועים, אני לא מצליחה להבין את התקף החרדה הזה, במיוחד שהוא מוציא ממך את הכיעור-יוגנד הזה. תגיד, הכל בסדר אצלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך היא כמו תשובתו של ההוא שנשאל אם אשתו טובה במיטה: תלוי את מי שואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהודי בדרך של המנהיגות היהודית? ומה הן עקרונות מוסר יהודים? ומי בכלל מוסמך לקבוע מה הוא יהודי ומה הוא לא יהודי? הרב עובדיה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |