בתשובה לראובן, 21/05/04 23:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב חישובים? מה יהיה? כדי לחשב את המכסה הטוטלית שמותר לשאוב יהיה צורך בנטילת כמות המים הכוללת בכנרת, וחלוקתה באחוז שטח חוף הכנרת בבעלות בעל המשאבה (בית משפט יקבע את הנוסחה הנכונה לכך, מן הסתם). לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו. אני חושב שהשגגה שלך נובעת מכך שאתה מניח שגם במצב של שוק חופשי כל שואב יהיה בעל אותה מוטיבציה להונות שיש לו במצב הנוכחי בו אין מנוס *אלא* להונות את שלטונות. הנחה זו דומה להנחות של שכ"ג בתחילת הדיון כי המתחרים יאופיינו בטמטום כרוני ללא מרפא שיוביל אותם להשמיד את מטה לחמם. תחרות אינה זהה לקוצר ראות. הערתך לגבי רגולציה תמוהה, שכן אני דיברתי על בקרה מצד מתחרים, כמרים, חסידי אומות האולם ותושבי טבריה. לזו אין שום קשר לרגולציה שהיא מינוי כפוי על ידי צד שלישי לקביעת חוקי ההתחרות והגבלתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו." מכיוון שראובן תהה במפורש *איך* ידעו המתחרים, אינך יכול לפטור אותו ב"הם ידעו". גם בעיני, לפחות, בכלל לא ברור איך. הנה אפשרות: בעקבות לחץ הצרכנים, ישכרו השואבים חברה פרטית לפיקוח, שתפקח על כמות השאיבה ותיתן להם אישור "כשרות הגינות בשאיבה". אבל לא הועלנו כאן; איך נוכל אנו הצרכנים, או השואבים המתחרים, לדעת אם חברת הפיקוח נאמנה? אתה כן יכול, כמובן, ללכת על אופציית "חצי רגולטור": לא יהיו מכסות שאיבה מטעם הרשויות, אבל כן יהיו מודדי שאיבה מטעם הרשויות, שידווחו לציבור כמה שאב כל אחד. האם זה נראה לך טוב? (לי לא, לפחות במבט ראשון, אבל אין טעם שאתקוף זאת לפני שאדע אם מישהו תומך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב טבע אני מציע שיהיה אסור לשאוב מים כלל וכל המים לשימוש במדינת ישראל יהיו מותפלים. הנחלים שוב ימלאו מים, שמורת אפק ליד מוצקין תפרח, ים המלח יתמלא מים ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרמה במחנה הליברלי באייל: יעקב רוצה רגולציה (ועוד בצורתה הקיצונית - איסור מוחלט) במקום שאורי רוצה שוק חופשי! סתם, אני לא מתכוון ללגלג - כמובן שזכותכם לחילוקי דעות. אבל אם כבר, התפלה דורשת את המשאב המוגבל (במיוחד מזוית הראות של חובבי טבע) של שטח חוף. כיצד אתה מציע לנהל (או לא-לנהל) את חלוקתו למתפילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? כמה מטר חוף דרוש ל 2000 מליון קוב? בעצם, הגישה הליברלית צריכה לטעון שבעל הקרקע צריך להחליט האם עדיף לו למכור מים או להפעיל שמורת טבע עם נחל זורם. מחנה הסוציאליסטים יטען שהיזם רודף הבצע גם ימכור את המים וגם יקיים פארק מים עם ביוב. הצרכנים לא ישימו לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפלה בהקשר זה יש יתרון אחד ברור: מאחר ומתקני התפלה אפשר למקם לאורך כמה מאות קילומטרים של חוף ולהגבלת שאיבה אין משמעות (הים התיכון אינו נכס שיושפע במידה כלשהי גם משאיבה מופרזת) התחרות שתיווצר תהיה סביב משאב פתוח ומשותף ותהיה פשוטה והוגנת יותר. אני כמובן מתנגד לאיסורים כלשהם, אבל בהחלט אצטרף למחנה המקפידים להשתמש במים מותפלים בלבד. ראיתי סרט ישן משנת 1913 על ארץ ישראל, בו מראים מישהו חותר בירדן בקרבת ים המלח. הירדן נראה כמו נהר. לא גדול, אבל בהחלט נהר. אמנם היה חורף והזרימה הייתה נאה, אבל המראה העגום של הזרזיף הקיים בהחלט מעגים את נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה גם אני איתכם (אם כי יש לי גם חששות לגבי השפעת צריכת האנרגיה של מתקני התפלה. אני מעדיף מיחזור אם אפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אינו באמת שייך למחנה הליברלי יעקב הוא זאב בעור של כבש1, פאנאט דתי שהצליח להשתלט על הז'ארגון הליברלי2 1במקרה הטוב 2בתחבולות תעשה לך מלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה אומר על סמך מה? העובדה שהוא דתי? חבל רק שלעתים הוא שוכח את המזימה, ומתחלק לו "כך זה ההלכה". בקצב הזה הוא לא יצליח להתשלט על האייל, ואם הוא לא יצליח להשתלט על האייל - איך יצליח להשתלט על העולם? 1 "מסתערב" של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההצלחה שלו להשתלט אינה רלוונטית למהות הוא אמנם משכיל ופיקח (בהרבה מעל לממוצע) אבל השמיכה קצרה מדיי והוא לא מצליח להתאפק משל לאדם שמנסה להסתיר נבלה בתוך שק אטום, אבל הריח בכל זאת דולף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לשאלתו של ירדן. על סמך מה? אם הכוונה היא לגבי רצוני שיהיו מים מותפלים, הרי שבסוגייה זאת אני צופה מן הצד אשר אין לו בעייה לא עם גישתו של שכ"ג ולא עם זה של אורי וד"ר בר ביצוע. האמת היא שהייתי רוצה לראות בנצחונו של המחנה הליברלי בגלל סמפטיה אישית לליברליזים אבל אין לי גם בעייה עם זה שבעלי נכס משותף (מי התהום) יכפו כללים לגבי חלוקתו 1. בכך אני עקבי מתחילה ועד סוף (תמיכה בכבישים בכספי מיסוי מכוניות, מיסי עירוניים למדרכות ואיסוף זבל). לדעתי דברים אלו נובעים ישירות מחושן משפט קס"ג. 1 למשל: המדינה תחליט כל שנה כמה מים ניתן לשאוב ותמכור במכרז את מכסות המים לשאיבה לכל המרבה במחיר2. 2 כתבתי מאוד בקצרה ולכן אבקש מכל אלו שלא הבינו מה שכתבתי לשאול לפני שהם תוקפים אותי על דברים שלא כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליבי, אני איתך. הייתי שמח לראות את הירקון זורם ונכנס לים (במקום להיפך). אני לא יודע עד כמה פתרון כזה ריאלי, אבל באופן אישי הייתי מוכן לשלם יותר כסף עבור מים תמורת ''הבטחת מותפלים'' (שכל המים המוזרמים לביתי הם מים מותפלים ולא שאובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מותפלים גם פחות טעימים. המחיר נראה לי די זניח זה כבר לא מה שהיה פעם. אולי תשלם עוד 20 ש"ח לחודש. היום הפוליטקאים משתמשים במים כמשאב זול לחלוקת שוחד, מכיון שכבר לא מרשים להם סתם לייצר אינפלציה בשביל הדבר החשוב הזה. ועוד דבר, אם נאפשר לשוק החופשי לווסת את משק המים ייתכן שנגיע לזה בלאו הכי אם שכ"ג צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך נוכל אנו הצרכנים, או השואבים המתחרים, לדעת אם חברת הפיקוח נאמנה" איך נוכל לדעת אם הרגולטור מטעם הממשלה הוא נאמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה קשה, אני מודה, ולא מושלם. החחלתי לכתוב תגובה ארוכה על היתרונות שבכל זאת יש לרגולטור ממשלתי, אבל גיליתי שאני בעצם בכלל לא מבין את האלטנרטיבה. התוכל לשרטט לי סקיצה למודל עסקי של פיקוח פרטי על השאיבה - מי ישלם למפקחים, ועבור מה? או במודל ללא מפקחים, שבו השואבים אמורים לדעת ישירות כמה שואבים מתחריהם - כיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אזכיר שהדיון יוצא מנקודת הנחה שחלוקת המיים מתבססת על נתח בעלות. לכל בעל חוף יש זכות לשאוב כמות פרופורציונלית לגודל החוף שלו. מכאן ניתן להבין שבין השואבים יש הסכמה מוקדמת לגבי זכויותיו של כל אחד. הפיקוח ההדדי הוא עניין טכני. למשל: 1. הקמת גוף פיקוח שלו משלם כל אחד מהשואבים. המפקחים מטעם הגוף יוכלו להכנס למפעלים, לבדוק את היקף השאיבה, להתקין מדי מיים עם פלומבה וכו. 2. דרישה ל"שקיפות" - קרי - כל השואבים מחוייבים לפתוח את מפעל השאיבה בפני רעיהם ולתת להם לקרוא את מדי המיים או את דוחות המכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שראובן תהה במפורש *איך* ידעו המתחרים, אינך יכול לפטור אותו ב"הם ידעו". גם בעיני, לפחות, בכלל לא ברור איך." במקום אחר (דיון הפרות והמרעה) הראיתי כיצד המידע התחרותי הרלוונטי משתדרר ביעילות גם בתוך מערכת מורכבת. בדוגמה הספציפית שם דיברתי על מידע הנוגע לשינויים בביקוש למוצר והתאמת ההיצע וההזמנה מספקים לביקוש. מעבר ל"מחקרי שטח" שצוינו (לרוב, בגלל השכנות במקום, הם יהיו יעילים מאוד), גם מידע תחרותי על פעילות מתחרים משתדרר באופן דומה. לדוגמה, נאמר (לשם נוחות הדיון כאן) כי ישנם שלושה שואבי מים על הכינרת: חברת "שאבתם מים בששון" (שמ"ב), "השואבים בדיצה בע"מ" (שב"ב) ו"החברה לדיג שפמנונים בחומר נפץ פלסטי" (חלשבנ"פ). שלושת הגופים מוכרים את המים שהם שואבים ל"כנרת אספקת מים" (כא"ם), אחד משורה של גופים העוסקים באספקת מים. נאמר שחברת שמ"ב החליטה לתחמן את העולם ולרכוש לה משאבת סופר-טורבו מגרמניה, המאפשרת לה לשאוב 35 מליון קוב בשנה, במקום 20 מליון קוב, כפי חלקה (בהתאם לבעלות חופים, וכו'). את 15 מליון הקוב הנוספים היא מספקת לכא"ם. מאחר והביקוש למים של כא"ם אינו קופץ באופן שרירותי, כדי לקנות את התוצרת העודפת של שמ"ב תוך הפחתה של רכישות תוצרתם של שב"ב וחלשבנ"פ. היינו, המידע הרלוונטי השתדרר. בדרך כלל, מפקחים פרטיים על איכות מים או כמות שאיבה קיימים במקום בו קשה לשדרר את המידע הרלוונטי מסיבות כאלו ואחרות, מה שלא נראה לי נכון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מכיוון שהרוחות כאן קצת התלהטו, אני רוצה להדגיש שבניגוד למה שאולי היה אפשר להבין, השאלות שלי אינם הטרדה טכנית גרידא. יש בעיה ידועה היטב של ניהול משאבים משותפים, והפתרונות היחידים הידועים לאנושות הם קרטל, פיקוח , חלוקת המשאב ,או הכחדתו. מן הראוי להדגיש שפיקוח על ידי בעלי הענין בלבד שקולה בעצם לקרטל. ולנושא עצמו- אתה צודק לגמרי שהעודף היחסי של מים למכירה ישודרר(?) נניח דרך הנמכת המחיר ליחידה. העניין הוא שהרווח של שמ"ב עקב עלית הכמות מתגבר על ההפסד שנגרם לשמ"ב עקב ירידת המחיר. מה צריכה להיות התגובה של החברות האחרות? פרט לחשדות הדדיים ושכירת בלשים, לא נותר להם אלא לנסות להגביר את הייצור, כדי שרווחיהם לא ישחקו. כאשר יש רק שלוש חברות שואבות, ייתכן שאפשר לנחש ולאתר מי היא הסוררת ולהעניש אותה לפני שהכינרת מתיבשת, אבל כאשר יש הרבה חברות קטנות, נוצר מצב של משוב חיובי שדוחף את כולם להעלות כל פעם *קצת* את השאיבה, כדי לקזז את הירידה במחיר, וכך הלאה. מכיוון שהמודל הנ"ל מוכר היטב ותואר היטב בפתיל (לא, לא על ידי- זה שכ"ג אשם) , אני לא מתכונן להגן עליו בעוד סיבוב התדינות אלא אם כן יעלו כאן טוויסט חדש ומעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתה הסכמה מוקדם לגבי הכמות שכל אחד היה יכול לשאוב, ואחד השואבים רימה, אין צורך בכך שהאחרים ישאבו יותר. כל מה שנחוץ הוא לתבוע אותו לדין על הפרת החוזה ההדדי, לקזז את מכסות המיים בהתאם לסכום החריגה ולדרוש ממפר החוזה לשלם פיצוי על הקיזוז. למה לסבך כל כך את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לעצמי להתאפק, ולא הצלחתי: הסכמה מוקדמת לגבי הכמות שכל אחד ישאב- זה לא קרטל (לפחות דה פאקטו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נופל להגדרה הזאת. ההסכמה המוקדמת נוגעת ל''מה שייך למי''. מי ששואב יותר מן המותר בעצם משיג את גבול השכנים. ההגבלה במקרה זה היא טבעית, במקרה של קרטל ההגבלה היא מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, חלוקת הנכס המשותף הוא פיתרון, אבל פה לא בדיוק חילקו את הנכס, אלא החליטו מלאכותית כמה מהנכס מותר לכל אחד לנצל. כל עוד שאיבה של שכן אחד פוגעת בכל השכנים באופן מועט, אבל תורמת לאותו שכן באופן רב, יהיה קשה לזהות מי בדיוק חרג. חוץ מזה, יש את הבעיה הישנה: *מי* יקבע את המכסה הכללית לשאיבה? המחוקק, על בסיס המלצת פקידיו המושחתים ( ששוחדו כדי ליצור מחסור מלאכותי בשנות שפע, ולהוריד את הקו האדום התחתון בשנות בצורת), או שמא הקרטל, שמונע מאינטרסים כאמור, רק שאין להם צורך לשחד אף אחד. בקיצור, נדמה לי שאמרתי כל מה שאני יכול על הבעיה הזאת, ונדמה לי אפילו שהבנתי את הנימוקים שלך בעד (אבל לא השתכנעתי, כשם שמן הסתם אתה לא השתכנעת בצדקתי). אם מישהו רוצה להמשיך את הדיון מכאן, הוא מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד שאיבה של שכן אחד פוגעת בכל השכנים באופן מועט, אבל תורמת לאותו שכן באופן רב, יהיה קשה לזהות מי בדיוק חרג." יש כאן בלבול בין עצם רעיון החלוקה לבין הדרך לפקח על החלוקה. הטיעון הזה נוגע לקושי מסויים שעשוי להתעורר בפיקוח. אני חושב שניתן למצוא דרכים (פורטו במקום אחר) לפקח בצורה יעילה ולמנוע רמאויות. זה כשלעצמו, בכל מקרה, איננו רלוונטי לעצם רעיון החלוקה. "חוץ מזה, יש את הבעיה הישנה: *מי* יקבע את המכסה הכללית לשאיבה? המחוקק, על בסיס המלצת פקידיו המושחתים ( ששוחדו כדי ליצור מחסור מלאכותי בשנות שפע, ולהוריד את הקו האדום התחתון בשנות בצורת), או שמא הקרטל, שמונע מאינטרסים כאמור, רק שאין להם צורך לשחד אף אחד." הבסיס הוא בעלות. אתה קונה נתח חוף יש לך זכות מסויימת בכלל המיים. לא צריך לשחד אף אחד. הצורך בקביעת פרמטרים לחלוקה הזאת הוא אינטרס ברור של כל אחד מבעלי החופים (שאיבת יתר תמליח את המיים או תגרום נזק לבעלי החופים המשמשים לרחצה ולא לשאיבה) ולכן יש להם תמריץ להגיע להסכמה ולמצוא דרכים לפקח עליה. זה לא ממש משנה מהם הפרמטרים כל עוד ברור שיש אינטרס משותף למצוא אותם. לא ברור לי איפה הבעיה במישור העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מתי נולד הזיהוי של שאיבת מים עם בעלות על קו חוף (וביחס קבוע). במקום שאיבה מן הכנרת, דמיינו שאיבה ממאגרי מי תהום. למי יש אינטרס לשאוב פחות, כשבגלל כל הפרחחים חסרי האחריות שמסביבו המאגר יומלח בעוד עשרים שנה ממילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי מתקני ההתפלה יש אינטרס להמליח את מי התהום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כן, אבל אני לא בטוח שאני רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אני סתם מכניס הגיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו סובבים במעגל. אורי הציע בעלות פרטית על שטח אדמה + זכות לשאוב או בעלות יחסית על מי הכינרת לפי נתח הבעלות על קו החוף. הדיון התמקד ברובו בשאלה האם הפיקוח אפשרי ודומני שהראינו שהדבר אפשרי תגובה 220395 מקרה השאיבה ממאגרי מי תהום איננו שונה מהותית. אם השואבים שואבים מאותו מאגר או שיש אינטראקציה ברורה בין המאגרים אזי ברור שיש להם אינטרס לפקח האחד על השני. מנגנוני הפיקוח הם עניין טכני ויש להניח שלא יהיו שונים מהותית ממנגנוני הפיקוח בכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע יש הגבלה (יחסית או לא) על כמות השאיבה. בעלי הקרקע יכול לשאוב כאוות נפשו - אלא אם יש רגולטור שאוסר על שאיבה בתנאים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה כל כך מסובך להבין פה. אם כל באר היא עולם בפני עצמו (אין אינטראקציה) אזי יכול כל בעל באר לשאוב כאוות נפשו, ואם שאב יותר מדי והבאר הומלחה הרי שהוא כרת את הענף עליו הוא יושב. במקרה כזה זה השיקול של בעל הבאר והבעיה שלו. אם באר אחת משפיעה על האחרת (משום ששניהן מתבססות על אותו מאגר) אזי בעל הבאר ששואב שאיבת ייתר גורם נזק לשכניו והוא כורת לא רק את הענף עליו הוא יושב אלא גם את הענפים עליהם הם יושבים. מכאן שלשואבים המצויים בסיטואציה הזאת יש אינטרס ברור להגיע לאיזשהו הסדר הדדי שדואג ששאיבת ייתר כזאת לא תתבצע. איפה כאן נכנס הרגולטור? לא נכנס. אנשים מסוגלים, מרצונם החופשי, להגיע להסדרים הדדים על חלוקת רכושם המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. מספר קטן של שותפים מסוגל, מרצונו החופשי, להגיע להסדר הדדי על חלוקת הרכוש המשותף. כשיש יותר שותפים העסק מסתבך, וכשיש המון שותפים (למשל שני מליון), קוראים להסדר המשותף ''רגולטור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה לכם זכות בחירה, גם אתכם נרגלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד. גם אם יש הסדר הדדי על חלוקת משאב, יש מי שנוטה להפר אותו למען טובתו האישית1 - כפי שבוודאי יודע כל מי שאי פעם עמד בתור2. לכן אם המשאב הוא מספיק יקר, צריך רגולטור שיגן עליו (למשל, בתור לחלוקת מסיכות אב"כ או בתור להשתלת כליה). 1 למעשה זו בחירה רציונלית לא פחות ואולי יותר מאשר עמידה בהסדר. 2 במדינות מסויימות, כך אומרים, הנטיה הזו אף הופכת לנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על כך מ תגובה 219575 והלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע. רק ביקשתי להביא דוגמא חייה למצב שבו יש הפרה (מה הפרה? קריסה!) של הסדר הדדי - אפילו אם כל המשתתפים חכמים מופלגים, ואפילו אם האינפורמציה בשוק החופשי נעה לאורך לרוחב ובאלכסונים, ואפילו אם נוצרים מקורות תעסוקה חדשים (או תורים אחרים לעמוד בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו חוק הטבע שגורם לכך שמספר גדול של שותפים אינם יכולים להגיע להסדר? איך זה רלוונטי למקרה שלנו? האם ישנם שני מיליון שואבים? בכל מקרה, למרבית פעולות הרגולציה של המדינה אין קשר לחלוקת משאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה, עקרונית, הפיקוח המוסכם שאתה מציע כאן מהפיקוח המוסכם של רפתני ז'ולקייב, (תגובה 219744), שכזכור התגלה כפתרון לא מוצלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתחיל עם תגובה כבדה, שתכלול מן הסתם את התמיהות שלי לגבי היכולת של בתי משפט לקבוע נוסחאות, אני רק רוצה לציין שאת המילה שקוץ מבטאים "Shkootz" . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. נראה שנכשלתי לחלוטין בהסבר מדוע פעילותם של המתחרים במקרים אלה *אינה* נובעת מטמטום כרוני אלא דווקא מחשיבה רציונלית. יש לי הרגשה שיהיה קל יותר לשכנע את אורי פז שהשי"ת אינו כל יכול מאשר לערער את האמונה הבלתי מוגבלת שלך באלוהי ה"יד הנעלמה". שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטרנד החדש, אני מניח: במקום להגיד "לא הסברתי את עצמי היטב" או "טיעוניך שגויים כי..." אפשר פשוט להגיד: "אתה לא רציונלי..." או "אתה מאמין באופן עיוור..." ולפתור את הסיפור. נאה ואף מעיד על יושר אינטלקטואלי! כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מתנצל; המשפט השני בתגובה הנ"ל היה מיותר. בנימוקים להקלה בעונש אטען רק שהתנסחתי בצורה "יש לי הרגשה ש..." שמטבעה מדברת על משהו סובייקטיבי אצלי ולא בהכרח על פגם בטיעונים שלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |