בתשובה לד''ר בר ביצוע, 21/05/04 10:56
FDA 220511
אלון עמית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 21/5/2004, 11:13
עניתי באריכות ליעקב, אז אענה בקצרה.

"הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות". מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו.

'מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה. אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן?

בוא נקצר: מה אתה מציע? ביטול ה-FDA והנחה שהחברות תבדוקנה בשל החשש מתביעות ומתחרות?
FDA 220562
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלון עמית יום ו', 21/5/2004, 16:08
חבל שלא התייחסת לדברים האחרים שאמרתי. הביקורת על האפדיאי נועדה להראות שהגוף הזה מזיק יותר משהו מועיל.

"מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו."

בוא נניח שלאור מיעוט התרופות החדשות ולאור הכרה של האפדיאי בבעייתיות של המנגנונים שלו‏1 יוחלט לשנות בצורות אלו ואחרות את הדרישות שלו. האם לא עשויים להנקט צעדים שנראים טוב לרגע אבל גרועים בטווח הארוך? האם האפדיאי חסין מטעויות מעין אלו? האם אנשי האפדיאי ניחנים במידות יותר גדושות של ראיית הנולד?

עכשיו רק נותר להוסיף את העובדה הפעוטה שהאפדיאי לא אחראי רק על חמש, עשר או חמש-עשרה אחוז מהתרופות בשוק כמו אותה חברה היפוטתית אלא על מאה אחוז מהשוק. האם הנזק שנגרם על ידי הטעות של האפדיאי איננו בעצם גדול בהרבה?
ואיך זה משפיע על המוטיבציה של האפדיאי להשתנות? בהתחשב בכך שהסנקציות מופעלות על האפדיאי רק מהזווית של תרופות מזיקות שהוא אישר יהיה לו מאוד קשה לגייס מוטיבציה לשינויים לטובת מניעת פסילה של תרופות מועילות.

אני חושב שהבעיה המרכזית שלך ושל שוחרי הרגולציה היא ההנחה שיש משהו שונה ומיוחד בשוק התרופות לעומת שווקים אחרים. אני לא רואה הבדל כזה. פגמי בטיחות במכוניות, מזון, מוצרי חשמל צעצועים ואפילו תחפושות עשויים להיות קטלניים הרבה יותר מתרופות קלוקלות.
יצור מוצרים בטוחים יותר הוא האינטרס הברור של החברות המייצרות את המוצרים הללו והוא אינטרס לא פחות חזק משאר האינטרסים שלהם.

"מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן?"

זו אמירה מעט גועלית. לא זכור לי שהעלת את זה. אני לא מכיר את פרטי המקרה ואתה מוזמן לפרט.
בכל אופן, הציטוט שנתתי הוא לא בהכרח דוגמה ספציפית או כלל ברזל שחל בכל המקרים אבל דומני שיש משהו ברגולטורים שמאפשר הרבה מאוד גלגול אחריות.

‏1 כבר הסכמנו שסביר מאוד שנחוצות רפורמות אלו ואחרות בדרכי ההתנהלות שלו.
תאלידומיד 220592
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 21/5/2004, 17:48
כן? 220599
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/5/2004, 18:14
FDA 220638
אלון עמית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 21/5/2004, 22:40
לא התכוונתי להיות גועלי, סליחה. אני מנהל את הדיון מול כמה אנשים במקביל והנחתי שקראת את התגובות האחרות. ואני שוב מתנצל, אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לתגובותי לאורי ויעקב ואין לי כוח לכתוב זאת שוב. יש משהו שונה מהותית מאוד בין שוק התרופות לשוק הצעצועים, כל מיני דברים יכולים להיות קטלניים אבל השאלה היא באיזו תכיפות, איזה נזק יכול להיגרם גם אם הם לא "קטלניים", מה המורכבות של התהליכים דרכם נגרם הנזק, מה המורכבות של האינטראקציות בין המוצר לצרכן הספציפי (רקע רפואי, מבנה גנטי, וכו'), ועוד. כל אלה שונים מאוד בין מכוניות, תחפושות ותרופות. זה פשוט הרבה, הרבה, הרבה יותר מורכב. ואנא אל תקרא לי "שוחר רגולציה", זה לא מגיע לי.

ולא, ה-FDA לא חסין מטעויות. הבנתי את האלטרנטיבה שמציע אורי (חברות מסחריות שאמונות על ביקורת) ויעקב (שום ביקורת חיצונית, חברות התרופות תבקרנה את עצמן מרצונן בשל כוחות השוק). עוד לא הבנתי מה שלך, ואם היא אחת מאלו אז כבר הבעתי את דעתי.
FDA 220694
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלון עמית שבת, 22/5/2004, 10:23
מאחר ואין לך כוח לנהל את הדיון, לא אבזבז את זמני.
FDA 220791
שכ''ג לרגע • בתשובה לאלון עמית יום א', 23/5/2004, 9:50
אתה משמיט את ההבדל העיקרי: בכל הדוגמאות האחרות (מכוניות, צעצועים וכיו"ב) אם מתגלה תקלה, היא עונה על שני קריטריונים חשובים:

1. קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר.
2. לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום.

כשמדובר בתרופות המצב שונה. הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי, ומה שיותר חמור, עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות בלי אפשרות תיקון.
FDA 220819
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשכ''ג לרגע יום א', 23/5/2004, 11:41
"קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר" מול "הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי"
אני לא חושב שיהיה כל כך קשה למצוא מקרים בהם יהיה קשה למצוא את הקשב בין המוצר לתקלה עם צעצועים, מזון, מוצרי קוסמטיקה, תרופות "טבעיות", חומרי בניין או תנורי חימום חשמליים.
קח למשל מכוניות, תאונות דרכים קטלניות הרי קורות גם עם מכוניות "בטוחות" וההנחה הסבירה ברוב מקרי התאונה היא שהגורם הוא טעות אנוש. האם לא ייתכן פגם טכני מסויים שעשוי לגרום לתאונות אשר נראות כביכול כטעות בעוד שהן נובעות מן הפגם? (שלא לדבר על פגמים בהנדסת אנוש אשר מגדילים את הסבירות לטעות אנוש). ובאשר לאחרים, נוכחות של חומר מסוכן או איזושהיא אינטראקציה הגורמת לפליטת חומר מסוכן יכולה לקרות גם בכל מוצר, אנשים עשויים לחלות ועד שנגלה את הקשר הסטטיסטי בין נוכחות מוצר X בביתם או בעבודה ובין מחלתם עשוי לחלוף הרבה זמן.
מצד שני, מרבית הנזקים שגורמות תרופות הם דווקא קלים לגילוי. ותרופות, מעצם טבען מהוות חשודות ראשוניות. למשל, אם מוצר מסויים גורם למחלה "בלתי מוסברת" והמקרים מצטברים בבתי החולים, סביר יותר להניח שיהיה קל לאתר תרופה אותה כל החולים לקחו ולעשות את הקישור מאשר לאתר את העובדה שבביתם יש תקרת "פל כבד" הגורמת לפליטת חומר מסוכן). הסיבה לכך היא ששאלה כמו "איזה תרופות אתה לוקח" היא השאלה הראשונה שרופא ישאל.

"לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום." מול "עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות"

גם לתרופות אפשר לעשות ריקול ונזק שגורמת חשיפה חד פעמית (או שהפסקתה לא תגרום לשיפור המצב) ייתכן גם במקרים של פליטת חומרים מסוכנים ממוצרים שאינם תרופות.
FDA 220917
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 23/5/2004, 16:13
לפחות במקרה של חומרים מסוכנים, מהרגע שמתגלה שחומר הוא מסוכן, זה מתפרסם ואפשר פשוט להימנע מלשלב אותו במוצרים. במקרה של תרופות אין זה כך: כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך "לגלות את הגלגל" כל פעם מחדש.

אבל התשובה היותר נחמדה לטיעון שלך היא: אם באמת הרבה מוצרים כרוכים בסיכונים נדירים שקשה לגלות אותם (במערכת מבוזרת של צרכנים), טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה.
FDA 220933
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/5/2004, 16:39
''כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך ''לגלות את הגלגל'' כל פעם מחדש.''

זה ברור וממש לא ממין הוויכוח. הרי אינני טוען שלא צריך לבצע בדיקות או שאין סיכונים.

''טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה.''

כל הנקודה היא שלרגולטור לא יותר קל מאשר לשוק החופשי ולפעולה שלו יש השפעה שלילית על אלמנטים אחרים. בחשבון הכולל אנחנו מפסידים הרבה יותר ממה שאנחנו מרוויחים.
FDA 230023
Xslf • בתשובה לשכ''ג לרגע יום ו', 2/7/2004, 13:07
תוכנית Frontline משנת 2003 על בעיות ב־FDA באישור תרופות ובזיהוי תרופות מזיקות שכבר נמצאות בשוק, ועל ההשפעה המדאיגה אנשים של חברות התרופות על ה־fda:
FDA 230962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ג', 6/7/2004, 18:34
ומנגד: מי היה מוציא את האזהרה הזאת אם לא היה FDA? http://www.fda.gov/bbs/topics/answers/2004/ANS01295....
להד''ם 220937
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 23/5/2004, 16:46
להד''ם 220960
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 23/5/2004, 17:19
טוב, יעקב, די. אם זה לא היה ברור עד כה: פרשתי בייאוש מהדיון הזה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות