בתשובה לאסתי, 17/05/04 15:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אסתי היקרה אני מכיר היטב את כל הטענות האלה, וכאמור, הן לא משכנעות אותי. למשל, האירופאיים רדפו את היהודים ואמרו להם ''צאו מכאן'' ובמקום שהיהודים נלחמים נגד הגזענות הם נכנעו לאירופאים ושכנו על אדמה עליה חי עם אחר שלא אמר ליהודים ''צאו מכאן'' אלא גם לא אמר להם ''בואו אלינו''. הסבל היהודי מעניין אותי באמת, אבל אני לא יכול להסכים עם הדרך בה התמודדו יהודים רבים איתו, דרך הציונות. האם נראה זה לך הגיוני שכאשר א מכה את ב אז ב מכה את ג שלא התערב בעניין ממילא. דרך סיפור הסבל היהודי אנחנו יכולים להבין טוב את הסיפור המלא אבל לא יכולים לקבוע כי הציונות היתה תשובה ראוייה לדיכאון ולסבל. באשר לפלסטינאים אני לא יודע אם כי לא מופתע |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
" שלא אמר ליהודים "צאו מכאן" " איך בדיוק העם הזה לא אמר ליהודים "צאו מכאן" ? הערבים בארץ ישראל התנכלו למהגרים היהודים שהגיעו ארצה פחות או יותר מההתחלה, עוד הרבה לפני קום המדינה. גם לפני השואה. אפשר לומר כל מיני דברים על ההגירה הזו ויחס המקומיים אליה, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לתקופה זו התכוונתי אלא לתקופה שקדמה להתחילת ההתיישבות המאורגנת בפלסטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על איזה תקופה אתה מדבר. אנה פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסכים עם הדרך בה התמודדו היהודים עם הרדיפות?! תסלח לי מאוד, אבל אתה מעולם לא היית במצב הזה, של חיים כזר לא-רצוי, חסר זכויות, ותלוי לחלוטין בחסד השלטון והאוכלוסיה העוינת. באיזו זכות אתה קובע מה היו או לא היו צריכים או יכולים לעשות אנשים, במצב שאתה מעולם לא חווית! ולכן אינך יכול להבין, או להעריך מה היו או לא היו אפשרויות הפעולה בו. קצת ענווה, אדוני. אני מציעה שבמקום להטיף מוסר לאחרים תתחיל לדאוג לצדק ולזכויות אדם ואזרח בסביבה הקרובה שלך. יש לך הרבה עבודה אצלך בבית. כשהכול יהיה בסדר אצלכם, אז תצא ותטיף מוסר לאחרים. לא רגע אחד לפני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לומר ש ג' (ערביי הארץ) לא התערב. השואה התרחשה בעידודם המוצהר של הערבים, ובמיוחד של הגרוסמופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, גיבורו ומבשרו של יאסר עראפאת (שיותר מאוחר היה שליט עזה) יש אפילו כאלה שאומרים שהוא היה הזרז לתכנית ''הפתרון הסופי''. יתר על כן, המפלט היחיד של היהודים בזמן השואה נחסם עקב התפרעויות הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הגרוסמופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, גיבורו ומבשרו של יאסר עראפאת .שהיה הזרז לפתרון הסופי,ובעל השפעה מגית על הנאצים לפי כאלה שאומרים.לא שכנע את הנאצים בכוחו והשפעתו הרבים,לכבוש את ארץ ישראל.ולקדם בכך את הפתרון הסופי. היכולת שלך לקרוא לפנטזיות עובדות,היא ראויה לציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תוכנית מצדה ב שמעת? אילולא הניצחון הבריטי באל-עלאמיין אני,אתה, האייל ומדינת ישראל לא היו קיימים . מדובר בעובדות הסטוריות לכל דבר, אלא אם כן המופתי היה סוכן ציוני שדאג להכפיש את שם הערבים כחובבי נאצים וכאות תודה זכה נינו מייקל אל חוסייני לטלפון אזהרה מהמוסד בעשירי לספטמבר (כן גם הוא עבד בתאומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לארץ ישראל או למזרח התיכון או למופתי היתה חשיבות אסטרטגית בעיני גרמניה הנאצית,הם יכלו לפלוש אל המזרח התיכון דרך הים או האויר.סוריה ולבנון היו תחת השלטון הצרפתי של וישי,כך שהיה להם גם בסיס אחיזה קרקעי. אבל הם העדיפו לא לשמוע למופתי רב ההשפעה,בשל המאהבת היהודיה הסודית של רומל.שבנם המשותף כידוע התאסלם, והיה ממקימי האחים המוסלמים במצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הגרוסמופתי של ירושלים כן ביקש מהנאצים לכבוש את ארץ ישראל, באגרת שהוא כתב להיטלר כשהגיע לברלין. בקשתו היחידה מהיטלר היתה שלאחר כיבוש ארץ ישראל, יותר לערבים חופש פעולה ביחס ליהודים. לצערו (ולרווחתנו) רומל נעצר בקרב אל עלמיין, וכיבוש ישראל לא עלה בידי הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יאיר שטרן,מפקד ומנהיג דגול,כתב אגרות לכל מיני גרמנים.זה כמובן מוכיח את חשיבותו הרבה בעיני הגרמנים, ואת היותו חלק מהוגי הפתרון הסופי. המזרח התיכון לא ענין את הגרמנים בשלב זה של המלחמה.גם אם הם לא היו נעצרים באל עלמין וכובשים את מצרים ספק רב אם היו ממשיכים לארץ ישראל. רומל נעצר באל עלמין,בשל העובדה שמכונת המלחמה הגרמנית,היתה שקועה כולה בחזית הרוסית,ולשם הקצתה את משאביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שמו אברהם שטרן, וכינויו המחתרתי "יאיר", אבל זה נסלח לך, כי זו טעות נפוצה. שטרן לא כתב אגרות לנאצים במהלך מלה"ע השניה, ובטח שלא אגרות בנוסח "אני מבקש, רייכספיהרר, שתקפיד בכל מאודך למנוע מהיהודים לחמוק" , או " אני דורש מכבודו לפעול לקיום הבטחתו להחריב את את מה שקרוי בידי היהודים הבית הלאומי שלהם", או "אני מבקש מהוד מעלתך... למנוע את יציאתם של היהודים מארצכם לפלשתינה... עדיף בהרבה לשלחם לארצות אחרות... לדוגמה פולין" כפי שכתב הגרוסמופתי. לגבי חשיבותה של תמיכת הערבים, נשאל את פי האתון; אגרת רייכספיהרר הימלר אל הגרוסמופתי ביום השנה להצהרת בלפור: "התנועה הנציונלסוציאליסטית התרכזה מראשיתה במלחמה בוולטיודניום1, ולכן עקבה תמיד באהדה מיוחדת אחרי הערבים בפלשתינה...המאבק המשותף נגדו הם יסוד יציב לברית הטבעית ביננו... מאחלים לכם המשך המערכה עד לנצחון הסופי והמוחלט". מדיניות זו גובתה במעשים, כמו מימון ועידוד המרידות הערביות בא"י ובעיראק. _______ 1 היהדות העולמית, או העולם היהודי, קשה לי להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין העובדה שיאיר התכתב עם גרמנים, לבין המסקנה הנלוזה ומרחיקת הלכת שיאיר היה חלק מהוגי הפתרון הסופי. יאיר לא העלה בדעתו להציע לגרמנים עזרה במשימת הרצח של מליוני אחיו ואחיותיו. זוהי השמצה של אחד מטובי בניו של העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיביזיה ה13 של הס.ס. (ה"האנצר") היא פנטזיה, אולי תקרא את הקישור הבא: מלבד זאת, אנא ענה לי על השאלה הבאה: הנאצים שלטו בגרמניה משנת 1933. עם זאת, הם לא הגו את הפתרון הסופי במשך 9 שנים, עד ינואר 1942 - חודשיים בלבד לאחר הגעתו של הגרוסמופתי לברלין, ופגישותיו עם הצמרת הנאצית. צירוף מקרים? תחליט לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית:כתבתי שאלא התכוונתי לשואה אלה לתחילת ההתישבות הציונית בפלסטין, החל מראשית המאה שעברה, שהרי הציונות\ ההתישבות היתה החולייה הראשונה בסכסוך לא שנאת הפלסטינאים ליהודים. אני לא בטוח שקרה משהו בפלסטין נגד היהודים לפני תחילת ההתיישבות, ואם היה, ובזה אני מטיל ספק בסומכי על הסכמי האימפריה העותמאנית עם היהודים , הרי הוא היה גזענות בעד המוסלמים (החברה החזקה ביותר) לא נגד היהודים. זאת אומרת שגם הנוצרים סבלו מגזענות זו, אם היתה, ואשמח שתתקן לי. שנית: לגבי התערבות אלמופתי, בבקשה להסביר לי איך היתה התערבות זו בעלת ממדים גדולים יותר מממדי השואה עצמה עד שהנענשים על השואה הם הערבים לא הגרמנים, זה היה עצם הווכוח עם אסתי. שלישית: לגבי אמינותה של הטענה על התערבות אלמופתי בשואה, קרא בזה את "האומה והמוות" מאת עדית זרטל, בעיקר את הפרק השלישי שדן במשפט אייכמן. הרי המחברת לא מפריכה לגמרי אלא מחזירה את העניין אל ממדיו הריאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה עצם הויכוח עם אסתי. אני לא דיברתי על היטלר. וגם לא על השואה. כלומר- לא באופן ספציפי על כך. אני התכוונתי לתהליכים היסטוריים ארוכים יותר בזמן, ורחבים יותר בשטח, מאשר מאורעות מלחמת העולם השניה. אתה כל הזמן מתלונן שמתייחסים אליך כאל "אתם, הערבים" בזמן שאתה רק נאאל. ובכן, נדמה לי שאתה מלביש עלי טענות ששמעת אולי מיהודים/ישראלים אחרים. בזמן שאני רק אסתי [וגם זה רק בימים זוגיים]<--[סתאם]. מבחינתי השואה היתה רק הקש האחרון (קש כבד מאוד אומנם) על גב הגמל היהודי הזקן. [לא שזה חשוב, כי אני לא הנושא פה. רק רציתי לתקן.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמצאתי סוף כל סוף מישהו ששולח אותי לספרים ולא מסתפק במה שכתוב ברשת (כשהפניתי אני מישהי לספר בספריה, היא קראה לזה "חוצפה"). בכל מקרה, אם בספרים עסקינן, אני מציע לך לקרוא את ספרה של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ ישראל" (ואם יותר נוח לך לקרוא באנגלית, from time immemorial), ואני מצדי מבטיח לך לקרוא את הספר של זרטל. אחזור אליך לאחר קריאתו. לגבי פעולות אנטי-יהודיות מצד השלטון המוסלמי לפני תחילת הציונות, (בארץ ישראל ובמקומות אחרים באימפריה), להלן מס' קטן (אך ממצה) של דוגמאות, מלבד מעשי הטבח הידועים שנעשו בסערת מלחמות, ומלבד מס החסות המיוחד (שהוטל על היהודים באורח קבע לפי מצוות הקוראן): 1576 טרנספר של אלפי יהודי צפת לקפריסין. 1660 פרעות ביהודי צפת, והחרבת הקהילה מלבד ניצול בודד. 1775 עלילת דם בחברון, החרבת הרובע היהודי. 1834 פרעות ביהודי ירושלים, אונס המוני של הנשים. 1840 עלילת דם בדמשק, שבעקבותיה התקפות על יהודים בכל רחבי א"י 1847 עלילת דם בירושלים ועוד אינספור התנכלויות ומעשי רצח "קטנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי נולד באוקראינה. סבתא שלי בפולין. סבא שלי נולד בירושלים(וגם הוריו. הוריהם באו מרוסיה ופולין) סבתא שלי נולדה ברומניה. כולם עלו לפלשתינה לפני מלחמת העולם. למשפחותיהם שנותרו מאחור לא נותר כל זכר. חצי מליון איש ברחו מאירופה לפלשתינה עד 1939 לא היה להם שום מקום אחר ללכת אליו. ללא פלשתינה הם היו מתים. לולא הציונות הם היו מתים. הציונות הצילה חצי מליון בני אדם שהם הבסיס שעליו נבנתה מדינת ישראל . אני לא הייתי קיים לולא הציונות הציונות קמה כתוצאה מאיום קיומי על היהודים באירופה בשנות ה 80 של המאה ה 19 ותודה לאל על כך. בפולין חיו ערב מלחמת העולם 3 מליון יהודים. ב1945 נותרו כמה מאות. מארק אדלמן העדיף להישאר בפולין. אדלמן הוא הגיבור שלי. אבל אני מעדיף את המסקנה של ישראל פינקלשטיין שהאמין במדינה ליהודים. המקום בו לא יגידו לך יהודי מסריח לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מדוע ההתיישבות הציונית בא"י (שהחלה בסוף המאה ה19 ולא בתחילת המאה שעברה) היתה צריכה לגרום לסכסוך? שהרי ההתיישבות היתה על אדמות שנרכשו כחוק מבעליהן?! עד 1947 לא נכבש ולו ס"מ רבוע אחד בכוח! לגבי הגזענות בתקופה העותמאנית: אמנם גם הנוצרים וגם היהודים סבלו ממנה, אך לנוצרים היתה הגנה מטעם המעצמות האירופאיות, הגנה שיהודים לא נהנו ממנה, ולכן היו במעמד הנחות ביותר, או כפי שנכתב בדו"ח של הקונסוליה הבריטית בא"י ב1839 "חיי היהודים אינם חשובים בהרבה מחיי כלב". שנית: טענתי היא שהמופתי היה ה"קש האחרון" שהביא את הצמרת הנאצית להתחיל בפתרון הסופי, הראיה לכך היא נסיבתית: במשך 9 שניות שלטונם (מ1933 ועד 1942), לא הגו הנאצים את הפתרון הסופי, שנהגה חודש (!), לאחר הגיעו של המופתי לברלין ופגישותיו עם הצמרת הנאצית, בהן ידוע כי הוא הבטיח לה את התגייסות העולם הערבי תמורת השמדת היהודים, כלומר אם עד אז האנטישמיות היתה חלק מהאידיאולגיה, אך לא קידמה את מטרות המלחמה של הגרמנים, פתאום השמדתם הפיזית של היהודים הפכה להיות מטרה אסטרטגית חשובה אשר עשויה לקדם את מטרות המלחמה. שלישית: לא רק המופתי היה מעורב בעניין זה. אם הגרמנים היו הפטיש שניחת על העם היהודי באירופה, הרי שערביי א"י היו הסדן, אשר בהתקוממויותם אילצו את הבריטים לסגור את שערי ארץ המקלט בפני היהודים. לגבי "האומה והמוות" של עדית זרטל, הבטחתי לך לקרוא אותו אם אתה תקרא את "מאז ומקדם" של ג'אן פיטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי המחסום העיקרי ליהודים בזמן השואה היה הבריטים... "המרד הגדול" של השנים 1936-39 מעולם לא היה חסם רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים הגבילו את הגירת היהודים כדי לפייס את הערבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |