בתשובה ליעקב, 17/05/04 13:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) כמו שאמרת, דשנו בזה. 2) נתתי השוואה. ננתי הסבר. שניהם לא מקובלים עליך, אבל שניהם עדיפים על חוסר ההשוואה שאתה נתת, ועל ההסבר הדוגמטי שאתה נתת. נכון, במערכת החינוך הדמיונית שאתה מאמין בא אין כשלונות. אולי זה בדלל שהיא מושלמת, כמו שאתה מאמין. ואולי, זה בגלל שהיא דמיונית? מערכת כזו לא קיימת (ז"א, חוץ מבעולם השלישי ובימי הביניים), אבל מערכת כמו שאני מציע, קיימת במדינות רבות, והמדינות האלה הן המדינות המצליחות בעולם היום, מבחינה חינוכית, ולא רק. נכון, יכול להיות שהמערכת שאני מציע מצליחה בגלל שהיא נוסתה במדינות מצליחות כלכלית. אבל, יכול להיות שהמדינות מצליחות כלכלית בגלל שיש בהן מערכת דמוקרטית. 3) א) האזרחים יבחרו. האזרחים יחליטו כמה מריבות הם מוכנים לסבול מול כמה חומר הם מעוניינים להעביר. קוראים לזה "דמוקרטיה". ב) לא ציפיתי לשמוע שטויות על חלוקת עוגה בגודל קבוע אצל קפיטליסט מוצהר. ג) להגיד על מערכת החינוך המערבית (ישראל, צפון אמריקה, מערב אירופה ואוסטרליה) שיש לה הצלחה שואפת לאפס זאת שטות. ב 4,000 השנים שאתה מכיר כל כך טוב, יש לך מערכת אחת שהצליחה בצורה כזאת? אז נכון, יש בורים, לא טענתי לשלמות, רק לטוב ביותר ממה שידוע לנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2) ההשוואה שלך חסרת משמעות. אני הבאתי מערכות כמו חינוך ביתי שהפיקוח עליהם קטן מאוד אם בכלל והם מגיעים לתוצאות לא פחות טובות ממערכות עתירות פיקוח. 3) האזרחים יבחרו היא ססמא ריקה מתוכן. האזרחים בוחרים פעם ב 4 שנים רשימה לכנסת. שליטתם קטנה מאוד. בדמוקרטיה יש מגבלות על השלטון. קוראים לזה חוקה והפרדת רשויות. גם על זה דיברנו רבות. האם טענתך היא שארה"ב אינה דמוקרטית כי יש לה חוקה? 4) מדינת ישראל לא מצליחה להכריח תכנית ליבה. מה שהמורים, ההורים והתלמידים ירצו ילמד והשאר לא ילמד. מנסיון אני יודע שאם ההורים לא רוצים שילדם ילמד אנגלית לא תצליח להכריח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו ההשוואה היחידה שיש. מערכת החינוך הביתי היא לא השוואה תקינה משום ש: א. יש בא פיקוח (מה שפוסל אותה על הסף). ב. היא מערכת קטנה, ולא מייצגת. ג. "תוצאות לא פחות טובות"? לא מדוייק. 3) שטויות. ארה"ב היא דמוקרטיה, וגם בארה"ב האזרחים הם אלה שקובעים את הכללים. אני לא מבין מאיפה הוצאת את המסקנה שאני מתנגד לחוקה או להפרדת רשויות. אתה נלחם בתחנות רוח. 4) תזכיר לי איזה מערכת חינוך טובה יותר אתה מכיר? אה, כן, אף אחת. אז על מה אתה מדבר? אני מודע לעובדה שלמערכת שלי יש חסרונות, אבל, היא מערכת שעובדת, ומצליחה טוב יותר *יחסית* לכל המערכות ידועות. אתה ממשיך שוב ושוב להצביע על העובדה שיש לה חסרונות, זה משעמם ומטופש, אני יודע, לא טענתי בשום שלב למושלמות, טענתי לטוב ביותר האפשרי. אז בו נסכים, כן, יהיו אנשים שיצאו בורים בכל מערכת שאקים, וכן, יהיו שחיתויות בכל מערכת שאקים. זה עדיין *הטוב ביותר* האפשרי. בעולם הדמיוני שבראת לעצמך יש מערכות טובות יותר, כשאחיה שם, אשמח לראות איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) יש עוד השוואה - מתחת לפנס. א) יש גם דרגות בפיקוח ב) קטנה. אז מה? 3) אם אתה מאפשר הגבלת הסמכות של משרד החינוך על ידי חוקה אז זה בדיוק מה שאני רוצה. שיגבילו את הסמכות של משרד החינוך לפקח על כל עניין ולהתנגד לכל יוזמה ברוכה. עיין בסיפור הפרות של אורי. בדיוק אותו דבר קרה למערכת החינוך של מדינת ישראל. 4) בשבדיה שינו ממערכת ממורכזת למערכת עם תחרות והראו שיפור משמעותי. גם בארה"ב הכניסו תחרות בין בתי הספר וראו שיפור משמעותי. יש בבנק העולמי 50 מאמרים. קרא אותם. המערכת בארץ דפוקה בגלל שהיא מנוהלת על ידי משרד החינוך שאין לו שום אינטרס לדאוג לחינוך. אני קורא לשאר קוראי הדיון להכנס ולהביע את דעתם בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) איפה? א. כמובן, אמרתי מראש שאני נכנס רק לויכוח העקרוני, את הויכוח הכמותי אני משאיר לאנשים שמסכיםמים על העקרונות. ב. ו*לא מייצגת*. 3) מי כתב את החוקה בארה"ב? מי יכול לשנות אותה? התשובה לשתיהן היא נציגי האזרחים שנבחרים כל כמה שנים בבחירות דמוקרטיות. 4) כן, אבל גם המערכות בשבדיה, וגם בארה"ב עומדות בתנאים שהצבתי. המערכות בבנין ובקניה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד פיקוח. זוכר? 20 פקידים. אתה אמרת שאתה רוצה יותר. וזה כל עניין הויכוח בינינו. אני רוצה לבחור את השיטה היותר טובה על פי השוואה בין המדינות השונות וניתוח הגורמים שהביאו להצלחה. אתה מתעקש ללכת על השוואה אחת בלבד (מדינות שיש פיקוח ושאין פיקוח) שהיא מופרכת לגמרי וחסרת כל בסיס, ואפילו היה נכון לא היה מלמד שום דבר, כדי להתווכח עם דברים שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שאתה נגד פיקוח, ושאתה "מוכן" לתת ג'ובים ל20 פקידים באופן זמני עד שאני אשתכנע שתפקידם מיותר. את הדיון כמה פיקוח לא התחלנו, ולא נתחיל, משום שהוא מיותר. אין לי בעיה עם השוואות בין מדינות, הבעיה היא שכל המדינות שנתת (שבדיה, דנמרק, ארה"ב) עומדות בתנאים הבסיסיים שהגדרתי. תן לי מדינה אחת שבא לא מתקיימים התנאים האלה, ונוכל להתווכח אם לקחת ממנה דוגמא. המשפט האחרון בתגובה 220091 אומר יפה מאד את הכל. מאותו אתר http://www.nationmaster.com/red/graph-B/edu_lit_tot_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר בא נתקדם את החצי דרך שמאוד חשוב כדי להביא שיפור למערכת החינוך, ואח"כ נראה ואתה אומר (כנראה): בא לא נעשה כלום כי בעצם אתה רוצה הכל וזה מפחיד אותי. לא מדובר כאן על אוסלו, שחצי דרך רק גורם נזק. מדובר כאן על מהלך חשוב שאנו יכולים להסכים עליו. התעקשותך שלא ללכת את אותו חצי דרך לא ברורה לי, אלא אם אתה סתם אוהב להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאין טעם להכנס למשא ומתן עם מי שלא מקבל את חוקי המשחק. כשאתה מכריז שכל פיקוח הוא לא לגיטימי, שכל התערבות בחינוך ההורים הוא טוטאליטריות, שכל הכרעה דמוקרטית היא דיקטטורה, שכל תשלום מיסים הוא גזל, אז אני לא מוצא טעם בלהתדיין איתך על כמויות (משום שאני עדיין אשאר גזלן-פטרון-לא לגיטימי וכו'). כניסה שלי למשא ומתן איתך, דומה לכניסה למשא ומתן עם קומניסט או עם פאשיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פיקוח הוא לא לגיטימי - לא אמרתי. אמרתי שאפשר לקיים פיקוח שילדים מקבלים חינוך ולכפות בביץ משפט כל התערבות בחינוך הורים - לא אמרתי ראה לעיל. כל הכרעה דמוקרטית היא דקטטורה - לא אמרתי. אמרתי שאותם דברים שהחוקה מעבירה להחלטת הציבור יוכרעו ברוב כל תשלום מיסים הוא גזל - לא אמרתי. דברתי רק על מיסים שנועדו להעדפה סקטוריאלית שלא לתמיכה במינימום קיום של עניים. אם כבר אין לי טעם להתדיין איתך כי אתה לא ממש שם לב למה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פיקוח הוא לגיטימי? בלקסיקון שלך, חוקה זה דבר שניתן לשינוי? ואם כן, על ידי מי? אז מימון מערכת החינוך הישראלית אינו גזל? אני רואה שלאט לאט אתה נסוג מעמדותיך הקיצוניות, ובעיני זה יפה, רק חבל שאתה לא רואה את זה. אין גזלנים. אין פטרונים. אין דיקטטורים. אין קומניסטים. אין כל שאר הקללות שקיללת אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח הוא לגיטימי באותם מקרים קיצוניים שבהם אדם פוגע ברעהו. אם גרימה לילד לא ללמוד קרוא וכתוב מוכרת על ידי החברה כפגיעה כזאת זה לגיטימי בעיני. אבל אבקש מהחברה לשקול דברים בכובד ראש. הורה שרוצה עוד כמה שקלים מעבודת ילדו בין ה 8 אינו דומה להורה אשר מאמין שילד צריך ללמוד כשהוא בשל לכך 1. חוקה ניתנת לשינוי על ידי רוב יציב של הציבור היהודי (77.3% מבעלי זכות בחירה). כבר כתבתי במקום אחר ששוברים למימון חינוך מינימלי הם רעיון המובא כבר ע"י האדמו"ר הזקן לפני מעל 200 שנה. הרעיון הוא שהבינוניים מממנים את עצמם, והעשירים מממנים את העניים. הלגיטימיות נשברת אם נותנים שובר שמכסה גם שיעורי העשרה למיניהם. אני פה כדי ללמוד. לשכנע כבר התייאשתי למרות שחשבתי בהתחלה שאולי זה אפשרי. אבל לא נראה לי ששיניתי את עמדתי. יותר נכון לאמר שאני מחדד נקודות ומנסה ללמוד איך להציג את עמדתי בצורה יותר טובה. אם אין לך מה לעשות אתה יכול ללכת אחורה חודש ולראות שגם אז אמרתי פחות או יותר אותם דברים. רק שעל ראש היעקב בוער הכיפה והוא הוכנס למגירה מאוד מסויימת בלי לשאול אותו. 1 כאדם דתי אני מתנגד לכך, אבל אני גם יודע לכבד אנשים עם דעות שונות ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, והמשפט הראשון שלך מסכם (שוב) את הדיון על הפיקוח. אין פטרונות, אין פגיעה בזכות ההורים לרכוש, אין דיקטטורה. אם כך, גם החוקה תלויה בהכרעת הציבור. אז גם כאן אין דיקטטורה. טוב, אז גם על זה אנחנו מסכימים. אם לא שינית את דעתך, למה קראת לי גזלן, פטרון, דיקטטור, וכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא לינק לכל תגובה ספציפית ואסביר או אתנצל. באופן גורף איני יכול לעשות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי אחורה, קרא שוב את תגובה 215175 ואת תגובה 215190 ואת תגובה 214974 ואת תגובה 214490 ואת תגובה 214543 (אין לי כח להמשיח לחפש, נראה לי מספיק, אבל בכל זאת תגובה 214733) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215175 מצאתי רק את המילה טוטליטריות. כלומר שליטה בכל. זה לא הוזכר בתלונות שלך, והסכמתי להמיר ל"ריכוזיות" תגובה 215190 לא מתאתי לא גזל, לא פטרונות ולא דקטטורה תגובה 214974 שוב רק טוטליטריות כשהכוונה היא שליטה של המדינה בכל האספקטים של המערכת. תגובה 214490 לא מצאתי שום דבר תגובה 214543 כאן זה כבר ברור לגמרי. לא פטרונות, לא גזל ולא דקטטורה. רק העובדה הפשוטה שלפקיד לא אכפת ממך. אתה חולק על זה? שיבושם לך. להנהלת האייל, אבקש לעשות סקר בין הגולשים האם לרוב הפקידים אכפת מכל הנתינים שלהם. תגובה 214733 הטמטום הנובע מאכילת אוכל לא כשר ממש לא שייך לדיון זה. בקיצור, לא טענתי גזלנים, לא טענתי דקטטורים (למרות שמי שלוקח את הילד שלי בכח לביה"ס שלו הוא דקטטור), ולא פטרון - בעצם מה רע בלהגיד שהמערכת מציגה פטרונות? אתה לא תומך בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא נגד זה שאני טוען שיש אחוז נכבד של פקידים שלא ממש מלאי מרץ לפעול למען האזרח? או שהטענה שלך שאני אומר גזל לגבי לקיחת מיסים כדי לממן סקטורים? תגיד מה הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי שיעקב של תחילת הדיון לא זהה ליעקב של סוף הדיון. יעקב של תחילת הדיון טען שאין הבדל בין בחירת בית ספר לבחירת חברת טלפון נייד, יעקב של סוף הדיון הסכים שיש צורך לפקח על בתי הספר. יעקב של תחילת הדיון טען שהפקידים לא ניתנים לפיקוח ציבורי, יעקב של סוף הדיון הסכים שהפקידים הם שליחי הציבור, וממלאי רצונו. אין לי כח להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתך את יעקב של סוף הדיון לוקה בחסר. שיהיה לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההוצאה של המדינה לכל תלמיד במערכת כאחוז מהתל"ג: כאן אנו רואים את אחוז התלמידים שלומדים: (בישראל יש יותר תלמידים שלומדים מילדים - אני מניח שזה המתים שמצביעים) וכאן את אלו שלומדים בבתי"ס פרטיים: יש לנו במדינות בהם כולם לומדים את בליז, הולנד, בלגיה, ספרד ואוגנדה מערכות עם חינוך פרטי רחב מאוד. מה אתה מסיק מכך? שיש הכל ושבלי בדיקה יותר מדוקדקת של הנתונים אפשר להגיד הרבה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהולנד, 81% מההוצאה הלאומית לחינוך היא הוצאה ממשלתית. בבלגיה 89%. בספרד 76%. בישראל 79%. אני מסיק מכך שיש הוצאות ממשלתיות על חינוך בבתי ספר פרטיים בהולנד, ספרד ובלגיה. באוגנדה 62% מהאוכלוסיה יודעים קרוא וכתוב, בבליז 70%, בישראל 95%. אני מסיק מכך שמערכת החינוך בבליז ובאוגנדה כושלת (יחסית לישראל), ולכן בטח שלא כדאי ללמוד מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באוגנדה וגם בהולנד יש מערכת פרטית רחבה. על מה זה מעיד? צריך לדון ספציפית במדינות: להשוות מידת תחרות, פיקוח, דרכי מימון, הישגים, רמה כלכלית וכו'. אין לי את הנתונים. אבל יש בבנק העולמי 50 מאמרים שמשבחים את התחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מאפיין משותף למערכות החינוך של אוגנדה ולהולנד, ברור שהמאפיין הזה לא משפיע על איכות מערכת חינוך. בבנק העולמי אין אף מאמר (או לפחות לא ראיתי כזה) שמשבח חוסר מימון ציבורי, חוסר פיקוח ציבורי. לעומת זאת, יש שם פרוייקט שלם שכולל עשרות מאמרים שתומכים במובהק בפיקוח ומימון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד כל חמשים מאמרים שתומכים בהפרטה של החינוך אני יכול להביא חמש-מאות שלא תומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא אחד או שניים טובים ואני אנסה לקרוא אותם בחג. אשמח על האתגר, נראה אם הם משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהל: דני, אני יכול להביא חמישה תלמידים שראו אותך שובר את החלון. דני: באמת? אני יכול להביא חמשים שלא ראו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם שצריך לממן חינוך יסודי. אני בעד. כתוב שם שצריך לדאוג שהכסף ישמש בצורה יעילה וצריך לבדוק יעילות והישגים. אני בעד. הם לא כותבים איך לעשות זאת. אני טוען שבמדינות מפותחות הדרך הטובה לעשות זאת היא על ידי הפרטה. הסברתי גם למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חינוך לכל", לא חינוך למי שהוריו עוניינים בכך, לא חינוך למי שהוריו יכולים להרשות זאת, לא חינוך למי שהוריו מבינים את חשיבות החינוך, חינוך *לכל*. ועל זה בשתי מילים כל הדיון ביננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה דיונים הייתי מצפה שתדע מה אני טוען. אני תומך בחינוך לכל. אבל אני חושב שלמעט מקרים חריגים מאוד במדינה מפותחת זהו רצון ההורים ואין צורך ביותר מכמה פקידים לדאוג שזה יקרה. אני גם חושב שהורים שמאמינים ב UNSCHOOLING עושים בחירה חינוכית לגיטימית ואינם מזניחים את הילד שלהם. יש הבדל בין סיסמאות לבין מה שקורה בפועל בשטח. גם אני יכול להרים את דגל החינוך לכל. אבל זה לא מספיק. כדי שבאמת יהיה חינוך לכל צריך שיהיה חופש ותחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה דיונים הייתי מצפה שתדע מה אני טוען. אם זה רצון ההורים, למה הוא לא מתממש בבנין? מה עושים עם ה"מקרים החריגים"? לחברה יש זכות להתערב בהחלטות של הורים לגבי ילדיהם, ילדים הם לא רכוש, אלא בעלי זכויות. חלק מההורים שמאמינים ב UNSCHOOLING עושים בחירה חינוכית לגיטימית, חלקם לא, ובשביל להבדיל ביניהם צריך מערך של פיקוח ציבורי. "כדי שבאמת יהיה חינוך לכל צריך שיהיה חופש ותחרות", כמו בקונגו? אני חושב שכבר הבהרתי, תחרות וחופש בחינוך ללא פיקוח לא תוביל לחינוך *לכל*. אולי חינוך לרוב, אולי חינוך טוב בחישוב ממוצע כלשהוא, אבל לא חינוך לכל. הפעם 4,000 שנות היסטוריה (טוב, 1,000) עומדות לצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה אותו אלמוני שלמעלה. שיהיה לך כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי תתעניין. הדרוזים אוהבים את שיטת החינוך הרוסית של רשת מופת, אבל לא מנהל מחוז הצפון. "במשרד החינוך נלהבים פחות: מנהל מחוז הצפון, דוד וסרמן, מסביר כי במשרד רואים במופת תוכנית לטיפוח מצוינות על חשבון התלמידים החלשים, ואינם מעודדים את הפצתה. במופת מתלוננים שהמשרד אף מנסה להכשיל את התוכנית - ובטוחים שבטווח הארוך תוצאותיה יפריכו את טענות המשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפוי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |