בתשובה לצב מעבדה, 16/05/04 13:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק לצורך הוויכוח - הפעולות האחרונות של חיל האוויר בעזה. בפעולות האלו פגעו במערכת עיתון של החמאס ובמבנה שלטענת הפלסטינאים שימש כמועדון של תנועת הפתח ולטענת דובר צה''ל שימש לתכנון פיגועים. (טענה מעניינת - ממתי צריך מקום ספציפי כדי לתכנן פיגועים.) בפעולות האלו נפצעו מספר פלסטינאים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במילא זה (היה) עיתון גרוע והיה צריך לסגור אותו, ויפה שעה אחת קודם. טוב, קצת יותר ברצינות. מאחר והחמס נלחם בנו אז הוא חשוף לפגיעה חוזרת. באותו אופן אפשר לומר שאם החמס יבצע פיגוע במועדון של החיילים בבסיס כלשהו אנחנו לא נדבר על טרור. אני מצפה שתתני דוגמה ממשית שבה המטרה של צה''ל היא פגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שצה''ל פוגע במתכוון באזרחים. טענתי שצה''ל פוגע באזרחים כשהוא מבצע פעולות עם מטרה פוליטית. אם זה לא ברור, בעיני פגיעה באזרחים, גם אם במסגרת ''נזק סביבתי'' ולא כמטרה בפני עצמה, היא עדיין טרור. חוץ מזה, אני כופר לחלוטין בטענה שלצבא יש מטרות צבאיות ומטרות פוליטיות. כל המטרות הן פוליטיות ונועדו לשרת מטרה פוליטית. אם זה לא היה כך, היינו תחת שלטון צבאי. (אני יודע שיש שטוענים, שכבר עכשיו הצבא עושה מה שבא לו ולא שם זין על הממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגמרי שלכל הפעולות הצבאיות יש מטרת-על פוליטית. אחרי הכל צבא הוא זרוע מבצעת של גוף פוליטי. השאלה היא האם מטרת הפעלת הכח הצבאי היא פגיעה מכוונת באזרחים. בעולם אידאלי אפשר לפגוע רק באותם נוירונים במוחו של הטרוריסט שהתכונו להרע לאזרחים ואת שאר גופו ורוחו של הטרוריסט להשאיר שלם. במציאות זה קצת יותר קשה. כמה זה קשה וכמה רחוק צריך ללכת עם המאמץ למנוע פגיעה באזרחים? נקודת התחלה לדיון *מעשי* בשאלה הזאת יכולה להיות השוואה לשאר אומות העולם. את מוזמנת להצית פתיל עם השוואות של *פעולות* לוחמה בטרור (לא זיוני מוח תאורטיים של פוליטיקאים) שננקטו על ידי מדינות שונות. אני לא חושב שנהייה במקום נמוך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני השאלה היא לא אם המטרה היא האזרחים אלא האם אנחנו מודעים לכך שיפגעו אזרחים ולמרות זה מחליטים לפעול. אני מסכים בהחלט שבדרוג שהצעת אנחנו לא נהיה מדורגים במקום גרוע במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק אתה משיג מערפול המושגים הזה? היחס לטרור בתור זוועה הוא בגלל שזו פגיעה *מכוונת באזרחים*. האבחנה בין מטרות צבאיות ללא צבאיות נועדה להגביל את המלחמה רק למה שקשור ישירות לכושר הלחימה של האוייב (קרי הצבא) על-מנת למנוע זליגת המלחמה לאזרחים (קרי התמימים). ברור שבסופו של דבר המלחמה נועדה לשרת מטרה פוליטית, אבל זה לא אומר שאין הבחנה בין מטרה צבאית כמו פגיעה בלוחמים למטרה פוליטית כמו הפחדת אוכלוסיה לשם שינוי דעת קהל. אף אחד לא אמר שפגיעה באזרחים במסגרת נזק סביבתי (במיוחד שהיא צפויה מראש) זה בסדר גמור, אבל אין שום צורך בערפול מושגים לשם הבעת דעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מערפל את המושגים. פגיעה באזרחים לא כמטרה אלא כתוצאת לוואי ודאית (ולכן מכוונת) היא בעיני טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך מטשטשת את ההבדל בין פעולה שכל מטרתה המכוונת היא לפגוע באזרחים תמימים, לבין פעולה שמטרתה לפגוע בלוחמים כאשר יש סיכון גבוה (ולא וודאות) לתוצאת לוואי *לא רצוייה* של פגיעה באזרחים, שמנסים להפחית אותו. האם מבחינתך הקרנה של חולה סרטן שקולה להרעלה מכוונת? תשמע, אומנם יש זילות של חיי אדם פלסטינים וזה נורא, נורא מאוד, ומעיד על שחיקה במוסריות שלנו. וכן, יש פה זילות של עניין הסיכון הגבוה והניסיון להפחית. אומנם זה הרבה יותר נוח לחסוך במילים, להדביק על זה תווית טרור, וליצור מין איזון קדוש ביננו לבין הפלשתינאים. אבל אני לא מבין למה זה תורם מלבד לאנטגוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההגדרה שלי מטשטשת משהו, היא רק מצביעה על העובדה העצובה שאנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע. הדוגמה שלך לא רלוונטית, אנחנו לא מנסים להציל את האוכלוסיה האזרחית שם ממשהו. אני לא טוען שיש איזון (קדוש או לא) בינינו לבין הפלסטינאים. אני חושש שאם השחיקה במוסריות שלנו לא תיבלם, בסוף באמת יהיה איזון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע. כל מלחמה פוגעת באוכלוסיה אזרחית באופן מודע. אז אתה יכול להגיד: היי חברה, אנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע, ולא תמיד זה הכרחי. אבל משום מה אתה מעדיף לכנות פעולה עפ"י תוצאת הלוואי הלא רצויה שלה ולא עפ"י המטרה המכוונת (וזה לא כל כך משנה מהי המטרה המכוונת). לפי זה, ניתן להגיד שחברת החשמל פועלת על-מנת לייצר זיהום אוויר, במקום להגיד שחברת החשמל לא עושה דיי על-מנת להפחית את זיהום האוויר שנוצר במפעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התיאשתי מלנסות להבין את האנלוגיות שלך. אני לא מקבל את הטענה שטרור הוא פעולה שמטרתה פגיעה באזרחים. עד כמה שאני יודע, מטרת טרור היא להשפיע על גורם אחר תוך כדי פגיעה באזרחים. צה''ל נוקט בפעולות, שביודעין פוגעות באזרחים, על מנת להשפיע על ההתנהגות של הפלסטינאים. (זה במקרה הטוב. נראה שחלק מהפעולות של צה''ל נועדו ליצור בקרב הציבור את התחושה שהממשלה עושה משהו ולא יושבת אובדת עצות) זה טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה הבעיה. יש הבדל מהותי בין תוצאת לוואי למטרה. המינוח שלך מטשטש אותו. האם לטעמך אין הבדל בין המשפט "צה"ל נוקט בפעולות, שביודעין פוגעות באזרחים" לבין המשפט "צה"ל נוקט בפעולות שמטרתן לפגוע באזרחים"? אם אין הבדל, למה אתה חושב שאין איזון ביננו לבין הפלשתנאים? אנחנו פוגעים באזרחים, הם פוגעים באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהחמאס רואה הרג אזרחים כמטרה (ולא, למשל, גירוש היהודים מאדמת האיסלם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלמוני כבר ענה לך, המטרה של פעולות צה"ל (לפי דברי בכיריו) הן ליצור "צריבה תודעתית" של הפלסטינאים או לאפשר "חופש פעולה מדיני" לממשלה שלנו. המטרה של הפלשתינאים היא לגרש אותנו מהשטחים או מכל ישראל. יש הבדל מהותי (בעיני לפחות) בין פגיעה באזרחים בטעות לאחר שננקטו אמצעים להמנע מכך ובין פגיעה באזרחים ביודעין אפילו אם זאת לא המטרה. ההבדל הזה הוא יותר משמעותי בעיני מאשר ההבדל בין פגיעה במתכוון לפגיעה ביודעין. למה אין איזון? כי הם עושים מאמצים לפגוע באוכלוסיה אזרחית למרות שזה יותר קשה להם מאשר פגיעה במטרות צבאיות בעוד שאנחנו פוגעים באזרחים מתוך חוסר איכפתיות ואם היה אכפת לנו זה היה כרוך במאמץ ואפילו בסיכון חיים לעצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה של האלמוני כבר התייחסתי. ברור שלכל מלחמה יש סיבה פוליטית, אבל זה לא סיבה לטשטוש ההבדל בין מטרות צבאיות למטרות אזרחיות במסגרת המלחמה. כאמור לעיל, ההגדרה המקובלת של טרור היא על בסיס המטרה המכוונת שלו. אתה מתייחס להבדל בין "ננקטו אמצעים" לבין "ביודעין" כיותר מהותי מזה שבין "ביודעין" לבין "במתכוון". "במתכוון" זה ההגדרה הקלאסית לטרור, ואתה מצרף אליו את "ביודעין". זה די מבהיר בין מה למה אתה מנסה לטשטש את ההבחנה. שים לב גם שאתה מנסה לטשטש את ההבדל בין אי נקיטת אמצעים *מספיקים* (שזה המצב בשטח) לבין חוסר איכפתיות מוחלט (במצב זה היו הפצצות שטיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה הכוונה ב"הגדרה הקלאסית לטרור". עד כמה שאני יודע ההגדרה היא פגיעה באזרחים במטרה להביא להשגים פוליטיים וזה בדיוק מה שקורה בשטחים. אני מניח (ואולי אני טועה) שאי נקיטת אמצעים מספיקים נובעת מחוסר אכפתיות מוחלט לגורל האזרחים שם ואכפתיות מסויימת לדעת הקהל כאן ובעולם. מבחן הכוונה הוא מבחן מאוד בעייתי. קשה לדעת מה באמת הכוונה והכוונה של מי. של שרון? של מופז? של הרמטכ"ל? של המג"ד? של החייל הפשוט בשטח? קשה מאוד לדעת אם מי שהחליט על חיסול בתוך סביבה אזרחית עשה את זה כי לא היתה אפשרות אחרת או שבעיניו פגיעה באוכלוסיה אזרחית זו מטרה. על אחת כמה וכמה קשה לדעת את הכוונה של חייל שיורה ממוצב לתוך בית מגורים והורג שם ילד. אני לא בוחן כליות ולב ולא יודע להבחין בין חוסר תשומת לב ובין זדון. (ולהצהרות אני לא ממש מאמין) מה שנשאר לי זה מבחן התוצאה, והוא לא מעודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון במושגים כאן הוא חשוב, בגלל שהוא מחדד את הנקודות הבעייתיות, ומכריח אותנו להבין מה ממה שהפלסטינים עושים הוא "טרור" ומה לא. 1. בדיון אחר שניהלתי כאן, ראינו כבר שאי-החלת המילה "טרור" על פעולות ישראליות מחייבת אותנו להתייחס גם לפעולות כמו רצח השר זאבי, או התקפות על מתנחלים חמושים, כיוצאות מהגדרת הטרור. האם תסכים לכך? 2. בדוגמא מעלי הועלתה הפעולה של התקפה על מערכת עיתון. האם ניתן לראות מטרה צבאית לפעולה זו? האם מחבל מתאבד שיתפוצץ במערכת "נקודה" לא יהיה טרוריסט? 3. הרבה פעולות מוגדרות "פגיעה בתשתית" - מפקדות פוליטית של הפתח, תחנות כוח וכד'. האם פעולות נגד סניפי הליכוד ו/או תחנת החשמל בחדרה אינן טרור, כי אלו מספקות תשתית למכונת המלחמה הישראלית? 4. אתה ואחרים מנסים להציג הבדל בין פגיעה היקפית באוכלוסיה אזרחית בעת פעולה שמטרתה צבאית, לבין פגיעה באוכלוסיה אזרחית שמטרתה השלטת פחד. הסיבה לכך היא שרוב הפעולות של צה"ל *מוצגות* בתקשורת כפעולות בעלות מטרה צבאית מובהקת. אך האם זה אמנם כך? להלן כמה תהיות: א. הריסת בתי משפחותיהם של מחבלים. האם לא נועדה פשוט להפחיד את האוכלוסיה כדי שלא יתמכו במחבלים? ב. פעולות "אוטומטיות" אחרי פיגוע (הפצצות, סגר, עוצר) . ברור לכולם שתגובות אלו נועדו להשגת מטרה פוליטית ("להראות להם מי שולט") ולמטרות תעמולה פנימית, שכן אילו הייתה להן הצדקה צבאית היה צריך לבצען קודם, בלי קשר לפיגוע זה או אחר. ג. גם אם ברמה המדינית רוב הפעולות מתורצות בסיבות צבאיות, כגון "למצוא חמושים" או "לסתום מנהרות" הרי שלפעמים שומעים את המפקדים בשטח משתמשיפ בטיעונים כמו "להפגין נוכחות" שהם בדיוק "הטלת פחד על האוכלוסיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. לראות במתנחלים חמושים כלוחמים זה העמדת פנים. מדובר באזרחים לכל דבר ועניין שאין להם כל קשר לקונפליקט הצבאי. גם אחד מנציגי האו"ם התייחס פעם לכך בתקשורת. אין לפגוע באוטובוסים מלאים אזרחים, אפילו אם כולם מתנחלים חמושים או מלואימניקים בדרך לשירות. 2. גבולי מהכיוון של מותר. למיטב ידיעתי מדובר בתעמולה לארגון טרור (לידיעתך, פגיעה ב"במחנה" היא גם לגיטימית באותו מובן). 3. פגיעה בתשתית אזרחית תמיד היתה טרור. המנהרות אגב, אינן תשתית אזרחית. השם מפקדות פוליטיות מדבר בעד עצמו. וכמו כן, רוב התשתיות האזרחיות של חשמל ומים מסופקות לפלישתנאים ע"י ישראל. אתה בטוח שתקפו תחנת כח שם? היתה שם אי פעם אחת כזאת? נראה לי שאתה מתבלבל עם לבנון. 4. א. כן, זה טרור. ב. לא בדיוק. גם במלחמה יש יוזמות, תגובות, ניצול הזדמנויות ללחץ וכיו"ב. עדיף לדון בכל מקרה לגופו (לא שזו הזמנה לדיון כזה). ג. נכון. בקיצור, הכל טוב ויפה אבל חשוב להמנע ממכבסת מילים הנפוצה במקומותינו. תוצאת לוואי לא רצויה אינה מטרה מכוונת, הפגנת נוכחות והרס בתים אינה פגיעה פיזית באזרחים, פגיעה בחיילים אינה פעולת טרור, התנחלויות אינן פשע מלחמה וכך הלאה. גם אם פורמלית כל הנ"ל היה עונה להגדרה המילונית של טרור (וזה לא), יש להמנע מלהתייחס לכל התופעות הללו באותו שם. התייחסות לתופעות בתור מה שהן באמת יאפשר לדון ברצינות באפשרות למניעתן, במקום להתייחס אליהן כאל סיסמאות (כפי שרבים באתר זה עושים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נראה לי די מיותר. למה חשוב להגדיר אם פעולה מסויימת היא "טרור", ופעולה אחרת היא "לא טרור"? אם זה משום שפעולת טרור מוגדרת כלא מוסרית, בעוד שהפעולה הלא- טרוריסטית נחשבת מוסרית? אז במקום להתפלפל על מהי פעולת טרור, תתווכחו על מהי פעולה מוסרית. זה יבהיר את הויכוח, ויראה מהו בדיוק סלע המחלוקת ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלי מהבחינה הסמנטית הוא הנטיה שלנו לכנות פעולות פלסטיניות המכוונות נגד חיילים "טרור" או "פיגוע", ומאחר שלגבי זה אנו מסכימים, הויכוח הסמנטי הוא משני ביותר. בואו ניכנס לויכוח ספציפי, מוסרי ומהותי: הריסת חלק נכבד מהעיר רפיח על מנת להרחיב את ציר פילדלפי מ- 80 מ' ל- 500 מ' כדי להקשות על בניית מנהרות - מהלך מוסרי או לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרחבה היא ב- 400 מ'. הציר עוב ליד מקומות מיושבים בצפיפות (העיר רפיח) לאורך 4 ק"מ. 4 ק"מ * 0.4 ק"מ = 1.6 קמ"ר. בדיקה שעשיתי מראה שבת"א, בית דירות ממוצע + הגינה הוא בעל שטח של לא יותר מ- 400 מ"ר. לפי החישוב הזה, שמניח צפיפות ברפיח כמו בת"א, ייהרסו 4000 בתים 1. אם נעריך שבבית ממוצע חיות 4 משפחות (הערכה נמוכה, המניחה בתים של מקסימום שתי קומות) נקבל ש- 16000 משפחות יאבדו את קורת הגג שלהן, כלומר כמעט 100,000 איש. נניח לרגע שרק 10% מהתושבים הם "חפים מפשע", במובן זה שהם לא סייעו לחפירת מנהרות ולא הסתירו חמושים, או שהם ילדים שאינם אמורים להיענש על פשעי הוריהם. אנחנו מקבלים 10,000 חפים מפשע שיאבדו את ביתם ללא כל פיצוי ובהתראה קצרה ביותר. מצד שני: מטרת ההרחבה היא להקשות על הברחת נשק כבד לרצועה. הברחה כזו קיימת כיום, כנראה, כי אחרת אין סיבה להקשות עליה. כמו-כן, הפעילות של צה"ל כיום כנראה אינה מספיקה כדי למנוע את ההברחה. עם זאת, מספר הנפגעים הישראליים מהנשק הכבד שהוברח לרצועה עד כה נספר בבודדים, וזה במשך שלוש שנים. הבעיה שגורמות הברחות הנשק לישראל היא שבריר קטן מבעיות הטרור שישראל עומדת מולן בשלוש השנים האחרונות, ואחראית לאחוז קטן ביותר מנפגעי הטרור. פתרון הבעיה (התאורטי) ע"י הרחבת ציר פילדלפי יהיה, אם כך, בעל אפקט זניח על בטחונם של האזרחים הישראלים. כן, המהלך הוא לא מוסרי. 1 החישוב מתעלם משטח של רחובות ושטחים ציבוריים, אבל זה לדעתי מתקזז עם ההבדל בצפיפות הבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע *בדיוק* מה לקוי בחישוב שלך, אבל למיטב ידיעתי 100,000 זה בערך מספר כל התושבים בסביבות רפיח. נסה לברר ב"בצלם" אולי לגבי מספר יותר ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההכנות של צה"ל הכניסו גם את בית החולים היחיד בעיר לכוננות. בית החולים "אבו יוסוף נג'אר", שנקרא על שמו של אחד ממנהיגי אש"פ, שחוסל על ידי ישראל בביירות בשנת73', מכיל בסך הכל 50 מיטות. לכולם היה ברור שבית החולים יקרוס כבר ביום הראשון. ברפיח מתגוררים כיום בין כ-160 אלף בני אדם. 85 אחוז מהם מוגדרים פליטים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף לתגובתו של עוזי (תגובה 221397) אני זוכר מאותה הודעה של אונר"א שמספר הפלסטינים שאיבדו את בתיהם שנהרסו על ידי צה"ל הוא כ-500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו ערן, יש לי הרגשה שאתה טועה איכשהו בחישוב מספר המשפחות והפרטים שיפגעו. לא הייתי בעזה, אבל- אולי זו טעות לחשוב על צורת בניה עירונית ישראלית וליישם אותה על רפיח? 2. מספר הנפגעים הישראלים מהברחות נשק לרצועה היה אכן נמוך עד היום. אבל זה בתקופה שצה"ל עדיין שם, ומצליח לעצור או לתפוס לפחות חלק מההברחות. וגם כך- תראה איזו פגיעה בחיי החיילים היתה, ממטעני גחון/ ארפיג'י, בשבוע שעבר. אז מה לדעתך יקרה, אם שרון באמת מתכוון לסגת משם נסיגה חד-צדדית, ובלי שום הסדרים עם הפלסטינים ו/או המצרים?.. כי אני (אולי בתמימות, אך אולי לא) רואה את "קשת בענן" בהקשר של הנסיגה החד צדדית. נסיון ליצור בשטח מצב שיעזור למזער הברחות אחר-כך, כשכבר לא נהיה שם באופן קבוע, וכשכל כניסה תהיה כאב ראש בטחוני ומדיני עוד יותר גדול מאשר עכשיו. 3. וכמו שכבר צויין במקומות רבים, זה אולי גם בא לתת אפקט של כוח לפני היציאה, כדי שלא ליצור שוב תדמית של נסיגה עם הזנב בין הרגליים, כמו במקרה לבנון. 4. לגבי פיצויים, הוזכר ב"הארץ" שמפוני ציר פילדלפי אכן יפוצו כספית, או יקבלו בתים בהתנחלויות שיפונו. נ.ב. לחוד, ובלי שום קשר לסבתא של לפיד- לא ברור לי למה לא נותנים לאנשים להוציא לפחות את החפצים שלהם מהבתים. ובהעדר הסבר סביר כלשהו, אני נאלצת להסיק ש/זה/ כבר באמת עניין של נקמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנ.ב.: ממלכדים בתים שיש מידע מוקדם על כוונה להרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר- אם תודיע לדיירים מראש שבעוד שעתיים אתה הורס את הבית, הפלסטינים יגיעו מהר וימלכדו את הבניין? האם הצבא לא יושב מסביב ורואה את ה"ממלכדים" מגיעים? או שלא הבנתי אותך? וסליחה על הבורות, (לשמחתי הרבה) מעולם לא נאלצתי להשתתף במעמד כזה, משום צד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי "שעתיים", אבל זה היה אחד הנימוקים בתגובה של צה"ל לעתירה נגד ההריסות. העותרים ביקשו שיורו לצבא לעכב הריסת בתים, עד שבעלי הבית יוכלו לעתור לבג"ץ. הצבא הסכים בכמה סייגים (אחד מהם: שלא יהיה חשש מבצעי שהבית ימולכד). בית המשפט קיבל את הסייגים, ואחר כך הסביר אחד הקצינים שהם חלים ב"99.9 אחוז מהמקרים". (כמובן, אני מסכים איתך שצריך לעשות כל מאמץ לאפשר לאנשים להוציא את המטלטלין מהבית בצורה מסודרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר *קל* להרוס בית ממולכד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיותר קל, פשוט לוחצים על הכפתור האדום. (האמת? לא, זה לא יותר קל. צריך לנטרל את המטען כדי שהדחפור לא יעלה השמימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להפציץ את הבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שמסכנים בגללה חיילים כל הזמן: כדי לא לפגוע בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם נותנים הודעה מראש, למה שיהיו שם חפים מפשע (או אשמים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שישנם עוד ישראלים מימין ומשמאל אשר מרגישים קצת שלא בנח לנוכח השימוש האינפלציוני בנושא השואה בכל פעם שלפיד פותח את הפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם משמאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה, מישהו צריך לעשות את זה ודב (שואה) שילנסקי כבר פרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טים סבסטיאן מה-BBC נדהם במקצת כשטומי הזכיר את אושוויץ: [כ-21:30 דקות לאחר תחילת התוכנית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם הצליחו שם ב-BBC לתפוס דווקא תמונה של דגל ישראל כשברקע דגל חיל האוויר? זה הכל מזימה כדי שדן חלוץ לא יתמנה לסגן הרמטכ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחלוץ ילמד מהשכנים אסאד ומובארק. מחיל האוויר ישר לראשות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מטעם "מאותגרי-הנדסה-אנונימיים": האם [אי] אפשר לחפור חפירה ארוכה עמוקה ורחבה בתוך האדמה לאורך הגבול, ולצקת לתוכה בטון, כמחסום נגד חפירת מנהרות?; אולי אז לא יצטרכו להרחיב כ"כ את השטח החשוף שלמעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על כארבעה עשר קילומטר של חומה חפורה, שבגלל היותה קבורה לא תוכלי לראות אם במקום בו הם נתקלו בה הם לא חופרים מתחתיה - כמה עמוק כבר אפשר לבנות אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לאורך כל הגבול, רק בקטע של העיר רפיח, כדי למזער את הרס הבתים שם. ובעניין העומק- האם הם לא מוגבלים בעומק האפשרי לחפירות שלהם, בגלל הקרקע החולית? כלומר, מנהרה עמוקה מאוד כבר מחייבת יותר תמיכות אולי, ו.. אמ... טוב, בגלל זה אני שואלת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי שלא יקשה לחפור את המנהרה בעומק 20-25 מטר שיהפכו את נושא החפיר ללא רלוונטי. בזמנו ניסיתי לחשוב קצת על הרעיון הזה והוא נראה לי לא ישים. מה שכן, אולי אפשר לחפור בורות ולייצר בהם פיצוצים מבוקרים שיגרמו למיטוט המנהרות או לייצר חפירה בעומק מספר מטרים ולחבר אותה לים כך שהמים שיחלחלו דרך האדמה יציפו את המנהרות. מעניין אם הפתרונות הללו אפשריים מבחינה הנדסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שישתו ברפיח את הים של עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Anything they can do, we can do better אהמ. סליחה.We can do anything better then them yes we can yes we can yes we caaaan... מה העומק המירבי שהם יכולים לחפור אליו ובו? אנחנו בוודאי יכולים לחפור חמישה מטר עמוק יותר. לא?.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש''הם'' עובדים במימד אחד ו''אנחנו'' בדו-מימד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם חופרים בכפיות (פחות או יותר) ולנו יש שלל אמצעים טכנולוגיים כבדים ו/או מתקדמים, דבר שצריך לכסות את בעיית המימד הנוסף. מה כ"כ קשה לחפור, מה? תחשוב על זה כעל השקעה לדורות.. [אסתי, בפינת ההתעקשות היומית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מבעיית המימד הנוסף, הם מחזיקים ביתרון הצעד השני. כמו במשחק של ארבינקא1, ששניים אומרים מספר, וזה שאמר מספר גדול יותר מנצח - זה שצריך לבחור ראשון נמצא בנחיתות מסוימת. זה תחת ההנחה שברגע שבנינו חומה בעומק מסוים, יהיה קשה להעמיק אותה יותר. 1 נדמה לי. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים פורסם שמתוכננת תעלת מים תת-קרקעית. וכמובן שאני מיד חשבתי לעצמי- למה שהתעלה לא תהיה כבר על-קרקעית, עם צמחיה וברווזים, וכו', וכך יהיה לעזתים פארק יפה, וגם תימנע חפירת מנהרות. אח"כ חשבתי שאולי הברווזים הם פרט מיותר, שכן גורלם ברור מראש, והשאלה היא רק מי יגיע אליהם ראשון- פליטים עזתים, חיילי צבא ההגנה לישראל, או חקלאים תאילנדים... אבל שאר הרעיון טוב, לא?.. אסתי, שלאור פשלות רבות מדי נודרת שוב להצטרף מחר בבוקר למנזר השתקנים1 1 השתקנים מחווירים, לא מאבדים אף רגע, ומתחילים לצאת מהמנזר בשיירות, עם צרורות בגדים על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאריך את התעלה עד אילת, נוכל להתחרות בתעלת סואץ (ולהקים איזור תעשיה משגשג, ישראלי-פלשתיני-מצרי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנצח האולטימטיבי הוא ''בן גוריון'' עכש''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס חכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אולי באיזה נוסח מומחז שינו את הפואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אין לי את הטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ביום חמישי שעבר, בתוכנית "במדינת היהודים" נתנו כמנהגם קטעון קצר של המערכון הזה (להקת הנחל?), והביטוי היה "עמוס חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מקוראי האייל יודעים בכלל מי הוא (היה? הוא עוד חי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי לעצמי שזאת הסיבה שבמהדורות חדשות אולי כתבו בן גוריון במקום. כילד עוד זכיתי לשחק במשחק ''חידון התנ''ך של עמוס חכם''. היתה שם חוגה, כמו בטלפון (מעניין כמה מקוראי האייל, וכולי) וכדי לוודא את התשובה היה צריך לחייג מספר. כשקלטתי את הפרינציפ, הייתי מחבר את כל הספרות זו לזו ומחייג רק את הספרה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שעלית כאן על משהו ענק; ניסית אם הפטנט הזה עובד גם בטלפון רגיל? (ולפני שמישהו מסביר לי, אני מוסיף :-) ) (ולשאלתך: כולם. הם קראו את החידה שלי שעסקה גם בזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהיה חי כשתהית. לפני כמה ימים נפטר. למלאך המוות יכול אולי השחמט, אבל כנראה לא פוקר יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שהצגת אינה השאלה הנכונה, מפני שלא זה עומד על הפרק. ההחלטה הצבאית היא חד משמעית- למנוע את בנית המנהרות. לא נכנס לסיבות להחלטה הזאת, זה נראה לי ברור. עכשיו, השאלה היא האם להשיג את המטרה הזאת על ידי חישוף מבתים בנויים של 500 מטר מהגבול, ובקרה פשוטה על השטח (כשיוצאים מתוך הנחה שאין להם אפשרות טכנית לחפור מנהרות ארוכות יותר מחצי קילומטר), או להשיג אותה על ידי כניסה של חיילינו מידי פעם אל הבתים הללו, מציאת המנהרות ופיצוצן, תוך סיכון חייהם. (שזה מה שהתרחש עד עכשיו). התשובה שלי לכך ברורה- עדיף להרוס חמש מאות מטרים של בתים מאשר לסכן את חיילינו. אפשר לבנות לאלו שנהרס ביתם, בתים חלופיים במקום אחר, או לפצות אותם בדרך זו או אחרת, אבל ברור לי שחיי חיילי (ואזרחי, ובסופו של חשבון גם חיי האזרחים הגרים שם), חשובים לאין ערוך מקיומם של הבתים במקום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יחפרו מנהרות עד מעבר לאסור החשוף אפשר להרחיב את האזור החשוף בעוד חמש מאות מטרים וכן הלאה. הרבה יותר קל ונוח מאשר לבנות חומה מתחת לאדמה (שאפשר לקדוח בה, אפילו עם כפיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותנת את הקרדיט לצה"ל שהוא עשה את מה שהוא יכול לפני שהוא מסכן את חייליו בכניסה לבתים. שמעתי שהיו כמה נסיונות טכנים כאלה שנכשלו. משהו כמו ניסיון הצפת האיזור במים שלא הלך בגלל שאדמת הלס נאטמה ולא אפשרה חילחול למנהרות. כן הם עשו חומה עד הגובה המשוער של מי התהום ואז הסתבר שגובה המים נמוך יותר וכו' אני מניחה שאם תהיה חומה בעומק מסויים הם יחפרו בדיוק מתחתיה כאשר היא משמשת להם תמיכה לאי קריסת המנהרה באיזור הזה. מכל מקום, בהנחה שהפתרונות הטכניים המקומיים לא הצליחו, והברירה העומדת בפני צה"ל היא רק לחשוף את השטח ממבנים, או להכנס בין הבתים, מה נראה לך מוסרי יותר? הצבא אגב, ביקש את אישור הבג"ץ להרוס את הבתים וזה לא ניתן לו. כמו בציר כיסופים בג"ץ דרש להוכיח שהיתה פעילות עויינת מבית שרוצים להרוס. זה דומה לכך שבג"ץ יאסור על בזבוז כספי ציבור לבנית רמזורים בצמתים, אלא אם יוכח שהתרחשה שם תאונה עם נפגעים. ואף אחד לא אומר כלום נגד ההחלטות השגויות הללו, ואף אחד לא משלם עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצה"ל חושבים על תעלה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/428114.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבטיח לכם שכתבתי את תגובה 220099 בלי להכיר את הקריקטורה הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה בדיוק בכלל לא דומה. יש את הקטע הזה שבבתים שרוצים להרוס גרים אנשים. באותה מידה את יכולה להגיד שזה כמו להרוס את ביתך על מנת להרחיב את השוליים של הכביש הסמוך כדי שנהגים יוכלו לעצור שם מבלי לסכן את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשוותי בין הריסת הבתים ברפיח, ובנית רמזורים בצמתים מסוכנים זה דבר אחר: גם פה וגם שם ניתן לחזות את הסכנה גם בטרם תתרחש, אבל לבג"ץ לא מספיק שהצבא מעריך שהבתים מסוכנים, הוא דורש הוכחות מדממות בשטח כדי שהוא יאמין. לאחר שמביאים את ההוכחות המזוויעות, הוא מוכן שיהרסו את הבתים- אפילו שמתגוררים שם אנשים, עיין ערך הפסיקות האחרונות. כך גם בדוגמת הרמזורים שהבאתי, שאני מכירה מאצלנו בשכונה: רמזרו את הצומת, וגידרו את המעבר דרך הכביש, רק אחרי שנהרג שם ילד. אם לגבי הרמזור אצלי בשכונה, ניתן היה לתרץ שבמחלקה בעיריה לא העריכו נכון את ההגדלה בנפח התנועה וכו', כאן בעניין הבתים אין לבג"ץ תירוצים. הצבא *ביקש* להרוס את הבתים שהיו מחסה לרוצחי טלי חטואל ובנותיה, ואת הבתים ברפיח סביב לציר פילדלפי. אני זוכרת זאת עוד מימי יום טוב סמיה, שדבר על כך בכל ראיון רדיו, ותחת כל עץ רענן. בג"ץ סירב. אף אחד לא מבקש ממנו לתת את הדין על הפשיעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכיתי לתשובה מעין זו כשכתבתי את תגובתי הראשונה (חישוב פשוט) 1. כעת נוסף למשוואה מהצד הישראלי אלמנט ההגנה על חיי חיילינו. אולם גם כאן הסטטיסטיקה אומרת את דברה: למרות שארוע הנגמ"ש (לאחרונה) היה קשה וכואב, הרי שהסתברות הפגיעה בחיילים ברפיח, סטטיסטית, היא עדיין נמוכה מאוד. עבור ניצה זה כנראה לא משנה: מבחינתה מוסרי להפוך את כל אותם פלסטינאים לחסרי בית אם האלטרנטיבה היא ממוצע הרוגים של חייל אחד בשנה - חיי החיילים קודמים בכל מקרה. בעיני זה לא כך. ובהתחשב בסיכון הנמוך (סטטיסטית) ובממדים האדירים של פרוייקט ההרס, טיעון "חיי החיילים" אינו מציל את המעשה מחוסר מוסריות. לגבי המשפט האחרון: 1. את מסכימה, אם כך, שהצלת חיים מצדיקה העברה (בכוח) של אזרחים ממקום מגוריהם למקום אחר? 2. אם את מאמינה שצה"ל מתעתד לבנות בתים חלופיים לפליטים, או לפצות אותם בדרך זו או אחרת, את יותר תמימה ממני. את יכולה לשאול למשל את הבחור המסכן שנמלט מבית שהרס צה"ל לפני חצי שנה, מצא מחסה אצת חברים, ונאלץ לראות את ביתו נהרס שוב. 1 מכל העץ של האייל אין לי מושג אם תגובה זו תופיע מעל או מתחת לנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הטראומה שעורר עניין מות החיילים, והצעקות של לעזוב את עזה, קצת קשה לטעון שהוא שולי. אבל לא זו הנקודה. בכל ההתייחסויות שלך, ושל אחרים, לסיטואציה, יש התעלמות מכך שאין המדובר כאן במצב של סיכוי מסויים לתאונת דרכים, לעומת הוצאות גדולות, או נזק גדול לסביבה, אם יעשה משהו שיוריד את רמת התאונות הללו.(גם כאן יכול להיות שיהיה ויכוח בינינו איזה רמת סיכון אנחנו מוכנים לסבול ובאיזה מחיר). הסיטואציה הזאת, שונה מהותית מהסיטואציה שלנו בעזה. בעזה אנחנו במצב של מלחמה. מלחמה, בשונה מפעולה פלילית או תאונות דרכים, אינה מתרחשת בין פרטים, אלא בין לאומים. הנסיונות להכפיף את כללי המלחמה, לכללי המאבק בפשיעה או בתאונות הדרכים, אינו יכול להצליח, משום שהמושגים וכללי המוסר שונים בשני המקרים. הפלשתינאים הם במקרה הזה, אזרחי האוייב. החיילים שלנו הם השליחים של האומה למלחמה- והם מוכנים להקריב את חייהם בשביל האינטרסים החיוניים של האומה. לדעתי אין זה הוגן שאומתם תבקש מהם להקריב את חייהם בשביל רווחתם או איזה שהם זכויות של אזרחי האוייב. מדידה של ''פרוייקט ההרס'' כאילו הוא היה מבצע של מע''ץ להרחבת כביש חוצה ישראל אינה נכונה ואינה מוסרית. כדי שניתן יהיה באמת לברר את הדברים, נראה לי שהדבר היסודי שצריך להעשות הוא להגדיר את הנורמות המוסריות של המלחמה, ובמה הן שונות מהנורמות המוסריות במצב נורמלי. אם נגיע להסכמה בעניין, הרי ניתוח מוסריותם של המקרים יהיה פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה מתרחשת בין מדינות ולא בין לאומים. כמו כן, הפלשתינים אינם ''אזרחי האויב'' אלא אוכלוסייה כבושה. החיילים שלנו אינם שליחי האומה אלא שליחי המדינה ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה- לפלשתינים אין מדינה, לכן אין לנו מלחמה אתם. צא ולמד: מי שרוצה לתת להם מדינה, יהיה אחראי למלחמה שתפרוץ בינינו, ויהפוך אותם לאוכלוסית אוייב.... האם כאשר המדינה היא מדינת לאום, מותר לומר שהחיילים הם שליחי האומה ולא רק שליחי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אכן ישראל לא הכריזה מלחמה במצב הנוכחי. אלא אם כן את מקבלת את ההנחה בדבר קיומה של "אומה ישראלית" השונה מ"העם היהודי" לא תוכלי לומר שהחיילים הם שליחי האומה. האם החיילים הדרוזים/בדואים/רוסים גם הם שליחי האומה? האם החיילים הם שליחי האומה היהודית בתפוצות? מה הופך אותם לשליחי האומה, למעט השלטון הדמוקרטי שנבחר ע"י אזרחים בני אומות שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אנשים רשמיים מדברים על כך שיש לנו מלחמה עם הפלשתיניים. מכל מקום איזה שם אתה רוצה לקרוא ל"מערכת היחסים" המתנהלת כרגע בינינו לפלשתינים? מהי מערכת כללי המוסר המתאימה למצב זה? החיילים נלחמים בשם העם היהודי. גם אם הם דרוזים או צ'רקסים. הם רוצים לקשור את גורלם עם העם היהודי, הם מכירים בזכותו של העם היהודי להיות ריבון על אדמת ארץ ישראל ורוצים להיות שותפים לתהליך זה כדרוזים וצ'רקסים. חבר הכנסת איוב קרא למשל, מבטא עמדה זאת מאוד ברור. החיילים הם גם שליחי העם היהודי בתפוצות. תנסה לזכור (או ללמוד, תלוי מה גילך) על תגובתם ותחושותיהם של יהודי התפוצות בכל מלחמות ישראל. השלטון הדמוקרטי שלנו עדיין מבוסס על רוב יהודי. והמדינה שלנו עדיין היא מדינת הלאום של העם היהודי ולא מדינת כל אזרחיה. לכן החיילים נשלחים בשם העם היהודי. אני משוכנעת שרובם גם חשים כך. יישות טכנית שאין לה תוכן מאגד ערכי משותף, אינה יכולה לשלוח אנשים למסור את נפשם להמשך קיומה. לכן המאפיין הטכני "אזרח מדינת ישראל" של אנשים שונים, שאין כל קשר ערכי, או אחר ביניהם, מלבד אזרחות טכנית משותפת, אינו יכול להיות ה"שולח" של החיילים לקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים נלחמים בשם אזרחי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזה שם לקרוא להתרחשויות בינינו לבין הפלשתינאים. אנחנו באמת בבעיה, שלפחות בחלקה נובעת מעשרות שנות כיבוש של אוכלוסייה גדולה. איוב קרא, עם כל הכבוד, הוא אידיוט. הוא לא מייצג את הדרוזים יותר ממה שאביגדור ליברמן מייצג אותי. החיילים לא נלחמים בשם העם היהודי ולא בשם יהדות התפוצות, גם אם את החלטת שזה כך. מדינת לאום אינה ישות של גזע אחד. לרוב אזרחי המדינה דווקא יש תוכן ערכי משותף - דמוקרטי, ציוני, יהודי בחלקו והומניסטי בחלקו - אבל דווקא האנשים שאת מייצגת לא חולקים את אותו תוכן ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מקרי שאין לך שם ל"התרחשויות בינינו לבין הפלשתינאים". אין לך שם לזה, כי ההתרחשויות הללו נחשבות ל"תאונה" בתמונת המציאות שלך. כדי להבין את הסיבה והמסובב במה שקורה בינינו לבין הפלשתינים, יש צורך להשתמש במושגים רבים כגון "מולדת" "לאום" "אנטרס לאומי" "בגידה במולדת", שאין להם מקום בלקסיקון שלך. אני לא מתכוונת לקנטר. אני חושבת שלרבים בשמאל יש בעיה אמיתית בהגדרת המציאות, משום שהם מסרבים להכיר בקיומם של דברים ששייכים להוויה הלאומית של האדם, כיון שתמונת העולם שלהם אינה מסוגלת להכיל אותם. יש רבים שאינם מסוגלים אפילו לחשוב שהפלשתינים הם אוייבים של מדינת ישראל, גם לאחר שלוש וחצי שנים של ארועי דמים. המכסימום שהם מסוגלים להפיק מהתודעה שלהם הוא הודאה ש"הטרור" הוא אוייב של ישראל. כאילו שהטרור הוא יישות עצמאית עם אינטרסים משל עצמו, ולא כלי בידי מישהו כדי להשיג את מטרותיו הלאומיות. זה כאילו שנאמר שמטעני הצד הם האויבים של ישראל, ולא מי שמניח אותם. כדי להסביר את המציאות הרעה אותה אנו חיים, אתה משתמש בתירוץ של "עם כבוש" המתקומם נגד "כובשיו". אתה רק שוכח להסביר כיצד זה זעמו הרצחני של העם "הכבוש", התפרץ דווקא כאשר 95% ממנו כבר לא היה בשליטת ה"כובש", ודווקא אחרי שהוצע לו להקים מדינה משלו והוא היה בעיצומו של תהליך שמטרתו לסיים את ה"כיבוש". זה לא פלא שערכי המוסר על פיהם שופט השמאל ושליחיו בממסדים השונים, את המצב, הם לא קוהרנטים, ולא מתאימים למציאות.זה מפני שערכי המוסר הללו משמשים ככלים כדי לכופף ולהתאים את תפישת המציאות של הציבור הישראלי למושגים של השמאל. לכן החיילים והמתנחלים חייבים להיות "רעים" כדי למלא את הרובריקה של ה"כובש", לא משנה מה הם באמת עושים ולמה, והפלשתיני הוא תמיד חף מפשע מסכן שאשתו יולדת במחסום, וביתו נהרס, כדי להתאים לתפקיד ה"נכבש" המתקומם, וגם כאן, לא משנה מה הוא עושה ולמה. עד שלא תעשה חשבון עמוק עם המציאות ולא "תקרא בשם" למה שמתרחש בינינו ובין הפלשתינים, לא יהיו לך כלים מוסריים, וגם לא זכות, לשפוט מה הרע ומה הטוב. חבר הכנסת איוב קרא אינו אידיוט, ואני מתקוממת על ההתנסחות המבישה הזאת. איך אתה יודע כמה מהדרוזים הוא מייצג? החיילים היהודים הולכים למלחמה בשם העם היהודי. החיילים הלא-יהודיים ברובם מזדהים עם זה שהם רוצים לחיות במדינת העם היהודי, ומוכנים להיות שותפים בהגנתה. זו דעתי. יכולה להיות לך דעה אחרת, כמובן. אבל אם אתה לא מבסס אותה יותר מאשר לומר אותה, אז ככה זה נשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שלמושגים מולדת, לאום, אינטרס לאומי אין מקום בלקסיקון שלי? יש להם מקום בהחלט. רק בניגוד לך, אני לא רואה אותם כמרכיבי הבסיס ההכרחיים של ההוויה האנושית. הם קיימים כחלק מהתודעה של היהודים והפלשתינאים כאן, אבל אין דבר בטבע המציאות שמחייב את קיומם דווקא. במילים אחרות, אני לא חולם להכחיש את חשיבותם בסכסוך, למרות שאלו אינם הערכים הדומיננטיים בחיי. בהמשך לכך, את מייחסת לי סיסמאות. כשכתבתי שמצבנו היום נובע בחלקו משנות הכיבוש, לא התכוונתי שהכיבוש אשם באיבה של הפלשתינאים כלפינו. זה בכלל לא הדיון. התכוונתי, בפשטות, שהמצב הלא-נורמלי שבו אי אפשר להפעיל אמצעים כמו במלחמה הוא מצב שנובע מכך שאנחנו כובשים של השטח. אין מדינה מולנו שנוכל להכריז עליה מלחמה, והכיבוש המתמשך יצר אחריות שלנו כלפי האוכלוסייה – אחריות שאת מנסה להתנער ממנה בשם מטאפיסיקה לאומית דטרמיניסטית. (אגב, בזאת אני לא אומר שאין לנו חלק בהתפתחות האיבה של הפלשתינאים כלפינו. זה פשוט לא הדיון כאן). אני לא יודע כמה דרוזים ח"כ קרא מייצג. גם את לא. החיילים הדרוזים מתגייסים לצבא כאזרחי המדינה, כמו חיילים יהודים, רוסים או בני-לאומים אחרים. באותה מידה שכל אלה (כולל דרוזים) מתגייסים לצבאות של מדינות אחרות שהם אזרחיהן. אם את רוצה לטעון שהגיוס במקרה הזה נובע דווקא מרצון לקשור את גורלם עם גורלו של העם היהודי, נראה לי שנטל ההוכחה הוא עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המושגים הללו היו קיימים אצלך,במובן שהיה להם מקום במציאות, לא היית מהסס לקרוא למצב בינינו לבין הפלשתינים "מלחמה", ולצפות לאמות מידה מוסריות בהתאם להגדרה זו. התנגשות אלימה בין שני לאומים, (לצורך העניין לאום זה קבוצת אנשים עם זהות מוגדרת ונבדלת), על רקע של אנטרסים לאומיים, זו מלחמה. אין שום סיבה עניינית להגביל את המושג "מלחמה" לעימות בין שתי מדינות דווקא. היות הלאום מאורגן בצורת מדינה, עם שלטון מרכזי, אמנם יכול להשפיע על אופי המלחמה, אבל זה לא משנה באופן מהותי את המטרות של הצדדים הלוחמים, וכתוצאה מכך זה לא משנה גם את ההגדרות של "אזרחי אוייב" ו"לוחמי אוייב". בעימות עם הפלשתינים, אין צורך להזדקק למושגים מהעולם הפלילי- "פושעים" ו"חפים מפשע", הרי יתכן שיהיה עם, ואינטרסים לאומיים, גם ללא מדינה. אז למה לא יכולים להיות ניגודי אינטרסים, ומלחמות, ללא מדינה? השוני באמות המוסר בהם מתייחסים למלחמה, לעומת אמות המוסר המתייחסות למערכות יחסים רגילות בין בני אדם, נובע מכך שבמלחמה אין מדובר על אינטרסים פרטיים של הניצים, אלא על אלו של הכלל. במקרים פליליים לעומת זאת, האנטרס הוא פרטי או משפחתי. במלחמה בינינו ובין הפלשתינים העימות נובע מאינטרסים לאומיים.ולכן ההגדרות, ואמות המוסר הם כשל מצב מלחמה. האחריות שלנו כלפי האוכלוסיה הערבית החיה בארץ ישראל, אינה בסיפוק מאוייהם הלאומיים, אלא בכך שנבטיח להם תנאי קיום סבירים. ממה שאנו רואים בבירור בעשור האחרון- ככל שאנו לוקחים אחריות על מה שלא באחריותנו, (מאוייהם הלאומיים של הפלשתינים), אנו מתרשלים ופוגעים במה שהוא כן באחריותינו- (יצירת תנאי חיים סבירים ואנושיים). המסקנה מכך ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת טוב מאוד שהמושגים ''פושעים'' ו''חפים מפשע'' אינם לקוחים רק מהתחום הפלילי. הם לקוחים קודם כל מהתחום המוסרי. אני גם לא מקבל שמצב מלחמה, גם אם הוא בין מדינות, מבטל אותם. מצב מלחמה הוא מצב א-נורמלי, תחום, שבו מקובל לראות חיילים בצבא כאויבים שחל עליהם ''דין רודף''. למען האמת, אני לא מרגיש נוח גם עם ההגדרה הזאת, אבל אני חי בעולם האמיתי. בכל מקרה, גם מלחמה יכולה להיות לא-מוסרית (אם היא אינה מלחמת מגן), ופגיעה באזרחים במהלך מלחמה היא בעייתית. אפשר להצדיק אותה לפעמים באמצעים תועלתניים, אבל רק כשכלו כל הברירות האחרות. ההבדל בין מלחמה (מוצדקת) למערכות יחסים רגילות בין בני-אדם אינו ''שבמלחמה אין מדובר על אינטרסים פרטיים של הניצים, אלא על אלו של הכלל''. אני לא מכיר ישות שנקראת ''אינטרסים של הכלל''. האינטרסים של הכלל הם סך האינטרסים של האזרחים. ההבדל האמיתי, כפי שציינתי, הוא היותו צבא מסודר של לוחמים שאנו מניחים מראש שכולו מאיים על האינטרסים האלה. אין לנו אחריות לסיפוק צורכיהם של הפלשתינאים. יש לנו, מתוקף היותנו דמוקרטיה, חובה לשוויון בין כל האזרחים, וכן שוויון בפני החוק שפירושו שלא נוצרים מעמדות שונים בין האנשים שתחת אותו שלטון. חובה זאת משאירה אותנו עם האפשרות לאזרח באופן מלא את הפלשתינאים, או להסיר את השליטה שלנו בשטחים שהם מצויים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כל מלחמה שאינה מלחמת מגן היא בלתי מוסרית?! הסבר את כניסתה של ארה"ב למלה"ע I, מלה"ע II, מלחמת קוריאה, מלחמת המפרץ I ו II - באף אחת מהמלחמות הללו לא היה איום על קיומה של ארה"ב, רק על האינטרסים שלה, ובכל אחת מהמלחמות היו אזרחים ופוליטקאים אמריקאים שהתנגדו "לשלוח את בחורינו אל מעבר לים". האם כולן היו לא מוסריות? כנ"ל מלחמת האזרחים האמריקאית. למעשה, ברוב המלחמות לא היה איום קיומי על אף אחד מהצדדים, אלא התנגשות אינטרסים או אידיאולוגיות. האם אין אידיאל שהיית מוכן להילחם למענו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני הגזמתי. עדיין, בעיניי, מלחמה אינה מוסרית אם לא נוסו כל הדרכים האחרות, אפילו אם המלחמה היא ''לפי הכללים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעים" ו"טובים" לקוח מהתחום המוסרי. "פושע" לקוח מהתחום הדורש ענישה, כלומר מה שניתן לשיפוט בבית משפט. כך שהמינוחים בהם אנו משתמשים ביחס לפלשתינים אינם שייכים למאבקים לאומיים, אלא יותר לתחום הפלילי. פגיעה באזרחים וגם ב*חיילים* בעת מלחמה-היא בעייתית אם היא נעשית לשם ההרג, ולא לשם השגת מטרות המלחמה (נניח הגנה על חיי אזרחינו, לצורך הפשטות). אבל אם פגיעה זאת נעשית למען השגת מטרות המלחמה, כלומר, הרג חייל האוייב, או אזרח אוייב ימנע הרג של אזרחינו, הרי אין הבדל בין חייל לבין אזרח. מוסרי להרוג את שניהם באותה מידה. צבע דמם של שניהם אדום באותה מידה, ואמא שלהם אוהבת אותם אותו הדבר. ההפרדה בין לחיילים ואזרחים היא עניין של נוחות ויעילות, והאחריות לה מוטלת על כל חברה לגבי האזרחים שלה. הרחבתי בכך פעם במקום אחר.(אני לא זוכרת איפה). לא הבנתי את ההבדל שאתה מוצא בין מלחמה, ובין מערכות יחסים רגילות בין בני אדם. האם הארגון כשלעצמו הופך את זה ל"מלחמה" עם מוסר של מלחמה (שהוא מאוד מרחיק לכת: מותר לך להרוג אדם ללא משפט, וללא בדיקה של דעותיו, מעשיו, וכונותיו, גם אם אתה לא בסכנת חיים ישירה!)? ואם יש רשת של סחטנים מאורגנת, האם מותר ל"הלחם" בהם? לפי דעתך הדמוקרטיה דורשת שנכריע : או שניתן לערבים שוויון מלא, או שלא יהיה לנו אכפת מגורלם - "נסגור אותם בסיר של עזה ושיתבשלו שם במיץ של עצמם" (כפי ששמעתי לא מעט מתומכי ההתנתקות). אם כך הרי זו דוגמא להבדל בין מוסריות ובין צדקנות. הרי אפשרי שיש הרבה ערבים פרטיים, שמה שמעניין אותם זה להיות מסוגלים לפרנס את ביתם, ולחיות את חייהם בשלוה, במקום בו יש סדר וצדק, ולא במקום בו שולטים שרירות לב, שחיתות, ומצב של כל דאלים גבר. אבל אתה מחליט לפי כללי הדמוקרטיה שלך, שאם אתה לא מוכן לתת להם אזרחות מלאה-בגלל שאתה רוצה מדינה יהודית-הרי אתה זורק אותם לחיות במשטר אלים, שלפי הניסיון שיש לנו אתו, הוא מושחת, מיליטנטי, ולא מתעניין כלל בטובת אזרחיו. האכפתיות שלך מהערבים כבני אנוש מועטה מאוד. ההתעניינות שלך בהם היא טכנית: אם יש להם תעודת אזרחות שלך הם קיימים אם לא, אז לא אכפת לך מהם כלל. אמנם אתה לא מוכן לתת להם זכויות אזרח, כדי לשמור על מדינה יהודית, אבל למה לזרוק אותם למצב שאפילו זכויות אדם אין להם? כדי שאתה תוכל לחשוב שאתה דמוקרט ונאור? איפה המוסר האמיתי, לא הטכני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עימך לגבי חוסר ההבחנה בין הרג אזרחים לחיילים (גם כשזה נעשה לשם מטרות המלחמה). ההבחנה אינה נובעת מהמוסר האנושי (שהוא אישי ותלוי תרבות), אלא מחוקי המלחמה המקובלים (הכוללים גם התיחסות לסוגי תחמושת לגיטימיים ובלתי לגיטימיים, יחס לשבויים, זכויות וחובות סגל רפואי וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הכרח שהשלטון הפלשתינאי יהיה מושחת ואלים. אני חושב שמאחוריי ההנחה הזאת מסתתרות תפיסות גזעניות. כול המדינות עברו תקופות מושחתות ואלימות, ומחלק נכבד מהן התפתחה אח''כ חברה מסודרת. בהתבוננות בהיסטוריה, טענה מקובלת היא שהתקופה האלימה הכרחית לצמיחת חברה טובה יותר (המהפכה הצרפתית הכרחית לצמיחת הדמוקרטיה וכדומה). אני לא יודע אם טענת ההכרחיות נכונה (היא נשמעת קצת טלאולוגית ולכן חשודה), אבל ברור שתקופה קצרה של שלטון מושחת לא מוכיחה כלום. הטענה שלך על ''המוסר האמיתי'' לפיו השלטון אחראי לתושבים גם אם אין להם השפעה עליו, יכולה להצדיק כל דיקטטורה. התפיסה הדמוקרטית, מנגד, בנויה על רעיון של שלטון ששואב את הלגיטימציה שלו מהנשלטים, ומכאן גם את ההצדקה לפעולות שלו כלפיהם וגם את האחריות שלו אליהם. היכולת של הנשלטים להשתתף בהכרעות היא מהותית לצורת שלטון כזאת. אם את מעונינת לוותר על הדמוקרטיה, חוששני שזה דיון מסוג אחר. לגבי מלחמה, לא ממש הבנתי מה את אומרת. מה פירוש הפרדה לשם נוחות ויעילות, ומה קשורה רשת סחטנים לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה הכרח שהשלטון הפלשתינאי יהיה מושחת ואלים. אני חושב שמאחוריי ההנחה הזאת מסתתרות תפיסות גזעניות." התכוונת ברצינות? יש לך איזו סיבה, ולו קלושה, לחשוב שבשטחים, בניגוד לשקורה שם במצב המעבר הנוכחי, בניגוד למה שקורה אצל כל אחיהם שכבר התייצבו לפני עשרות שנים, יהיה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין אתה יודע שהקבוצה הקרובה ביותר גנטית ליהודים אלה הפלשתינאים? אנחנו לא עוסקים כאן בהשערות בעלמא. אנו עוסקים במדע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא היה זה אני שאמר לך פעם את המשפט הראשון? 2) מה הקשר לגנטיקה? האין ההשפעה התרבותית המוכחת של הסובב ושל המורשת חזקים יותר? 3) אם כבר, מנין אתה מסיק כי שהדימיון מתפרש באופן שווה על כל הפנוטיפ? במילים אחרות, גם בטבע הלא אנושי משפיעים תנאי הסביבה הרבה יותר מאשר המוצא. מסיבה זו למשל, שפן הסלע, למרות שגנטית הוא הקרוב ביותר לפיל, גזרה עליו הנישה הביולוגית אליה הוא נקלע קירבה חיצונית ותיפקודית לשפן. באופן כללי יותר, בעבר הטרום DNAי, סווגו באופן שגוי צמחים ובע"ח רבים עקב תיפקודם ומראם שנחשבו אז כאינדיקציה ברורה למוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט יכול להיות. 2. כמובן שלא הייתי רציני. בכל אופן, אין כאן תהליך דטרמיניסטי. החברה הפלשתינאית היא החברה הפתוחה ביותר בעולם הערבי. אני מקווה שעם זמן, היא תמצא את הכוחות הפנימיים שיהפכו אותה לחברה מסוג שונה. אני לא נדהם מכך שאתה כמעט לא שומע קולות דמוקרטיים-מתונים במהלכו של מאבק לאומי רווי-דמים שמקיף את החברה בכללותה. זה תהליך די רגיל גם באומות ה"נאורות". כשהתותחים רועמים וגו'. 3. אין לי משהו מיוחד להגיד על שפן-הסלע והפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כאן לקולות שאיני שומע וכבר עניתי כמה פעמים ומכל צד אפשרי על הטענה שמייחסת את חסרונם ל"מצב". למי שלא רוצה לראות לא ניתן להוכיח. גם אם הוא יסכים על ההנחות אך את המסקנות הוא לא יאהב, הוא ימצא דופי להטיל בתהליך או בכוונות. אכן אין כאן תהליך דטרמיניסטי, שכן אנו עוסקים בבני אדם (או לפחות "הומנואידים"), אך יש די נתונים כדי להניח בסבירות גבוהה ששחיתות ואלימות במידות שלא נודעו תחת שלטון ישראל של לפני המרי של סוף שנות ה80 תחילת ה90, ימשיכו שם כפי שהיה תחת הרש"פ מרגע שהיא קמה. כלומר, הסיכון אותו אתה מוכן לקחת על חשבונם של הפלשתינים אינו ספקולציה עתידנית, אלא הווה מתמשך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם די נתונים להניח בסבירות גבוהה שתחת שילטון הליכוד (או העבודה) השחיתות הפוליטית תגבר. בוא נבטל את הדמוקרטיה. יש די נתונים להניח שכל זמן שיצטרכו את ש"ס בממשלה, רשת החינוך שלהם תמשיך לחסום את המוביליות החברתית של תלמידיה. בוא נבטל את הדמוקרטיה. יש כאן איזה כשל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איך זה להיות מוסרי - בוחרים באלטרנטיבה הראויה יותר וביטול הדמוקרטיה דורש הצדקות קצת יותר מוצלחות מן הרעות החולות הנ"ל. אבל כבר התרחקנו מן העניין שאני כבר לא זוכר מה הוא היה ולכן אני מציע לסיים כאן (?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין, לדעתי, הוא שאתה לא מחזיק אנשים חסרי-זכויות תחת כיבוש בגלל שאתה חושב שהאלטרנטיבה היא הנהגה מושחתת ואלימה שלהם. אבל אין בעיה לסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם זה כן בא לי להמשיך. חסרי זכויות? האם לפני 89' לא היו להם זכויות רבות משל כל מאות מליוני אחיהם שלא חיו תחת "כיבוש"? היש לדעתך מצבים שכן מצדיקים כיבוש (של עם אחד ע"י עם אחר), או ש"כיבוש" הוא הרע המלא והמוחלט? (לא להסיק מדברים אלה את דעתי על הראוי להיעשות עתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש אינו הרע האולטימטיבי. אישית, אני גם נוטה להתייחס בזלזול למאוויים לאומיים, כך שאני לא רואה בו כלל דבר רע. הבעיה היא החזקת אנשים חסרי זכויות אזרח, כפייה של דיקטטורה (עליהם), ובעיה נוספת (שלנו) היא יצירת חברה בה יש שני סוגים של אנשים. לא ידוע לי אילו זכויות היו להם לפני 89' (היו להם זכויות אזרח?). לא ברור לי למה אתה מוצא את השאלה הזאת רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו צריכים לשחד ולשלם דמי חסות לכנופיות כהיום, הם יכלו לקבל משפט צדק, רחוק מזה הנהוג בישראל, אך הרבה יותר טוב ממה שיש להם היום ומשיש במדינות ערב, היתה להם הגנה בפני שרירות לב השלטון ועוד... פשוט תהיתי אם שיקולך הוא מוסרי, או סתם אגואיסטי-טהרני בבחינת: "בעיקרון אני מעדיף בשבילם רע גדול בלעדי מרע קטן עימי". כמובן שזה רק באופן עקרוני, שכן בפועל נכללים בסוגיה העומדת על הפרק שיקולים נוספים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |