בתשובה לד''ר בר ביצוע, 15/05/04 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין פה שום אלמנט בעייתי. כשדנים בכל מקרה לגופו, אז ניתן להכריע1 מהן מגבלות סבירות שמצד אחד מהוות עוול קטן ככל האפשר ומצד שני קובעים אותם רק אם הן מונעות נזק שהוא באמת מהותי. אין שום סיבה "ללכת עד הסוף" באיסור או בהיתר. אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי ומה נעשה אז אוי ויי אוי ויי. אבל שים לב, *זה בדיוק מה שניסתי לענות לו* בתגובה הקודמת לקודמת: אין צורך בשל טיעון היפותטי-תאורטי כזה להתיר כל זוועות למינהן (תאונות דרכים או חרפת רעב) אם אפשר להכריע1 בכל מקרה לגופו. ואיך בדיוק? בסופו של דבר מדובר בחברה אנושית, ויש לה צרכים *אובייקטיביים*. אז נכון, הם נחווים באופן סובייקטיבי וברמות שונות, אבל לא צריך להעמיד פנים כאילו אין בסיס אובייקטיבי משותף2. לכן בנושאים כאלו שבהם יש צורך אובייקטיבי (כגון בטיחות בדרכים וכגון שירותים של המדינה) ניתן ורצוי להגיע להכרעה בדרכים דמוקרטיות. התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר. ואגב, במסגרת ה"ללכת עד הסוף", אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות). אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי.... נ.ב: אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת3 גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים. ----- 1 או להכריע, לא משנה. חבל על משחקי המילים. התכוונתי להכרעה דמוקרטית, ולא להגעה לתמימות דעים. לגבי תוקף ההסכמה שיש בהכרעה דמוקרטית, ראה גם 3. 2 אוקיי, אז אוליי לא ניתן להוכיח את זה מעבר לכל ספקנות פילוסופית ואוליי תמיד יהיה תמהוני שיחשוב הפוך. אבל כאמור, בשביל נימוקים תאורטיים כאלו אין צורך להצדיק כל זוועה. 3 רק כשלא יהיו ספקות בהמשך. כשאני מדבר על לקבל הכרעה דמוקרטית זה לקבל במובן החזק, בניגוד לויתור מתוך אונס מפחד המשטרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי" אתה שוב מתעקש לא להבין שמס הכנסה, למשל, בשביל אותם אלו הנדרשים לשלם מחצית מהכנסתם זה בהחלט אוי ווי וזה רחוק מלהיות עניין היפוטתי. האם כל כך קשה לך לקלוט שזווית הראיה שלך מוגבלת? "התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר." אין פלא שהתייאשת. האם העובדה שאני לא מסכים איתך לא מראה לך משהו? או שאולי לתמהונים כמוני אין צורך להתייחס? ההתיחסות שלך להבדל בין הכרעה והסכמה כ"משחקי מילים" מעידה שאינך מבין עד כמה מהותי ההבדל הזה. טוב ששינת את המילה, להסכמה לא תוכל להגיע, להכרעה תוכל בקלות. לא צריך דמוקרטיה בשביל זה... "אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות)." ועוד איך. "אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי..." רגע, זכויות האדם הבסיסיות הם לא "כלל אצבע" או שגם הן עניין הנתון להכרעה דמוקרטית? מהן זכויות האדם הבסיסיות? ומדוע עניין כל כך אלמנטרי כמו הזכות של אדם לעשות בגופו ובחייו כרצונו איננה כלולה בהן? לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה. השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך. "אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים." אייל יקירי. אנונימוס, בהנתן להם הכוח, יפעלו לאיסור אכילת בשר בחוק. האם תראה בחוק כזה הפרה של זכויות אדם בסיסיות או שזה בסדר בגלל שיש כאן "הכרעה דמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה אבל אין שום בסיס לטענה שלא ניתן להגיע להסכמה אובייקטיבית (כן כן) לגבי באיזה חרות הוא פוגע (ואיך) ובאיזה לא. זה שיש רמות אי נעימות סובייקטיביות שונות זה לא אומר שאין בסיס אובייקטיבי משותף. מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן? אז זהו, שאפשר. התעלמות מהבחנה אובייקטיבית מוסכמת לגבי עוולות יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל. לגבי הכרעה דמוקרטית. ליותר משני אנשים אין יכולת להגיע לתמימות דעים באף עניין. אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים. אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה? בין מגבלה חוקית קטנה שמונעת עוול גדול, לבין מגבלה שרירותית? בין קיום מגוון דעות לבין אי-קיום יכולת להגיע להסכם? אם ענית על כל השאלות ב"כן", אז למרבה הצער המשטר הדמוקרטי כופה עליך את החלטותיו. לא ארחיב לעניין השאלה מה נתון להכרעה דמוקרטית כי ענו לך כבר מספיק באתר. כל שביקשתי הוא להדגיש שזה שיש לדון לכל עניין ועניין לגופו ולא להניח שיש איזה כלל אצבע שאומר מראש ולכל מקרה שהוא מה נתון להכרעה דמוקרטית. בגלל זה יש רשימה של זכויות אדם שמגינות על חרויות מסויימות ומוגדרות (חופש התנועה, חופש הדת, החופש לעבודה בשכר הוגן ללא אפליה) ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע. ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו. ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי. בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה. לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה: "לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה. השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך." אני חושב שאני אפסיק את הדיון איתך בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה" לא "אולי". אתה כנראה לא משלם מס הכנסה או שאינך מעיין בתלושי המשכורת שלך. (אני מנחש שאתה שכיר משום שמאוד לא סביר שהיית אומר כאלו דברים אילו הכסף היה יוצא מכיסך) אתה חי באשליה המקובלת שמס הכנסה זה משהו ש"האחרים" משלמים. "מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן?" לא. אני מנסה להגיד שאינך יכול להגיד שעוול מסויים הוא "בסדר" בגלל שהוא "לא נורא". זה, לבדו, איננו טיעון. "יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל." ממש לא. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. העובדה שדבר מסויים הוא עוול איננה גוזרת שאסור לבצעו בשום אופן אלא שיש צורך באיזשהוא *צידוק* כדי לקיימו. צידוק שאיננו נגזר ממידתו אלא בצורך למנוע עוול אחר. הגבלות על חופש הביטוי, למשל, הן, בכל קנה מידה אובייקטיבי, חמורות הרבה פחות מלקיחת מחצית שכרו של אדם כמס. רובם המוחלט של האנשים אינם מפעילים ולעולם לא יפעילו את זכותם לחופש ביטוי. אז מה העוול הגדול באי מתן אפשרות הביטוי לאדם? הרי נוכל למנוע עוולות גדולות מאוד (הסתה למשל). למה להסכים לכאלו דברים בשם איזה "כלל אצבע" שלא מטריד איש? "אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים" איפה אתה חי בדיוק? האם יש משהו במדינה הזאת ש"מוסכם על הכל"? איך אפשר לקבוע צרכים אובייקטיביים בנושאים כל כך סובייקטיביים כמו איכות חיים או תרבות למשל? "אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה?" מבחינת אלו הנכפים, לא ממש. שים לב שאינך מוכן כלל לשים איזשהו סייג לאותה כפיה או לתחום השיפוט שלה. הרי אפילו הסייג הפשוט של משהו שבין אדם לבין עצמו איננו עומד לשיטתך. מה נשאר? כלום. העובדה שבעניין זה או אחר ייתכן ואשתייך לקבוצת הרוב ואוכל לכפות את דעתי על האחרים איננה מספקת לי שום נחמה. שתי עוולות אינן הופכות לצדק. "ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע." יש גבול לדמגוגיה. דובר כאן במפורש במעשים שאדם עושה ושהשלכתם היא רק לגבי עצמו. אתה אינך מוכן לשים סייג גם במקרה הזה. הערפול הוא כולו שלך. "ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו." יצא לי לדבר עם גלוחי הראש של אנונימוס מספר פעמים והתרשמתי שרובם בהחלט מעוניינים בתוצאה הזאת וענו על שאלותי בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. "ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי." ברור שלא, הרי אין דבר כזה "זכויות אדם" לשיטתך. אפילו מה יהיה בצלחת שלי איננו נתון לשיפוטי. "בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה." וזה צריך להרגיע אותי? השאלה היותר מעניינת היא האם אתה, בתור אוכל בשר (אני מניח שאתה כזה) תקבל חוק מעין זה כ"הכרעה דמוקרטית שאיננה כפיית דעה"? או שאולי תחשוב שבכל זאת נחצה כאן איזה קו. דומה שאתה נגד כי אתה רוצה להמשיך לאכול בשר. לא כי יש כאן משהו שהיית מחשיב כ"לא בסדר". לא ברור לי כיצד ה"שיטה הדמוקרטית" אם איננה מבוססת על רעיון של זכויות אדם, יכולה להגן עלינו מפני חוקים כאלו. אמרת במפורש שאין כאן הפרה של זכויות אדם בסיסיות. מה מגן עלינו? "חוכמת ההמון"? אלוהים? היועץ המשפטי? "לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה" הבה נבדוק את מה שאמרתי: א. "אינך צריך עקרונות משום שהם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך". הביסוס: ראה למשל התייחסותך לחוק איסור אכילת בשר. ההסתייגות שלך איננה מאיזה דבר עקרוני, גבול שנחצה, הפרה של זכויות (אמרת "זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות"). אתה מתנגד אבל אינך מערער על זכותם של אחרים לכפות את דעתם - מכאן שבוודאי לא ניתן יהיה לערער על זכותך לכפות עלי את דעתך. ב. "המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה". זה אכן לא מבוסס קטגורית. לא יודע איזה תגובה אלרגית מעוררת בך המחשבה הזאת אבל אינך מוטרד כלל מעצם האפשרות האינסופית למגבלות ב"שיטה" שלך והעדרן של מגבלות, אפילו במקרה של דברים בין אדם לבין עצמו מעורר בך התנגדות עזה. ג. "השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי" הביסוס: אני טוען בזכות שיטה *רציונלית* לניהול המוסדות המדיניים. שיטה רציונלית דורשת יישום עקבי של כלים (כמו עקרונות). אתה *לא* טוען לרציונליות משום שאתה דוחה את הכלים ואינך מבהיר כיצד ניתן לנהל מערכת רציונלית ללא עקרונות מעין אלו. אם שיטתך היא רציונלית אזי ראוי שתבהיר כיצד היא עובדת. אם לא, אל תתפלא שאני קורא לילד בשמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |