בתשובה להאייל האלמוני, 15/05/04 23:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) מתנות חינם כמו שליטה בהר הבית, חשמל, אוניברסיטאות, בתי חולים, גישה לרפואה ישראלית, עבודה בישראל. בעצם, ישראל הענישה אנשים שהזדהו עם ישראל בטענה שהם לא באמת מייצגים. 2) אין קל מזה. ערביי ישראל נהנים מרווחה כלכלית יחסית כי הם גרים בישראל. כנ"ל ערביי יש"ע. חיסולה של מדינת ישראל תחזיר אותם אל העוני והעבדות של כל מדינות ערב שסביבנו. עליהם לבחור בין שאיפות לאומיות ודתיות לבין שאיפות להתקדמות אישית. בחירה זאת לא הוצגה להם באופן מספיק חד. אם תוצג באופן חד וברור הם יבחרו ברובם בחיים ויהיו שותפים במלחמה במיעוט אשר רוצה להחזירם לתוהו ובוהו. זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן. כהערה נציין שמי שמחפש סיפוק לאומי במדינה ערבית או סיפוק עצמי בג'יהאד איסלאמי יכול לעשות זאת בכל אחת מ 22 המדינות הערביות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך היא שלא היו צריכים לספק להם חשמל? או שכל מי שהיה מחובר לחשמל היה צריך לחתום קודם על הצהרת נאמנות למדינת ישראל? האם לדעתך כל זה היה צריך לקרות ממש בתקופה שאחר מלחמת ששת הימים? וסליחה על השאלה: האם כבר נולדת אז? לא הבנתי מה כוונתך במשפט: "זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן." מה קרה בארה"ב ובמלזיה ומה המשותף בין שני המקומות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי שמי שרוצה להנות ממנעמי המערבי צריך לקבל את ערכיו. מי שרוצה להשאר בפיגור הערכי של העולם הערבי שישאר עם השירותים שמספקות מדינות ערב. כמדומני שרוב האוכלוסיה ביש"ע קיבל חשמל רק אחרי 67. אבל זו רק דוגמא. אם לא חשמל אז משהו אחר. מי שרוצה את מנעמי המערב שיזדהה עם תרבות המערב ועם היות המדינה מדינה יהודית. במאלזיה ובארה"ב מי שרצה להיות חלק מהמערב נדרש להזדהות עם ערכי המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים שאתה מייצג בדבריך נחשבים ''פיגור ערכי'', במושגים של המדינות המתקדמות (אלו שאתה מגדיר ''המערבי''). מדינה מתקדמת אמורה לשאוף לאפשר לכל אזרחיה את אותם מנעמים באופן שווה, מבלי לדרג את רמת המנעמים הנ''ל עפ''י ארצות המוצא. ומה שאמרת על ארה''ב ומאלזיה עדיין אינו מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה היא שמדינה דמוקרטית תשמיד את עצמה הרי שאני מוותר על רעיון מערבי זה. שימי לב מה עושים בצרפת כשהמוסלמים מרימים ראש. כך פועלת מדינה שצריכה להגן על עצמה. וזה עוד כלום. במאלזיה היו כוחות טרור קומוניסטיים כמו בוייטנאם. פעילות חכמה של תגמול כפרים שהזדהו עם המערב על ידי חיבורם לחשמל וחימושם כדי להלחם באוייב המשותף הביאה למיגור הטרור. לא מדובר כאן על ארצות מוצא. מדובר על הזדהות עם המדינה או רצון להרסה. מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. לגבי ארה''ב. אנשים שהגרו אליה קבלו את ערכיה. כנ''ל האינדיאנים שרצו לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שחושב שהמדינה מתערבת לו יותר מדי בחיים, והיה מעדיף להחליש את כוחה? מה דינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלשת השלטון מחזקת את המדינה. לכן יש להעניק לו את פרס ישראל על חשבון העניים, תלמידי הישיבות, הקיבוצניקים והמתנחלים. כשהפרס מוכן תודיע לי אקבלו בעילום שם, שכן מי שמתנגד להתערבות שלטונית מתנגד לפרס שהשלטון מעניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיבוש הוא פאסה במדינות מתקדמות. אבל אם כבר נוצר מצב של לא לבלוע ולא להקיא - רצוי לאפשר לאוכלוסיה כבושה תנאי קיום אנושיים, ואלה אינם ''מתנות חינם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים במצריים מתקימים יפה מאוד. שימשיכו להתקיים בתנאים מצריים אם זה מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלא היה להם חשמל לפני 67' (לפחות במזרח ירושלים), אבל אתה צודק לגבי נושא אחר - האוניברסיטאות (ביר זית, א-נג'ח וכו') נפתחו רק לאחר שחרור יו"ש מהכיבוש ההאשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמישהו פה נמצא בפיגור ערכי עמוק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. הוא נמצא תקוע עמוק בערכי סדום ועמורה אדמה וצבויים כמו גם בתועבות הכנעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם אותן תועבות הכנעני, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועבות הכנעני כוללות למשל: 1) פריצות מינית, 2) ניתוק בין מעשי האדם לקורות אותו (כפירה בשכר ועונש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר פריצות מינית, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי'' משכבי זכר משכב בהמה ערות אשה ובתה ערות אשת אביך ואל אשת עמיתך ''אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שיט. אז אני לא כנעני. חבל. "משכב בהמה" כולל מישהי ממש ממש מכוערת? טוב, לא חשוב, עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך. מלבד משכבי זכר הכנענים לא עשו את אף אחד מן הדברים שאתה מפרט לעיל. הם היו שבטים פטריארכלים ופטרילינארים ושמרנים מאוד מאוד מאוד מבחינה מינית. זה שלא היתה להם בעיה עם הומוסקסואליות הוא בעיניי דווקא דבר חיובי ומראה שהם היו יותר מתקדמים ממגוון תת-תרבויות שיש לנו היום ושקוראות לעצמן "מודרניות". אגב מעניין שדווקא לכנענים נדבק דימוי של שטופי זימה, בעוד היוונים שלא רק "סבלו" הומוסקסואליות, אלא אף עודדו אותה, "יצאו בזול". נו טוב. חוץ מזה פעם *אחת* בשנה היה להם טקס של יחסי מין מקודשים אותו קיימו הכהן הגדול וכוהנת במקדש. וכן, הם היו נשואים אחד לשני. זה בעיניי לא מעיד על פריצות. להיפך. זה בעיניי מעיד על כך שהם ראו את יחסי המין כעניין מקודש שיש להתייחס אליו ברצינות. ולפעמים נשים עקרות היו מקיימות יחסי מין בפרטיות במקדש (שהיה ביתה של אלת הפריון) *עם הבעל שלהן* כדי "להתרפא". גם זה לא מעיד בעיניי על פריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לנו על עם אחר באזור שנהג כך? או שהטענה היא שהציטוט מהתנ"ך אינו משקף את הידוע לנו ממקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי עמים אחרים באזור המצב פחות או יותר דומה. היחס להומוסקסואליות השתנה ממקום למקום. אצל החיתים למשל ידוע שהיא היתה מקובלת למדי. במסופוטמיה זה היה בסדר כל עוד האדם המבוגר יותר הוא האקטיבי. כל מיני דברים כאלו. (בחוקי חמורבי יש קטעים משעשעים למדי, שקובעים גבולות בין הומוסקסואליות מקובלת ללא מקובלת). וגם אצל עמים אחרים היו טקסים דתיים נקודתיים שכללו יחסי מין (למשל הטקס השנתי של כוהנת אישתר וכוהן מרודך בבבל). שאר הדברים - ממש לא. בטח ובטח שלא גילוי עריות שעל זה היה עונש מוות. גם על פשעי מין אחרים היו עונשים חמורים למדי (למשל על סוגי יחסים הומוסקסואליים שנחשבו "משפילים" או על קיום יחסי מין עם כל אשה שהיא לא אשתך), כולל קנסות והוקעות פומביות. המיתולוגיות יכולות לבלבל קצת. יש למשל סיפור מיתולוגי על האל בעל שמשתדך עם פרה והיא יולדת לו עגל. אבל זה שבעל הוא אל אנתרופומורפי עדיין לא הופך אותו לבן אדם, והסיפור הזה הוא לא "משכב בהמה". אין כאן לא אדם אמיתי ולא בהמה אמיתית. בעל הוא אל (או דמות מיתולוגית אם תרצה), והפרה היא סמל. אותו דבר לגבי הסיפורים של אישתר שרוכבת על האריה. אישתר היא לא אשה והאריה הוא לא בעל חיים אמיתי. בני אדם לא חיקו את הסיפור המיתולוגי, הוא היה בשבילם רק סמל, לקח, מוסר השכל. עכשיו, אני לא אומרת שעמי המזרח התיכון העתיק היו טלית שכולה תכלת. ומעצם זה שהם היו בני אדם ברור לי שגם אצלם היו מקרים של גילוי עריות, ואנשים שאהבו לעשות את זה עם חיות ועוד כל מיני דברים כאלו, כמו שגם היום הדברים האלו קיימים וכמו שהם התקיימו ומן הסתם גם ימשיכו להתקיים בכל חברה אנושית. לדעתי צריך להבין את הפסוק מהתנך בקונטקסט הזה - שההתנהגויות המיניות הללו מתקיימות בכל חברה אנושית שהיא, ושעל בני ישראל מצווה להתבלט, להיות שונים, ובמיוחד להימנע מהן ולהוקיע אותן. אני לא מבינה את הפסוק כאומר שהמצבים הללו התקיימו במיוחד אצל הכנענים או שאר עממי האזור. ברור שנערכה השוואה דווקא עם הכנענים. אלא עם מי? עם הטולטקים מדרום אמריקה? נערכה השוואה לחברות שבני ישראל הכירו באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, (חוץ מכך שבחברה המערבית של היום זה הולך ונעשה מקובל), חברה שמתירה יחסי מין הומוסקסואליים נחשבת מתקדמת בעינייך, בעוד שחברה שתתיר סטייה אחרת מהנורמאלי, יחסים עם בהמות או אפילו יחסים של גילוי עריות "אינה טלית שכולה תכלת" בעינייך ? היכן כאן ההבדל העקרוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי בעיניי, אלא באופן כללי. כיום בתרבויות המודרניות במערב מקובל להניח שפתיחות להומוסקסואליות היא מתקדמת (בעוד שיחסי מין עם בעלי חיים וגילוי עריות אינם נחשבים בעיני רוב הציבור המערבי המודרני מקובלים). בכל מקרה, לי אין בעיה עם כל יחסי מין בין בגירים בהסכמה. אני לא חושבת שסקס עם בעלי חיים עונה על ההגדרה הזאת (במיוחד החלק של ההסכמה הוא בעייתי). לגבי גילוי עריות בין מבוגרים, הרי שמדובר בטאבו חברתי אנושי בן אלפי שנים. אולי אין לו הבדל עקרוני הגיוני, אבל כטאבו, גם לא צריך להיות לו. כמובן, יכול להיות שיש סיבות הגיוניות לטאבו הזה, אבל אני לא מצויה בפרטים ואני לא יכולה להצביע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''טעם עקרוני הגיוני'' (לא ''הבדל עקרוני הגיוני'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנושא הזה בסיסו בהסכמות חברתיות שקשורות בזמן ובמקום ובתנאים, וקשה לסווג התנהגויות שונות בסולם ''התקדמות'' איזה שהוא. לגבי סקס עם בעלי חיים, כדאי להזכיר את הסרט (המצויין) פדרו פנדורה. יש בו תיאור חייהם הקשים העלובים והנוראים של נערים רועים בסיציליה, כשסקס עם בעלי חיים מהווה חוליה טבעית כמעט בלתי נמנעת בחיים האלה. איני חושב שהערתך בדבר אי היכולת לשאול את רשותו של בעל החיים היא רלוונטית. גם את הסוס שגורר מחרשה לא שואלים לדעתו על העסקתו הזאת, ומבחינה זו, די בכך שלא מדובר בהתעללות פיזית שמהווה צער בעלי חיים, ולפחות בסרט זה לא נראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי בדיחה: איש אחד רואה מישהו עומד בתוך מי הנהר שמגיעים עד למותניו ותופס בשתי ידיו דגים, ומכניסם לשק בזה אחר זה. הוא שואל את הדייג המוזר איך הוא מצליח לעשות זאת, וזה מסביר שבעצם הוא עומד בתוך המיים עירום ממותניו ומטה, הדגים נמשכים לדבר הזה והוא מנצל זאת ותופס אותם. "אתה יכול לנסות בעצמך, ותראה שזה עובד נפלא.", הוא מוסיף. למחרת עובר שם ה"דייג" ואז הוא רואה את האיש שפגש אתמול עומד בתוך המיים והדגים באמת סובבים אותו בהמונים אבל הוא לא נוגע בהם כלל. "למה אתה לא דג אותם ?" שואל הדייג. "לא חשוב. לא חשוב", עונה האיש. "שיהנו הדגים . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדרה פדרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החלק היפה הוא שאותנו, כמו את העלמה עם ההפגנות, לקחו לראות את הסרט הזה מטעם בית-הספר, במקום יום לימודים. אבל סרט באמת טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא גם באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? שמעון גלבץ שלנו עם "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר": דיון 1325. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |