בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/05/04 21:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום. לגבי סיגריות, לא יודע, אין לי הצעות חכמות במיוחד מעבר למגבלות הקיימות עליו כיום. אולי להעלות את המחיר על-מנת לממן את הטיפולים בחולי סרטן. מצד שני לא חשבתי על זה הרבה. ומצד שלישי, אתה לא חשבת על זה בכלל כך שזה לא חוכמה גדולה מצידך להעביר את נטל הדיון אליי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על כך שהעברת את הדיון לאינטליגנציה שלי. אתה גם מצאת שלא חשבתי על כך בכלל. אתה טועה, כמובן. ממעמקי האינטליגנציה שלי אני בכל זאת חוזר על כך שלא צריך להגביל סיגריות לבגירים, אפילו אם האינטליגנציה שלהם היא רק כמו שלי. אותו יחס צריך להיות לכל סם אחר, לא רק ניקוטין. בינתיים אין ספק שהשיטה שלך, לפיה מי שצורך סמים הוא פושע, נוחלת הצלחה כבירה. זו הסיבה שאין אצלנו סמים, אלכוהוליזם או פשיעה. השמש זורחת והעולם יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם הבנת את דבריי כמתקפה אישית. ניסיתי לומר שהטענה שלך לא אינטלגנטית, והסברתי מדוע: מפני שהיא מתייאשת מראש מהסיכוי לחשב תועלת מול הפסד. יתכן שהניסוח שלי היה חריף מדי ועל כך אני מתנצל. ולגבי סיגריות, העובדות הפשוטות מלמדות אותנו שרוב המשתמשים מעשנים לא בשל בחירה מודעת בסיכון, אלא עקב שטיפת מוח חברתית והתמכרות רפואית, שלא לדבר על המשתמשים הפאסיביים. אני חושב שהמגבלות הקיימות כיום (פרסום, ומקומות ציבוריים) הן בכיוון הנכון. ואני לא חושב שרק בשם העקיבות הפורמלית צריך לגזור גזירה שווה בין כל סם שהוא אלא לבחון כל מקרה בהתאם לפונקציה החברתית והרפואית שלו. ולסיכום, אני לא חושב שמי שצורך סמים הוא פושע, או שהשיטה הקיימת היא כליל השלמות. למעשה, אני לא חושב שיש פתרון קסם (הגבלה מלאה או היתר מלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נחזור למה שאמרת: "נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום." מי אמר לא לעשות כלום? עשה הרבה. ערוך פעולות הסברה בבית הספר נגד סמים, נגד עישון, בעד חגורות בטיחות. הטל מסים מתאימים. גבה תעריפי ביטוח על פי סיכון דיפרנציאלי. צא במבצעי פירסום גורפים. ואחר כך תן לכל אדם לעשות את מה שבא לו. באלכוהול זה פועל כך. זה סם חוקי. מותר לכל בגיר לצרוך ככל העולה על רוחו. זה לא פתר את בעיית האלכוהוליסטים, אבל זו אינה מגיפה ציבורית, האלכוהוליסטים אינם מסכנים את החברה ואינם צפויים לעמוד למשפט. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שזה פועל כך עם אלקוהול, זה לא אומר שזה פועל כך בוודאות עם כל סם באשר הוא. העניין הוא שחברה בריאה לא עושה שינויים רדיקאליים בדרך התנהלותה, בשל איזה עקרון או הנחת יסוד. אם החברה שלנו תרגיש הרפתקנית לפתע פתאום, אז בואו נתיר מריחואנה (למשל), נראה מה קורה בשטח ונחזור אל שולחן הדיונים לגבי סמים אחרים (או שיוחלט לחזור אל המצב הקודם, מי יודע). זה הרבה יותר סביר והגיוני מניסוי חברתי חסר אחריות שהוא היתר מלא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל זה בדיוק מה שהחברה עשתה. הקונגרס האמריקאי חוקק חוק נגד סמים בתחילת המאה העשרים (1904, אם אני זוכר נכון) ומדינות המערב הלכו בעקבותיה. השינוי במצב החוקי היה פתאומי. במהלך החקיקה התארגנה חברת קוקה קולה בהתאם והחליפה את הקוקאין שהיה בנוסחה הסודית המפורסמת בקפאין וקרמל. מאז החקיקה המטורפת ההיא עלתה צריכת הסמים באופן חד בכל העולם המערבי. לאחר כ-25 שנה ניסו לעשות זאת שוב, הפעם כלפי אלכוהול. האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, אך נזקיו נראים עד היום. האמריקאים צורכים כמויות ענק של אלכוהול. כ-20% מהבוגרים האמריקאים מפתחים תופעות גמילה לאחר 3 ימים של הימנעות מאלכוהול, אך רק מעטים מהם מודעים להתמכרותם. מובן שצריכת האלכוהול של האמריקאים כיום אינה כרוכה בקרימינליזציה ולכן אינה מהווה בעיה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? האמריקאים צורכים כמויות ענק? גם בהשוואה לבריטים ולקוואזי-בריטים למינהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ארה"ב נמצאת רק במקום ה-32 בעולם בצריכת אלכוהול לנפש. אנגליה במקום ה-30, ישראל במקום ה-87 (מתוך 131 מדינות), נכון לשנת 1999 על פי אירגון הבריאות העולמי: http://www.who.int/entity/substance_abuse/publicatio... אבל השוואה בין מדינות יכולה להטעות. מובן שהצרפתים שותים הרבה יין והסעודים לא. כדאי לבדוק כיצד התנאים משתנים בתוך המדינה. בין השנים 1901-1919 פחתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-18%. בשנות איסור האלכוהול, 1934-1939 עלתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-55.7%. מקור: http://www.niaaa.nih.gov/publications/Cons97.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת תקופת היובש היא בתאריך 16 לינואר 1920, בו נאסר על מכירה וצריכה של אלכוהול (בהסתמך על ה-Volstead Act שאושר בינואר 1919). 1934 עד 1939 אינן שנות איסור האלכוהול (נהפוכו). בפברואר 1933 העביר הקונגרס את התיקון ה-21 אשר ביטל את האיסור. בחמישי לדצמבר באותה שנה התיקון אושרר ותקופת היובש באמריקה הגיעה אל סיומה. כפי שכתבת: בין השנים 1901-1919 אכן פחתה צריכת האלכוהול עפ"י הנתונים בקישור ב-18% (מ-2.39 ל-1.96). בשנות היובש יש "חור" בנתונים ואין מידע על אשר התחולל בין השנים 1920-1933. הנתון הבא הוא הצריכה בשנת 1934, לאחר סיום תקופת היובש. הנתון הוא 0.97 בשנה זו (ועליה הדרגתית בשנים שלאחר מכן). לכן, עפ"י הנתונים, מדובר בירידה של 50.51% מתחילת תקופת היובש(1.96 ב- 1919) ועד סיומה (0.97 ב-1934). השעה מאוחרת ואולי טעיתי שם איפשהו, אז תיקונים יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק ואני טעיתי. בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה" לדעתי, אפילו התאור המסויג הזה הוא תאור די מאולץ לגרף שנראה כך: ה-Volstead Act והתיקונים לחוקה לא צצו משום מקום כאיזו גחמה מרושעת של השלטון וסביר להניח שהם היו תוצרים של שינוי נורמות חברתיות והתגברות אי הלגטימציה של שתיית אלכוהול באמריקה (וזה מסביר לדעתי ביתר הצלחה את הירידה של 18% בשנים הספורות שלפני 1919. שים לב לצניחה ב 1916-1919 שלא נראת כמו איזה חלק ממגמת ירידה ברורה שנמשכה מתחילת המאה עד תקופת היובש). לא שאני חושב שהחוק הזה היה הצלחה. ממש לא. אני פשוט לא מבין איך הגעת לטענה למעלה: "האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, *אך נזקיו נראים עד היום*". אילו נזקים נראים עד היום? מה הקשר בין מידת הצריכה היום בתרבות האמריקנית לבין 13 השנים היבשות ההן? אני לא מצליח לדמיין מנגנון שיצליח לייצר את הקשר הזה ואני בטח שלא רואה את הקשר בנתונים לכך. כיוון טיעונים יותר סביר נגד החוק ההוא, אמור לשים דגש על נזקיו ותופעות הלוואי שלו למרות שהוא *הפחית* את כמות הצריכה (הגברת כוחו של הפשע המאורגן זה קלף חזק, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, בשל היות האלכוהול לא חוקי בשנים האמורות, אין נתונים רשמיים על צריכתו, אולם קיימים נתונים על תחלואה ותמותה. לועדת שימוע של הסנאט שעסקה בשנת 1926 בשאלה אם לבטל את החוק נגד אלכוהול הוצג הגרף הבא, המתאר שכיחות תמותה מאלכוהול ושכיחות אלכוהוליזם בכלל במחוז קוק בשנים 1910-1925: http://www.druglibrary.org/schaffer/History/e1920/ch... . כדי להבין את הגרף יש לזכור שהחוק נכנס לתוקף בינואר 1920. עד הפעלת החוק היתה ירידה חזקה ורצופה בצריכת האלכוהול. מרגע הפעלת החוק התחילה עליה תלולה. הנתונים המקבילים לכלל ארה"ב נמצאים בטבלה ולא בגרף, בכתובת http://www.druglibrary.org/prohibitionresults.htm . הטבלה מציגה זה לצד זה את התמותה מאלכוהוליזם לצד התמותה מכלל הסיבות בשנים 1910-1929. בכלל הסיבות היתה ירידה בתמותה של כ-20%. בתמותה מאלכוהול היתה ירידה של 80% עד הפעלת חוק היובש, ומאז היתה עליה של 300% בתוך כ-6 שנים. פיורלו לה-גארדיה, לימים ראש עיריית ניו יורק, העיר לקראת הפעלת "חוק היובש": "יידרש כוח שיטור של 250,000 איש לאכוף את החוק על האזרחים, ועוד כוח של 200,000 איש לאכוף אותו על השוטרים". בעיר ניו-יורק לבדה פעלו ב-1925 יותר מ-100,000 מזקקות אלכוהול לא חוקיות. החוק הביא לצמיחתה של המאפיה האמריקאית. שיווק אלכוהול היה אחד מהענפים החשובים בהם עסק אל קאפונה. מי שהצליח לעקוף את החוק ולשווק אלכוהול במסווה רפואי היה פרקליט בשם ג'ורג' רמוס. רמוס שיחד פקידי ממשל רבים, ולצורך כך גם תרם חצי מיליון דולר לתובע הכללי של ארה"ב. (מקור: http://inin.essortment.com/prohibitionamer_refo.htm) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן התכוונתי למקרים שבהם למגבלה יש בה רווח, ובכל זאת מתעלמים ממנו בשל פורמליסטיקה תאורטית. תשמע, לכפיית חגורת בטיחות יש רווח גדול *אובייקטיבית*, ומידת המגבלה היא גם אובייקטיבית. כמובן שכל אחד מאיתנו חווה דברים כאלו סובייקטיבית ברמה מעט שונה (ואולי אף יש מקרי קיצון), אבל לא צריך להעמיד פנים שאין בסיס משותף, או שזה לא מדיד. זה טיעון ספקני שניתן להפעיל כמעט על כל הכרעה דמוקרטית שהיא שמתקבלת במדינה. בקשר לדעתי על עישון, פרטתי בהמשך. שים לב שאם נדבוק בשיטתך שלא מכירה במידת המגבלה, אז גם מסים זה מגבלה על הצרכן (אין לו את החופש לקנות סיגריות זולות יותר), וגם חיוב היצרנים להתקין חגורות בטיחות. ולמעשה גם הסברה בבתי ספר זה כפייה, ישנם ילדים והורים שלא מעוניינים בה. וכמובן שאתה לא מתכוון לכפות משהוא על חברות הביטוח המסכנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיחך נאמנה שלכפיית הימנעות מעישון יש רווח אובייקטיבי עצום. בנוסף לכך - לא ייגרם לי שום סבל אישי מיידי אם תכפה הימנעות מעישון. חיוב היצרן בהתקנת חגורת בטיחות אינו דומה. אני רוצה שהיצרן יאפשר לצרכן שימוש בחגורת בטיחות. אני מנסה להגדיל את דרגות החופש של הצרכן. מסים הם בהחלט מגבלה. אנחנו לא יודעים לנהל מדינה ללא מסים. ממילא מערכת הבריאות נמצאת בגרעון, אז אנחנו מטילים על כל הציבור להשתתף בזה. הציבור שבאופן פעיל עושה הכל כדי להזדקק לשירותי בריאות משלם דרך הסיגריות מס דיפרנציאלי, פרופורציוני לכמותן. את ההערה על חברות הביטוח לא הבנתי. הן ממילא בשוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט הראשון. ברור שיש רווח, ושצריך לשקול אותו אל מול הנזק. יתכן באמת שהרווח הוא עצום וזה שווה. יתכן ולא. כל מקרה לגופו. זה מוזר מאוד שאתה לא מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגורת בטיחות לבין הכפיה שבאיסור עישון, אבל מצד שני אתה כן מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגירת בטיחות לבין הכפיה בהצעות שאתה הצעת. וכן, יש כפיה בקנית מכוניות יקרות יותר (עם חגורות) או סיגריות יקרות יותר (ממוסות - לכך התכוונתי). ולא רק זאת, יש פה אנשים באתר שבעינם זו כפיה פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שלאדם תהיה אפשרות לחגור חגורת בטיחות או להימנע מכך. אני רוצה שהוא יוכל להחליט אם לעשן או לא לעשן. לכן יש להמשיך לחייב את היצרנים להתקין חגורות במכוניות, משום שאחרת לא תהיה לצרכן אפשרות בחירה. לעניין המסים - יש צדק מסויים בדבריך. מס הוא אילוץ שבשלב זה אין לנו אלטרנטיבה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם אני נוסע במכונית וזה שלידי לא חוגר חגורה, מותר לי להכריח אותו? לא, כי שמעתי בגלגל"צ שזה שלא חגור עלול בעת תאונה לעשות ריקושטים בקבינה. אם מותר לי, באלו אמצעים מותר לי, ואם אסור לי, האם אני (או יורשי) יכול לתבוע אותו לאחר התאונה? אם לא ברור, אני שואל על המצב בעולם הבחירה החופשית, לא בעולמנו הכפייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה ''להכריח'', אבל כן. מותר לך לדרוש מאדם שנוסע איתך לא לעשן, מחייל באוטובוס שיפרוק את נשקו ומהנוסע שלצידך לחגור חגורת בטיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא בא לו להענות לי? החוק לצידי? כדי לקצר בפינגפונג(מאוחר ואני צריך לקום מוקדם), אלך צעד אחד קדימה- נניח שצריך למצוא חוק שיגן על רוב האנשים רוב הזמן1, ולא רוצים להתעסק מדי עם מקרי קצה, האם חוק כמו "אין לנסוע ללא חגורה" לא עדיף על " אין לנסוע ללא חגורה כאשר מסכנים חיי אחרים, ובפרט במקרים א,ב,ג, ובמקרה של אי ודאות, יקבע בורר מוסכם" ? כי בסופו של דבר, 80% מהחוקים2, מבוססים על חוק ה 20:80 ובמקרי קצה נותנים לעורכי הדין להתפרנס. 1 מפני אחרים כמובן, לא מעצמם חלילה. 2 סתם מספר, אלע"ד ואלד"ר ואל"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צריך שהחוק יהיה לצידך. גם כעת, מה תעשה אם הוא לא חוגר חגורת בטיחות למרות שיש חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לקצר את הפינגפונג, אבל אתה עקשן. אם לא משנה אם יש חוק או אין חוק, תפסיק להיטפל לחוק נגד מריחואנה ובוא נפסיק את הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מקצר את זה? שאלת מה הדין כשמדובר ברשות הרבים. אמרתי שהדין הוא שיש לפעול לפי רצון זה שרוצה שהאחרים יהיו חגורים. אמרת שהוא יכול שלא לקיים את החוק, ועניתי שהוא יכול שלא לקיים כל חוק. ודאי שמשנה אם יש חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מה תעשה אם זה שלידך הוא נודניק ששואל אותך כל מיני שאלות כל הזמן ומפריע לריכוז בנהיגה? ומה אם הוא הבן שלך? ומה אם הוא לא מוריד את הכלים מהשולחן או לא שומר על חדר מסודר? החוק לצידך? ממתי צריך חוק בעניינים כל כך אלמנטריים? אם המכונית שלו, בקש ממנו לחגור או אל תסע איתו. אם המכונית שלך, בקש ממנו לחגור או תעיף אותו לכל הרוחות. החוק לצידך בשני המקרים, בלי להתייחס לשאלת חגורת הבטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אפשרות שלישית. אתן לך לחשוב עליה קצת לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטובוס, החוק לצידו. ועד לפני שנתיים אפילו לא היו חגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אושר לקריאה ראשונה: אפוד זוהר לכל נהג הצעת חוק שתחייב כל נהג שעוצר בצד דרך בינעירונית ללבוש אפוד זוהר, אושרה היום (ג') לקריאה ראשונה על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למכור ערכות לנהג החסכן: מצד אחד מטף לכיבוי אש, מצד שני אפוד זוהר לשעת הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכה שתכלול גם תיבת עזרה ראשונה, אלונקה, תהילים, תפילין וכיו''ב יכולה להיות להיט. צא ולמד מהש''חים, וקח יוזמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |