בתשובה ליעקב, 13/05/04 19:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"השוק החופשי בהעדר כפייה מביא לסיפוק די אופטימלי של צרכי ורצונות הצרכנים. למצוא סתירות לכך פירושו למצוא אחד מהבאים:" זה פשוט לא נכון. למצוא סתירה לכך הוא פשוט לתאר מצב שבו, בתוך מרחב כל האפשרויות, הדינמיקה של השוק החופשי מגיעה למצב א', ויש מצב ב', אחר מהותית, שבו צרכי הצרכנים מסופקים במידה רבה יותר. אין לזה קשר ל"עודף או מחסור בלתי מוסבר", מה זה "בלתי מוסבר"? אתה שוב חוזר לסטיות של אחוזים בודדים על פני 4000 שנה? *אינטואיטיבית*? איך אפשר לראות אינטואיטיבית עד כדי אחוזים בודדים? ואם האינטואיציה שלנו מכשילה אותנו במערכות פשוטות כמו בפיסיקה, למה שלא תכשיל אותנו במערכת אנושית חברתית, על כל מורכבויותיה? הסכנות שתיארת קיימות (לדעתי הן קיימות גם ב"שוק חופשי", אבל מילא). אם לא ניתן להתגבר עליהן, עצוב, ואולי צריך לוותר על השגת המצב האופטימלי. אין לזה כל קשר לשאלה מהו אותו מצב אופטימלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא לנו עדות הסטורית או נוכחית אחת למקרה בו השוק החופשי הביא למצב א' שהוא פחות יעיל בלפחות 10% ממצב ב' שהיה אפשרי באותה תקופה? בא נצא קצת מהפורמליזים ונעבור לתכלס. אז אני חלש במתמטיקה ולא מנסח את המשפטים שלי בצורה חד משמעית. העקרון ברור ואם צריך אפשר לשאול ולברר. השאלה שלמעלה היא נושא הדיון. הובאו מספר נסיונות וכולם נדחו על הסף. זה לא חכמה להגיד אולי יש איזשהו אופטימום שאיש אינו יודע מה הוא ואיש אינו יודע להגיע אליו אבל אם נבחר איזה גאון רודף פרסום ושררה להיות המושיע שלנו נצליח להביא רווחה ושגשוג לכולם לאלף שנים. ייתכן שיש, אבל כל הנסיונות להגיע לשם כשלו באופן מוחלט. והמיטו אסון על ראשי התמימים שהלכו שולל אחרי רודף הפרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח בינינו הוא על מי הראייה. אתה טוען שהשוק החופשי יוביל לתוצאה אופטימלית או כמעט אופטימלית. לי לא ברור מדוע זה כך. אתה תובע ממני להוכיח שזה לא כך ע"י דוגמה אמפירית, אני מבקש ממך קודם כל להסביר מדוע שזה כן יהיה כך, במיוחד כשיש סיבות להאמין שזה לא כל כך ברור (מורכבות הגורמים, המורכבות של הדינמיקה כמו אצל סאארי). זה לא משנה אם זו חכמה או לא להגיד שיש אופטימום אחר. השאלה היא מדוע אתה כל כך בטוח שזה המצב? ואמפירית, עוד לא הסברת איך אתה מראה שבמהלך 4000 שנה זה כן היה כך עד כדי אחוזים בודדים. מהניסיון האמפירי אין אפשרות לראות מה היה קורה אילו היתה נבחרת אלטרנטיבה אחרת. "ייתכן שיש, אבל כל הנסיונות להגיע לשם כשלו באופן מוחלט" - אולי. אבל אז לפחות נדע שצריך להמשיך לחפש, ולא להניח שהשוק החופשי הוא הפתרון האולטימטיבי לכל צרותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים תיגר על היד הנעלמה דורשים לשלול את חרותם של אנשים על מנת למנוע אסונות בגלל לקונה ביד הנעלמה. יועילו בטובם לתת דוגמא אחת. אחת! דוגמא אחת שבה השוק לא עבד והיה צורך ברגולציה. נבור במחקרים מהיום ועד 4000 שנה אחורה ומצא דוגמא אחת. מובטחני, שאם פרות היו עפות באופן די סדיר לפני 2500 שנה, עדויות לכך היו מגיעות אלינו. באותה מידה, אם מחיר היין היה משתגע מדי פעםן ביון של תקופת החושך היה סיכוי טוב שמישהו יתאר זאת. תמהני כיצד אינך מסוגל למצוא דוגמא אחת על פני 4000 שנה. זה פשוט לא יאומן כשמדובר על חשש כה אימננטי הדורש התערבות של מליוני פקידים. לגבי ההסבר החיובי. כשאדם רוצה משהו הוא מוכן לשלם עבורו. בכך הוא מצביע בדיוק על מה הוא רוצה. הוא אומר ששווה לו ללכת לרופא שיניים יותר מלקנות דלק או להיפך. מידע זה עובר אל היצרנים ואנשים יודעים מה כדאי להם לעשות. זה דבר פשוט וברור. אתה מוזמן לחפש שיטה יותר אופטימלית אבל רק אל תשתמש בו אם הוא דורש כפייה. מליוני אנשים נרצחו או סתם מתו מרעב בגלל נסיונות ב 100 השנים האחרונות. אולי תעשה ניסויים בבעלי חיים לפני שאתה עובר לבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנדע איפה לחפש דוגמאות: מתי ואיפה חלו תנאי שוק חופשי "טהורים" (מן הסוג שיוכל לשכנע אותך אם הניסוי נכשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש תנאי שוק טהורים. אני מבקש שתביא דוגמאות וננתח אותם ביחד. ביחד נוכל לדון עד כמה תנאי השוק טהורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר איתי, או עם איזו פנטזיה? איפה דרשתי לשלול את חירותם של אנשים, מי דיבר על אסונות, ומאיפה הבאת מיליוני פקידים, למען השם? כבר הסברתי שאינני יודע מה זה "השוק לא עבד". *אתה* טענת שאתה מסוגל להשוות את המצב אליו הגיע השוק החופשי למצב המיטבי ולהראות שהסטייה היא אחוזים בודדים, כך כבר 4000 שנה. הראייה, לדעתי, היא עליך. ההסבר החיובי הוא חמוד וקצר, ואם החיים היו כה פשוטים זה באמת היה נחמד. לחפש שיטה אופטימלית יותר משוק חופשי כשאסור שתהיה כפייה (כלומר, השוק צריך להיות חופשי) לא משאיר לי הרבה אלטרנטיבות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כפייה היא שלילת חירותם של אנשים. לאחר שתוכיח בצורה משכנעת על חיות שהרגולציה שלך עובדת, נוכל לדון על ניסוי מוגבל בבני אדם (אולי על תושבי מצפה רמון) אם גם שם הניסוי יצליח נוכל לדבר הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה ממש מייאש. מהי "הרגולציה שלי"? איפה הצעתי רגולציה, ומאיזה סוג? כל הפתיל נושא הכותרת הזו התחיל מניסיון שלי לבקר את הראייה הנאיבית לפיה כוחות השוק מובילים תמיד למקום הטוב ביותר. אתה דוחה את הביקורת, בסדר, אבל תפסיק להאשים אותי בניסיונות כפייה ולדרוש ממני ניסויים בחיות - כבר אמרתי לך: בשביל לבקר את התיזה הפשטנית שלך לא מוכרחים לנסח אלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, סליחה. אם אני מבין את עמדתך אתה אומר שייתכן שהשוק החופשי אינו אופטימלי ואפשר על ידי השלטון להגיע לתוצאות יותר טובות אבל אינך יודע. אני מניח שכל מה שהיה לי להגיד בנידון אמרתי. מבחינתי אמירה כזאת היא פתיחת פתח לרגולטורים. מבחינתי זה כמו שאדם יגיד יש רפואה רגילה ויש וודו אין לי מושג מה עובד ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי: ייתכן שהשוק החופשי אינו אופטימלי בכל מצב, אולי אפשר ע"י (משהו) להגיע לתוצאות יותר טובות, ובמיוחד אינני יודע מנין הביטחון שלך שהוא כן אופטימלי בכל מצב, ואפילו מה משמעותה של אופטימליות זו: מה המדד, מנין לוקחים מספרים אותם אפשר לבדוק עד-כדי אחוזים בודדים וכו'. (למשל על תגובה 218471 לא השבת, וזה נושא שבאמת לא ברור לי). "אמירה כזאת היא פתיחת פתח לרגולטורים" - נו, אם מניחים מראש שזה כזה אסון, באמת שאין הרבה על מה לדון. אם השוק החופשי הוא הפתרון היחיד הלגיטימי מבחינה מוסרית, למה אתה בכלל מבזבז זמן בניסיון להראות שהוא גם אופטימלי מבחינה תועלתית? אם כבר אנלוגיות לרפואה, אני הייתי מנסח זאת אחרת קצת: התפיסה שלך1 היא שרפואה טבעית היא היחידה הלגיטימית, היא עבדה נהדר עד כדי סטיות קלות כבר 4000 שנה, כל התערבות כירורגית פולשנית היא גזל ועושק, לתת לאנשים לייצר כימיקלים ולקרוא להם "תרופות" זה פתח לשחיתויות, ואם רק נשתה מרק עוף וננשום אוויר צח היד הנעלמה תעשה את שלה ונחלים מכל חולי. 1 לא באמת, כמובן, בדיוק כמו שאני לא מאמין בוודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגבי תגובה 218471. חשבתי שעניתי הרבה פעמים. כוונתי היא שבמבט לאחור איננו יכולים להגיד שאילו היו לוקחים דרך אחרת היינו יכולים להשיג הרבה יותר. כלומר אם במאה ה 16 שוק הסוכר היה שוק חופשי לא נוכל להסתכל לאחור ולהגיד אם רק היו יצרני הסוכר במרכז אמריקה היה מידע כלכלי על מחירים וביקושים שלא היה להם בגלל השוק החופשי, הם יכלו לייצר יותר, להרוויח יותר, וגם להוזיל את המחירים לקונים. אם לעבור לטענות קצת יותר קונקרטיות: אם רק היה איזה פקח שהיה אומר לאנשים שמקלדת זאת היא פחות טובה והשניה יותר טובה היו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים. זאת טענתי. לא הובנתי עד עתה, אבקש מהקהל להבין אותי עתה. 2) אתה מנסה להיות ניטרלי אבל אל מול המידע הקיים בידינו זה לא נכון. יש עובדות חד משמעיות הגם שיש עוד הרבה מחקר לעשות ואני אשמח לשמוע על מידע נוסף. אם תביא הוכחות שיש פתרון אופטימלי יותר אשמח לדון בו. הטענה של סאארי, למשל, שבגלל שאיזו נוסחה מתמטית לא עובדת לו אז אין מושג אם היד הנעלמה עובדת או לא זה שטויות. ליד הנעלמה יש הוכחות אמפיריות לרוב ויש הסבר הגיוני מוצק וברור. אל מול זה אין כלום רק הרבה חששות וטענות לאי ידיעה. על כן אני חוזר שוב - הבא דוגמא למצב בו השווקים כשלו כדי שאורי, ליאור, ד"ר בר ביצוע ואני הדל נוכל להתעמת איתו ולבדוק אם סוף סוף נמצאה הדוגמא הנגדית. הרפואה הטבעית לא עבדה במשך 4000 שנה. אנחנו יודעים היטב שאיש מאיתנו לא היה חי היום (באופן סטטיסטי) אלולא הרפואה המודרנית. לעומת זאת, אנו יודעים בבירור שרגולציה הביאה תמיד (אני מזניח שברירי אחוזים) לפרוטקציה, העדפות על רקע שבטי, לאומי, דתי וגזעי ואפילו שוחד ושחיתות. איני מבין איך אתה יכול להתעלם מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבא דוגמא למצב בו השווקים כשלו..." אתה מציע, במקומות שונים בדיון, כל מיני דוגמאות פוטנציאליות, וטוען שבפועל אין כאלו בהיסטוריה. אבל זו לא חוכמה: הדוגמאות שלך הן מתחומים כמו ייצור ברגים ומחיר השוקולד; כאן נדמה לי שאיש אינו מתווכח איתך ששוק חופשי הוא נפלא. הויכוחים הם על חינוך, בריאות, ורווחת-מינימום לעניים. אם שם אתה מזמין אנשים להראות מצב בהיסטוריה שבו סביר כי רגולציה היתה מביאה לשיפור, אז יש לי: במאות הקודמות שבהן רק מיעוט מהילדים זכה להשכלה, סביר כי מדיניות ממשלתית שהיתה כופה חינוך לכל, במימון על-ידי מיסים מהעשירים, היתה מביאה לשיפור. לא, אני לא חושב שהדוגמה הזו אמורה להפיל אותך מהכיסא. חינוך ממלכתי לכל באירופה של המאה ה-18 הוא פנטזיה פרועה משהו. בוודאי שהוא לא אמור להוכיח שהיום ואצלנו דרושה רגולציה בחינוך. מה היא כן אמורה להראות? אני חושב שבמובן רלוונטי מדובר ב"כשל שוק". למיטב ידיעתי, לא היה רגולטור ש*אסר* על אכרים ופועלים להקים בתי-ספר פרטיים ולשלוח לשם את ילדיהם; פשוט הם לא העלו על דעתם לעשות זאת, ולא היו להם אמצעים כלכליים לעשות זאת. על רקע זה קם החינוך הממלכתי, והוא קם כדי לתקן את המצב הזה. יכול להיות שהיה מוטב לתקן אותו אחרת, יכול להיות שתפקיד החינוך הממלכתי תם והיום מוטב לתת לשוק לפעול בחופשיות1; אבל את כל זה אני בספק אם ניתן ללמוד מההיסטוריה, כשם שאת ההפך אי אפשר ללמוד ממנה. 1 פינת הפרגון: היכנשהו בפתיל האיום והנורא על החינוך עם האלמוני [פינת חוסר הפרגון: הוא היה איום ונורא באשמת שניכם; נראה שללא הרף ניסיתם להיטפל לנקודות לא מנוסחות בשלמות זה אצל זה, ולפרש את דברי השני לאבסורד אם רק אפשר; עם קצת "הנחת חסד" אפשר היה לייעל ולנעם את הדיון], ביקשת מקוראי הדיון להכנס ולחוות את דעתם בסוגיה, אז הנה דעתי: כן, במערכת החינוך בישראל יש יותר מדי פיקוח ופחות מדי תחרות, ויש מקום לשינויים בכיוון המתאים (בפרט, שיטת השוברים נשמעת לי רעיון טוב). זזתי לכיוון הדעה הזו, ממצב של חוסר דעה מגובשת, בין השאר מכך ששוכנעתי מחלק מהטיעונים שלך ושל אורי. נכון עשיתי לך את השבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. לגבי ההסטוריה. במאה ה 18 החינוך הממלכתי כבר נכנס. אני יודע מההסטוריה של הדתיים שרואה בזה אסון גדול בגלל הרס החינוך הדתי. כמדומני ש 1770 באוסטרו הונגריה. העניין הוא כנראה לא כל כך פשוט כי לא בדיוק הגיעו לכל ילד (מן הסתם רק לילדים בעיר הגדולה). ייתכן שיש משהו בדבריך. ייתכן שבנקודות זמן מסויימות דחיפה ממשלתית תקדם יותר מהר לכיוון רצוי. מה דעת האחרים? כלומר ייתכן שכפייה ממשלתית הביאה לחינוך לחלק מההורים 30 שנה לפני שזה היה מגיע בלי כפייה. אבל המהלך היה מתבשל גם בלי כפייה. אנשים ראו אפילו במאה ה 14 שילד עם דיפלומה מקדם את המשפחה יותר מילד בחווה. במאה ה 18 הגיעו התנאים לכך שהיה אפשר לממן חינוך יחסית בקלות והיה שוק גדול לבוגרי חינוך כאלו. צריך רק לבדוק את תופעות הלוואי מקפיצת הדרך הזאת. האם עד היום אנו סובלים ממערכת חינוך אטומה בגלל קפיצת הדרך הזאת? ייתכן. אגב, לא היתה בעייה לממן חינוך, היהודים עשו זאת תמיד. לא בגלל שזה דאג לשכר יותר טוב אלא בגלל המצווה. ולסיום: ראיתי היום שבדו"ח דברת כתוב שיתנו להורים לבחור בכל בי"ס שהם רוצים. זו התקדמות. מעניין איך ימנעו סגירת בתי ספר כושלים? עכשיו מה שחסר זה הסרת מחסומי הכניסה המלאכותיים. לאט לאט משיח בא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |