בתשובה לאייל מולד(ר), 14/05/04 15:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם כל הכבוד, אתה דווקא *כן* מכתיב כאן אורח חיים ומוסר. אתה לא קולט כנראה שראייתך את המציאות היא *סובייקטיבית* מה שנראה *בעיניך* כמו מגבלה פעוטה יכול להראות לאחר כמגבלה חמורה. אם תבדוק הייטב תגלה ש*כל* מגבלה שתוכל להעלות על דעתך סובלת מאותה בעיה. זאת בדיוק הסיבה לשמה המציאו את "חוקי האגודל" או "עקרונות". אלו נועדו לתת לנו הנחיה כללית שתאפשר לנו לקחת בחשבון את רצונותיהם וצרכיהם של האחרים מבלי להידרש לדעת מהם או להסכים להם ופוטרת אותנו מהצורך לדון במידתו של העוול. אנו מניחים *מראש* שמידתו של העוול לא ידועה (כי תפיסתה שונה מאדם לאדם) ועוסקים אך ורק ב*הצדקה* לאותו עוול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא שאנחנו צריכים להסכים באמצעות כללי אצבע לכל זוועה שהיא, ולו כי קיימת האפשרות ההיפותטית שבעיני מישהוא מגבלה פעוטה שקולה לרצח עם? לא תודה. אני מעדיף שהחברה תדון על כל מקרה לגופו, כולל האפשרות לטעות. וזה לא המוסר הסובייקטיבי שלי אלא ההחלטה הקיבוצית של החברה. מצד שני, אם תצטרף לאי ה"אאאאפ"1 שלי ושל השכ"ג, אני אשמח לקבל את ההצעה שלך. אבל מתחיל להיות שם צפוף. 1 אוסף אנרכי של אינדבדואליסטים ע"ש אתי פולישוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטיעון שלי, שוב, כדי שיהיה ברור: * אף אחד לא אוהב שכופים עליו דברים. * מכאן שכפיה היא עוול (לזה גם אתה מסכים משום שאתה אומר שמניעת עוול גדול מצדיקה עוול קטן) * גודל העוול הוא עניין *סובייקטיבי*. למי שלא הולך לים בשבת אין בעיה מיוחדת עם איסור רחצה בסופי השבוע. * אם אין משמעות *אובייקטיבית* ל"מידת העוול" אין יכולת למדוד אותו ומכאן שאין אנו יכולים לטעון, רציונלית ש"חוק זה וזה הוא אחלה משום שהעוול הוא קטן". צריך טיעון *אחר*. למשל: "חוק זה וזה הוא אחלה משום שהוא מאפשר לנו לעשות X או למנוע את Y" עד עכשיו כדי להבהיר לך שמה *אתה* חושב על מידת הנזק שנגרם מהכפיה לא רלוונטי. זה לא דורש ממך להיות ליברלי. זה עניין של הגיון פשוט ובריא. זה תופס גם לגבי סוציאליסטים. אף אחד לא מצדיק מגבלה זו או אחרת שהמדינה משיתה על אזרחיה בטיעון ש"זה לא נורא". הדבר היחידי שמעניין הוא לשם מה נועדה הכפיה, האם היא יכולה להשיג את המטרות שלה והאם הנזק שהיא גורמת איננו מנוגד למטרות אלו ואחרות (שהן, אולי, יותר חשובות) אתה, כמו אחרים, מתעקש לפרש את דברי בצורה פשטנית כאילו אני טוען שאסור לכפות משום שכפיה היא עוול. לא כך היא, אני טוען שעובדת העוול שרירה וקיימת *תמיד* ומשום כך היא מהווה תמריץ להמנע מכפיה. אם אפשר בלי, עדיף. עכשיו אפשר למחוק את הגדול והקטן והמשפט שלך הופך להיות "מניעת עוול מצדיקה עוול" אני אומר, בהחלט. נשאר רק לשאול האם דבר שאדם עושה *לעצמו* יכול להחשב כעוול. במילון שלי, לא. העוול ה"קטן" הוא סתם עוול. והעוול הגדול איננו עוול כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח *לרגע* ששימוש בסם הוא תמיד עוול שאדם עושה רק לעצמו ואף נניח את ההנחה שאין כל חשיבות מוסרית לעוול שאדם עושה לעצמו (ולכן לא מדובר כלל בעוול). סחר בסמים איננו עוול שאדם עושה לעצמו. סחר בסמים הוא *מערכת חברתית* בה אנשים עוזרים אחד לשני (לשם מטרות רווח) לעשות עוול לעצמם. כמו שכתבתי בתגובה 217945: "אז בצד השני של המטבע יושב לו רוקח חסר כל אחריות, סרסור, עסק לסחר באיברים, חנות למכירת גולגלות לממעיטים במחיר ודילר של קוקאין". כל אלה הם מיצרי עוולות לא קטנים, שפטירתם מאחריות מוסרית (על בסיס מילת הקסם "וולנטריות") היא בדיוק כמו פטירת הלץ עם הסכין הקפיצית מהתגובה ההיא. עכשיו נסיר את אחת ההנחות מלמעלה: האם אתה באמת חושב שהתמכרותו וסגנון חייו של נרקומן זה משהו שהוא עושה אך ורק לעצמו? האם להתמכרותו תמיד אין שום השפעה על סביבתו, כך שיכולות להיווצר דינאמיקות שיובילו בסופו של דבר לתפישה מוסרית חברתית הרואה גם בשימוש בקוקאין התנהגות בלתי מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לרשימת הפושעים שברשימתך את בעל חנות המכולת המוכר חפיסות סיגריות לכל דורש. ואת השאלה האם מי שמעשן סיגריות אינו משפיע על סביבתו. ואם הגעת מכל זה לתפיסה הרואה בשימוש בסיגריות התנהגות לא מוסרית, אמור לנו מה אתה חושב שצריך לעשות בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח באיזה צד של הויכוח אני נמצא, אבל אנסה לתת תשובה אפשרית מהצד של אביב ואייל: נדמיין שבעולמנו אין עישון סיגריות, ואז ממציאים אותן; אכן צריך להוציא אותן מחוץ לחוק. בפועל, הטבק הוא כבר חלק מבוסס מדי בחיים, ובחלקים הלגיטימיים שלהם; הוצאתו מחוץ לחוק תהיה קשה מדי. אפשר אולי לשקול בחיוב תוכניות לעשות זאת בהדרגה (אבל לא עלי מוטל להציע כאלה). לעומת זאת, הרואין כבר נמצא מחוץ לחוק; אמנם רבים המשתמשים והסוחרים בו, אבל הם לא נחשבים לחלק לגיטימי מהחברה. זכותכם לרצות לשנות את המצב הזה, אבל אל תנמקו זאת בעובדה הרעה בעצמה שסם אחר הוא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם "ברית מילה" לנשים או "רצח על כבוד המשפחה" הם "חלק מהחיים" ומבוססים בחלקים הלגיטימיים שלהם אזי לא צריך לאסור אותם? הטיעון שלך יכול לשמש לטובת השארת כל איסור קיים ונגד כל איסור חדש. הנימוק בדבר הסיגריות או המזון הרווי בכולסטרול נועד להדגים את חוסר העקביות בטענה שמותר ל"חברה" להתערב בחייו של הפרט בכדי להגן עליו מפני עצמו. אם מותר לנו להתערב בעניין כל כך פעוט (יחסית) כמו שימוש במריחואנה בוודאי שמותר לנו להתערב בעניין העישון או הכולסטרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות יש בכך עקביות. אם כך, יש לקבוע גבול, נאמר: העישון אסור על כל מי שנולד משנת 1990 ואילך. הגבול הזה יישאר, וגם בעתיד העישון יותר רק לזקנים, עד שיכלו כל המעשנים מהעולם. כל זמן שמתירים לצרף מעשנים חדשים למאגר, אין טעם באיסור על חומרים אחרים. אני עדיין חושב שלכל אדם מותר לעולל לעצמו מה שיחפוץ. נראה שבעניין זה לא נגיע לעמק השווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון בתגובתך - ר' המשפט הראשון בתגובתי הקודמת. אני לא מתנגד (וגם לא תומך) בגישה הזו. באשר להצעתך בהתחלה, אין לי משהו מעניין לומר נגדה - אם אביב או אייל מתנגדים לה, ואם הם בכלל מצאו את טיעון ההגנה שלי רלוונטי, הם מוזמנים לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא סיגריות? למה אתה לא משתמש בביסלי בתור דוגמא? לא רוצה להוסיף את מוכר המכולת לרשימה. לדעתי הנזק שעושה מוכר סיגריות הוא קטן בהשוואה לנזק שעושה מוכר קראק (הן לפרטים והן לחברה). אולי אני טועה, אבל זה לא נושא הדיון (לצערי. אני רוצה שזה דווקא כן יהיה הנושא של הדיון הזה וזה מה שהניע אותי לכתוב את התגובה הראשונה שלי בדיון זה). סיגריה זה ממכר, מסריח ופוגע בבריאות, אבל שלושת הפרטים הללו לא מעניינים אותי באופן מהותי יותר ממכירת קוקה קולה, מריחואנה2 או ג'אנק פוד. האם אתה טוען שכל הסמים באשר הם מסוכנים באותה מידה ושיש להם אותן השפעות על הפרט ועל סביבתו? אם לא, אז למידת הנזק של הסם יש חשיבות בעיני. אם הטענה היא שניקוטין הוא הסם המסוכן ביותר ואין ממכר או משפיע על קוגניציה/התנהגות/בריאות גדול ממנו, אז אין לי את הכלים להתמודד עם טענה שכזאת (אין לי את הידע הרפואי הנדרש ואני בטוח שאחרים יעשו עבודה טובה יותר). הטענה שלי היא שיש חשיבות למידת הנזק, שלחברה מותר לדון עליו ושלציבור מותר לקבוע חוקים עפ"י המסקנות אליו הוא מגיע (גם אם הציבור מטומטם ועובדתית הוא טועה1). _________ 1 להראות שהוא טועה לגבי קראק או הרואין (למשל) ולהראות שאלה מסוכנים באותה מידה כמו סיגריה - זה התפקיד שאתה צריך לקחת על עצמך, לא אני. האמת שמעניין אותי מאוד לשמוע את הטיעונים הללו מאנשים שמבינים קצת ברפואה וזה מה שהניע אותי מההתחלה להתלונן על הנימוק הרפלקסיבי (ושמשעמם כבר לאללה, לדעתי, באופן שהוא מוצג פה שוב ושוב ורוצח כל בדל של דיון מעניין) - "ליברליזם". 2 בשביל התזכורת: אני כן תומך בלגלזציה של סמים *מסוימים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריות ממכרות ומזיקות. ביסלי אינו ממכר ואינו מזיק. איך החלטת שנושא הדיון אינו הנזק שעושה מוכר הסיגריות מול הנזק שגורם הסוחר בהרואין? חשבתי שזה כן הדיון. הגעתי להסכם עם משטרת המחשבות ויש לנו היתר להמשיך לשוחח כאן על כך. אם העובדה שסיגריות גם ממכרות וגם פוגעות בבריאות אינה מעניינת אותך, אני ממש לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן. ודאי שלא כל הסמים ממכרים באותה מידה או מזיקים באותה מידה. ניקוטין הוא, כנראה, הממכר ביותר. לא ידוע הרבה על נזקים הנגרמים ממנו. רוב נזקי הסיגריות מיוחסים לעיטרן, שאינו ממכר כשלעצמו. מבחינה זו סיגריה היא שילוב ייחודי של חומרים. חלקם מגבירים את ההתמכרות, אחרים גורמים לנזקים. עד כה זוהו כ-4000 חומרים מזיקים בסיגריות. יש סמים ממכרים שאין להם נזקים ידועים בכמויות שמקובל לצרוך (קפאין), יש סמים שבהם ידוע על סף שעד אליו לא נגרם כל נזק ניתן לגילוי (אלכוהול). יש סמים לא ממכרים (פאראצטמול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המניעה מהוצאת העיטרן מהסיגריות? מדוע חוק לפיו סיגריות המכילות עיטרן אינן חוקיות אינו ישים? אני מניח שהוא אינו ישים, כי למיטב ידעתי ליצרני הסיגריות בעצמם יש אינטרס בכזה מוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבעיה היא טכנית. העיטרן הוא כלל החומרים המלווים את הבעירה, אבל באמת אינני מבין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד ראשון: פיתוח סיגריה ללא עטרן. צעד שני: רישום פטנט. צעד שלישי: מסע פרסום מאסיבי, ובמקביל - הקמת לובי חזק להוצאת סיגריות המכילות עיטרן אל מחוץ לחוק. אפשר להתחיל בארה"ב. צעד רביעי: למצוא מקום לכל הכסף. אפשר אולי לקנות את אסיה, אבל לא בטוח שגם בה יש מספיק מקום לעודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מצליח להעביר את הנקודה שלי (כרגיל?). החלטתי שזה לא נושא הדיון, כאשר הטיעונים המרכזיים התחילו להסתובב סביב טענת הוולנטריות המוכרת, שמתעלמת *לחלוטין* ממידת הנזק (שכל אחד יעשה לעצמו מה שמתחשמק לו, כל עוד מדובר באדם בגיר). "אם העובדה שסיגריות גם ממכרות וגם פוגעות בבריאות אינה מעניינת אותך, אני ממש לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן." לא אמרתי ש*זה* מה שלא מעניין אותי. אמרתי: "סיגריה זה ממכר, מסריח ופוגע בבריאות, אבל שלושת הפרטים הללו לא מעניינים אותי **באופן מהותי יותר מ** מכירת קוקה קולה, מריחואנה2 או ג'אנק פוד." גם קוקה קולה, מריחואנה וג'אנק פוד ממכרים במידה זו או אחרת ופוגעים בבריאות במידה זו או אחרת. מה שמעניין אותי זה השפעות ומידת נזק. לדעתי (ואולי אני טועה), אין הבדל מהותי בין שלושת אלה, אבל כן יש הבדל מהותי בין שלושת אלה לבין שימוש בקראק (Crack Cocaine), למשל. מה אופי ההתמכרות (פיזית? נפשית? חברתית?) מה מידת הנזק? מה מהירותו (נזק בריאותי לאחר שני שימושים? לאחר אחד? לאחר עשר? לאחר 20 שנה של שימוש?) ומהותו (סתם הגברת *סיכון* מסוימת להתפתחות מחלת לב? נזק מיידי ובלתי הפיך למח, בסבירות גבוהה למדי, לאחר מספר קטן של שימושים? סכנה גבוה לאיבוד שיקול דעת והגעה ל-OD במקרים רבים מדי?גרימה להתקפי פרנויה/פסיכוזה המשפיעה על הסביבה במקרים רבים מדי?). האם אלה מעניינים אותך (דיון חברתי מעניין לדעתי) לגבי סמים שונים או שלא משנה מה ההשפעות של הסמים השונים, יש לדעתך להתיר את שימושם של כל הסמים באשר הם, כל עוד הם נצרכים באופן וולנטרי (דיון מאוד לא מעניין *לדעתי האישית*, משום שדנים בו *לדעתי* במקביל באלף ואחד דיונים אחרים באייל, בנושאים שונים, והוא רוצח לפעמים דיונים לפני שאלה התחילו). האמת היא שאני מתחיל להרגיש כמו מישהו שמנסה לכפות על אחרים את אופי הדיון (אני חושב שקוראים לזה פוץ נדחף) ולא ממש כיף לי להיות במקום הזה. אם כוונתי לא היתה ברורה עד כה, אני חושב שאני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על נזקים של קוקה קולה או של ג'אנק פוד. מה שידוע הוא נזקים של עודף משקל ושל עודף כולסטרול "רע" (כולסטרול LDL) בגוף. בצריכה כרונית של מה שמכונה ג'אנק פוד ניתן להגיע לפרמטרים המעלים את הסיכון למחלות לב. ג'אנק פוד אינו ממכר. בקוקה קולה יש קפאין, שהוא חומר ממכר בצורה קלה, אך לא מזיק. קיימים הבדלים בין סמים שונים, כמובן. כדאי לומר שסוחרי סמים אינם פריקים של אמת בפירסום, ולכן הם לא תמיד אומרים לצרכן מה יש בחומר שהוא לוקח. יש להרואין כל מני שמות יצירתיים, וחלק גדול מהצרכנים אינם יודעים אפילו שהחומר שהם צורכים הוא הרואין. להלן רשימה חלקית מאד של נזקים לטווח קצר ולטווח ארוך של חלק מהסמים. נזקים מיידיים יכולים להיגרם מקוקאין (התקף לב) וחשיש (התקף פסיכוזה). קל להגיע למינון יתר ולמוות מהרואין מוזרק, היות שרמת הניקיון של החומר שונה מסוחר לסוחר, וצרכן עלול להזריק לעצמו חומר מרוכז יותר מהרגיל בטעות. כל חומר מוזרק (בדרך כלל מדובר בהרואין) יכול לגרום לזיהומים ולתסחיפים, ועל ידי כך למוות. אקסטזי יכול לגרום להתייבשות ולמוות. LSD עלול לגרום להתאבדות תוך כדי הטריפ או לצריכת נוזלים מוגברת עד כדי הרעלת מים ומוות או נזק מוחי. אלכוהול שאינו מיועד לשתיה (למשל: אנטי-פריז או אלכוהול מייצור ביתי) עלול לגרום לחומציות קשה של הדם ולמוות. נזקים לטווח ארוך הם רבים מספור: סיגריות - אימפוטנציה, שטיון, אירועים מוחיים, פגיעות בכלי דם של הגפיים והכליות, התקפי לב, מחלת ריאות כרונית, סרטן ריאות, סרטן גרון, קמטים בעור, מוות פתאומי של תינוקות להורים מעשנים, פיגור בגדילה תוך רחמית. אלכוהול - הרס של הכבד, אטרופיה של המוח, אימפוטנציה. הרואין - קשה להפריד נזקים של הרואין מאלה של סיגריות, משום שכל צרכני ההרואין מעשנים סיגריות. בשל שיתוף במחטים - רוב מכורי ההרואין נדבקים בצהבת כרונית מטיפוס C (וגם B, אך ממנה בדרך כלל מחלימים). חלק גדול מהם מקבלים גם איידס באותה צורה. סיבוכים נוספים הם זיהומים חוזרים בורידים, קרישי דם עמוקים ודלקות במסתמי הלב. רובם אינם מתפקדים חברתית, משפחתית ומינית. אין בידי סטטיסטיקה של שכיחות כל אחד מהסיבוכים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטרופיה של המוח? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנטרופיה, אטרופיה ( פ רפויה). Atrophy זה להתנוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעבר לעיטרן ולניקוטין, יש חומר מזיק בסיגריות והוא האפר. גם אם תייצר סיגריות שמכילות ויטמינים, עדיין תהיה שם שריפת נייר והצטברות של אפר בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מומחה בנושא, אבל נדמה לי שעל פי ההגדרה, האפר כלול בעיטרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ מזהירים שניקוטין מעלה את לחץ הדם ומגביר את קצב הלב. עד כאן, ניחא, כל זמן ששני אלה בתחום הסביר זה לא מדאיג מדי. מהצד השני אפשר להתנחם בהשפעות הטובות שלו על הזכרון ובמניעת אלצהיימר ופרקינסון (נדמה לי שכבר הבאתי את הלינק, אבל הנה הוא שוב: http://www.sciencedaily.com/releases/2003/11/0311120... ) פרומו: Scientists continue to explore the remarkable protective effect of nicotine – the addictive chemical in tobacco – on the brain. One recent study has found that one of nicotine's metabolites, cotinine, may improve memory and protect brain cells from diseases such as Alzheimer's and Parkinson's. Another new study shows that nicotine can help improve some of the learning and memory problems associated with hypothyroidism. Such studies suggest that nicotine – or drugs that mimic nicotine – may one day prove beneficial in the treatment of neurological disorders דיסכלייזמר: אין לראות בהודעה זאת משום עידוד לצרוך ניקוטין או כל סם אחר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לרגע זה הדיון פה הווה תמריץ חזק למחשבות גמילה... עכשיו יש לי תרוץ להמשיך ולקטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה אינה מעלה קיטור (אולי אם תרטיב אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב הניקוטין שלי אני סופג ממסטיקים ("ניקורט") להם אני מכור כבר שנים. יש לקרוא את ההודעה הקודמת שלי תחת ההנחה שאני משחק קצת ב wishful thinking ומדחיק מאמרים פחות אופטימיים (למשל אחד שמדבר על סיכוי כפול לחלות בטרשת נפוצה כתוצאה מעישון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע הבא בשבוע הבא המוזג יקדם את פני בחיבה וכוס יין אפל במרתף האפל שם נשתה מחצות עד סופו של הליל זה יהיה בשבוע יהיה בשבוע יהיה בשבוע הבא בשבוע הבא בשבוע הבא ביום א אמצע עיתון בתיבה ויהיה שם מודפס שזכיתי בפרס ואקנה ארמונות ושווקים בפרס ... בשבוע הבא בשבוע הבא שוב אשיר לכם שיר על שבוע הבא על לילות ארוכים חלומות רחוקים שלבסוף כמו כוס שיכר הם רקים זה יהיה בשבוע יהיה בשבוע יהיה בשבוע הבא זה יהיה בשבוע הבא. (בשבוע הבא ביצוע: בני ברמן מילים: אחי יעקב לחן: בני ברמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שברמן כבר הפסיק לעשן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סחר בסמים איננו עוול שאדם עושה לעצמו. סחר בסמים הוא *מערכת חברתית* בה אנשים עוזרים אחד לשני (לשם מטרות רווח) לעשות עוול לעצמם." אם אתה מכיר בכך שמה שאדם עושה *לעצמו* הוא ענינו ואיננו עבירה. אזי ששאר חלקי המערכת אינם יכולים להיות שותפים לעבירה. אין כאן שום עבירה על פי ההנחה המוקדם שהרשית לעצמך להניח לרגע. "עכשיו נסיר את אחת ההנחות מלמעלה: האם אתה באמת חושב שהתמכרותו וסגנון חייו של נרקומן זה משהו שהוא עושה אך ורק לעצמו? האם להתמכרותו תמיד אין שום השפעה על סביבתו, כך שיכולות להיווצר דינאמיקות שיובילו בסופו של דבר לתפישה מוסרית חברתית הרואה גם בשימוש בקוקאין התנהגות בלתי מוסרית?" כל מעשה שאדם עושה, בהנחה שהוא איננו ערירי על אי בודד, יש לו השפעה *כלשהי* על הסביבה. אדם בעל משפחה הבוחר להרוס את עצמו הוא (בעיני) אדם הנוהג בצורה בלתי מוסרית אבל אני מבחין הבחנה ברורה בין הנזק הנגרם על ידי אדם לאדם אחר באופן ישיר על ידי מעשה המכוון לאדם אחר ובין הנזק העקיף שיכול לגרום אדם לאחרים באמצעות גרימת נזק לעצמו. במקרה הראשון יש לאדם השני את הזכות המלאה להגנה על ידי הגבלתו של הראשון, במקרה השני אינני יכול להצדיק התערבות כזו. *מקור* הנזק הוא דבר שאדם עושה לעצמו. ההשלכות על אחרים נובעות מכך שהם תלויים/אוהבים את אותו אדם. אם אתה חושב שהתערבות כזאת היא מוצדקת עליך להתמודד עם המסקנות שמחייבות אותך להתערב בכל אותן התנהגויות אשר כבר מוכח שנזקן גדול בהרבה. ברמה המעשית הטיעונים ל"נזק סביבתי" הם ממש מגוחכים. הקריסה הכלכלית וההתנהגות הפושעת המאפיינת את הנרקומנים נובעת באופן ישיר מעובדת היותם בלתי חוקיים. אין שום דבר בהרואין, קוקאין או במריחואנה כשלעצמם אשר גורם לאדם להיות פושע או מחייב אותו לרדת מנכסיו. אם היית הופך את התרופות לחולי לב לדבר בלתי חוקי, מייד היה מתפתח שוק שחור (כפי שקורה בארה"ב עם תרופות מסויימות) ובהתאם לרמת התלות, היו מתפתחים נזקים סביבתיים קשים. אתה הופך סיבה ומסובב. הנזקים הסביבתיים לא היו הסיבה המקורית לאיסור על הסמים, הם התוצאה של האיסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מהווה תשובה למה שכתבתי? הבנתי שאתה חושב שדבר שאדם עושה לעצמו לא יכול להחשב עוול, וזה בדיוק מה שכתבתי כנגדו, ולא כפי שהעללת עלי. אין שום צורך בעקרון הזה אם אפשר לדון בכל מקרה בגופו. ואגב, זה שמשהו הוא סובייקטיבי לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה אובייקטיבית סבירה מאוד לגביו. בפרט לגבי ניקיון, איכות הנדסית, תשלום מסים, ומה נחשב עוול גדול. אני מסכים לחלוטין שלכל אחד חגורת הבטיחות מפריעה במידה אחרת. אבל אין אף אחד שחושב שזה עוול גדול (נניח, כמו גניבה) אלא אם כן אתה מגדיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לנקות מהביטוי שלך את ה"קטן" וה"גדול". אחרי זה אנחנו נשארים רק עם הרעיון המוזר שמותר ל"חברה" להתערב כדי למנוע מאדם מלפגוע בעצמו. את הרעיון הזה אינך לוקח עד הסוף (אולי מטעמי נוחות) מה שמראה שבכל זאת יש כאן אלמנט בעייתי גם מבחינתך. "אין שום צורך בעקרון הזה אם אפשר לדון בכל מקרה בגופו." זו שיטה בלתי צודקת. מי שמקופח תמיד ישאל "מדוע האחרים כן ואני לא". תשובתך "זה עוול קטן והאחר גדול" תזכה, תמיד בשאלה "אבל לי זה נראה ההיפך". או "מי קבע"? עכשיו מה תעשה? תעביר אותו "חינוך מחדש"? "ואגב, זה שמשהו הוא סובייקטיבי לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה אובייקטיבית סבירה מאוד לגבי" אינך יכול להגיע להסכמה. אולי להכרעה. אבל זה ממש לא אותו הדבר. מי שלוקחים לו את חצי המשכורת למס הכנסה עשוי לראות בכך עוול גדול, למסתכל מהצד זה עשוי להראות פעוט למדי. אז מי צודק? אתה חושב שנוכל להגיע להסכמה? ומה תגיד למי שחושב שיש לאסור אכילת בשר מטעמים מוסריים ויגיד לך שזה לא נראה לו כמו עוול גדול במיוחד? עכשיו לך תגיע עם חברי "אנונימוס" להסכמה. בהצלחה! לי, דרך אגב, חגורת הבטיחות בכלל לא מפריעה, ההיפך הוא הנכון, אינני יכול לנהוג ללא חגורה כזאת. לא נוח לי בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום אלמנט בעייתי. כשדנים בכל מקרה לגופו, אז ניתן להכריע1 מהן מגבלות סבירות שמצד אחד מהוות עוול קטן ככל האפשר ומצד שני קובעים אותם רק אם הן מונעות נזק שהוא באמת מהותי. אין שום סיבה "ללכת עד הסוף" באיסור או בהיתר. אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי ומה נעשה אז אוי ויי אוי ויי. אבל שים לב, *זה בדיוק מה שניסתי לענות לו* בתגובה הקודמת לקודמת: אין צורך בשל טיעון היפותטי-תאורטי כזה להתיר כל זוועות למינהן (תאונות דרכים או חרפת רעב) אם אפשר להכריע1 בכל מקרה לגופו. ואיך בדיוק? בסופו של דבר מדובר בחברה אנושית, ויש לה צרכים *אובייקטיביים*. אז נכון, הם נחווים באופן סובייקטיבי וברמות שונות, אבל לא צריך להעמיד פנים כאילו אין בסיס אובייקטיבי משותף2. לכן בנושאים כאלו שבהם יש צורך אובייקטיבי (כגון בטיחות בדרכים וכגון שירותים של המדינה) ניתן ורצוי להגיע להכרעה בדרכים דמוקרטיות. התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר. ואגב, במסגרת ה"ללכת עד הסוף", אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות). אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי.... נ.ב: אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת3 גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים. ----- 1 או להכריע, לא משנה. חבל על משחקי המילים. התכוונתי להכרעה דמוקרטית, ולא להגעה לתמימות דעים. לגבי תוקף ההסכמה שיש בהכרעה דמוקרטית, ראה גם 3. 2 אוקיי, אז אוליי לא ניתן להוכיח את זה מעבר לכל ספקנות פילוסופית ואוליי תמיד יהיה תמהוני שיחשוב הפוך. אבל כאמור, בשביל נימוקים תאורטיים כאלו אין צורך להצדיק כל זוועה. 3 רק כשלא יהיו ספקות בהמשך. כשאני מדבר על לקבל הכרעה דמוקרטית זה לקבל במובן החזק, בניגוד לויתור מתוך אונס מפחד המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי" אתה שוב מתעקש לא להבין שמס הכנסה, למשל, בשביל אותם אלו הנדרשים לשלם מחצית מהכנסתם זה בהחלט אוי ווי וזה רחוק מלהיות עניין היפוטתי. האם כל כך קשה לך לקלוט שזווית הראיה שלך מוגבלת? "התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר." אין פלא שהתייאשת. האם העובדה שאני לא מסכים איתך לא מראה לך משהו? או שאולי לתמהונים כמוני אין צורך להתייחס? ההתיחסות שלך להבדל בין הכרעה והסכמה כ"משחקי מילים" מעידה שאינך מבין עד כמה מהותי ההבדל הזה. טוב ששינת את המילה, להסכמה לא תוכל להגיע, להכרעה תוכל בקלות. לא צריך דמוקרטיה בשביל זה... "אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות)." ועוד איך. "אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי..." רגע, זכויות האדם הבסיסיות הם לא "כלל אצבע" או שגם הן עניין הנתון להכרעה דמוקרטית? מהן זכויות האדם הבסיסיות? ומדוע עניין כל כך אלמנטרי כמו הזכות של אדם לעשות בגופו ובחייו כרצונו איננה כלולה בהן? לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה. השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך. "אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים." אייל יקירי. אנונימוס, בהנתן להם הכוח, יפעלו לאיסור אכילת בשר בחוק. האם תראה בחוק כזה הפרה של זכויות אדם בסיסיות או שזה בסדר בגלל שיש כאן "הכרעה דמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה אבל אין שום בסיס לטענה שלא ניתן להגיע להסכמה אובייקטיבית (כן כן) לגבי באיזה חרות הוא פוגע (ואיך) ובאיזה לא. זה שיש רמות אי נעימות סובייקטיביות שונות זה לא אומר שאין בסיס אובייקטיבי משותף. מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן? אז זהו, שאפשר. התעלמות מהבחנה אובייקטיבית מוסכמת לגבי עוולות יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל. לגבי הכרעה דמוקרטית. ליותר משני אנשים אין יכולת להגיע לתמימות דעים באף עניין. אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים. אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה? בין מגבלה חוקית קטנה שמונעת עוול גדול, לבין מגבלה שרירותית? בין קיום מגוון דעות לבין אי-קיום יכולת להגיע להסכם? אם ענית על כל השאלות ב"כן", אז למרבה הצער המשטר הדמוקרטי כופה עליך את החלטותיו. לא ארחיב לעניין השאלה מה נתון להכרעה דמוקרטית כי ענו לך כבר מספיק באתר. כל שביקשתי הוא להדגיש שזה שיש לדון לכל עניין ועניין לגופו ולא להניח שיש איזה כלל אצבע שאומר מראש ולכל מקרה שהוא מה נתון להכרעה דמוקרטית. בגלל זה יש רשימה של זכויות אדם שמגינות על חרויות מסויימות ומוגדרות (חופש התנועה, חופש הדת, החופש לעבודה בשכר הוגן ללא אפליה) ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע. ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו. ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי. בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה. לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה: "לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה. השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך." אני חושב שאני אפסיק את הדיון איתך בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה" לא "אולי". אתה כנראה לא משלם מס הכנסה או שאינך מעיין בתלושי המשכורת שלך. (אני מנחש שאתה שכיר משום שמאוד לא סביר שהיית אומר כאלו דברים אילו הכסף היה יוצא מכיסך) אתה חי באשליה המקובלת שמס הכנסה זה משהו ש"האחרים" משלמים. "מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן?" לא. אני מנסה להגיד שאינך יכול להגיד שעוול מסויים הוא "בסדר" בגלל שהוא "לא נורא". זה, לבדו, איננו טיעון. "יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל." ממש לא. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. העובדה שדבר מסויים הוא עוול איננה גוזרת שאסור לבצעו בשום אופן אלא שיש צורך באיזשהוא *צידוק* כדי לקיימו. צידוק שאיננו נגזר ממידתו אלא בצורך למנוע עוול אחר. הגבלות על חופש הביטוי, למשל, הן, בכל קנה מידה אובייקטיבי, חמורות הרבה פחות מלקיחת מחצית שכרו של אדם כמס. רובם המוחלט של האנשים אינם מפעילים ולעולם לא יפעילו את זכותם לחופש ביטוי. אז מה העוול הגדול באי מתן אפשרות הביטוי לאדם? הרי נוכל למנוע עוולות גדולות מאוד (הסתה למשל). למה להסכים לכאלו דברים בשם איזה "כלל אצבע" שלא מטריד איש? "אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים" איפה אתה חי בדיוק? האם יש משהו במדינה הזאת ש"מוסכם על הכל"? איך אפשר לקבוע צרכים אובייקטיביים בנושאים כל כך סובייקטיביים כמו איכות חיים או תרבות למשל? "אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה?" מבחינת אלו הנכפים, לא ממש. שים לב שאינך מוכן כלל לשים איזשהו סייג לאותה כפיה או לתחום השיפוט שלה. הרי אפילו הסייג הפשוט של משהו שבין אדם לבין עצמו איננו עומד לשיטתך. מה נשאר? כלום. העובדה שבעניין זה או אחר ייתכן ואשתייך לקבוצת הרוב ואוכל לכפות את דעתי על האחרים איננה מספקת לי שום נחמה. שתי עוולות אינן הופכות לצדק. "ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע." יש גבול לדמגוגיה. דובר כאן במפורש במעשים שאדם עושה ושהשלכתם היא רק לגבי עצמו. אתה אינך מוכן לשים סייג גם במקרה הזה. הערפול הוא כולו שלך. "ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו." יצא לי לדבר עם גלוחי הראש של אנונימוס מספר פעמים והתרשמתי שרובם בהחלט מעוניינים בתוצאה הזאת וענו על שאלותי בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. "ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי." ברור שלא, הרי אין דבר כזה "זכויות אדם" לשיטתך. אפילו מה יהיה בצלחת שלי איננו נתון לשיפוטי. "בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה." וזה צריך להרגיע אותי? השאלה היותר מעניינת היא האם אתה, בתור אוכל בשר (אני מניח שאתה כזה) תקבל חוק מעין זה כ"הכרעה דמוקרטית שאיננה כפיית דעה"? או שאולי תחשוב שבכל זאת נחצה כאן איזה קו. דומה שאתה נגד כי אתה רוצה להמשיך לאכול בשר. לא כי יש כאן משהו שהיית מחשיב כ"לא בסדר". לא ברור לי כיצד ה"שיטה הדמוקרטית" אם איננה מבוססת על רעיון של זכויות אדם, יכולה להגן עלינו מפני חוקים כאלו. אמרת במפורש שאין כאן הפרה של זכויות אדם בסיסיות. מה מגן עלינו? "חוכמת ההמון"? אלוהים? היועץ המשפטי? "לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה" הבה נבדוק את מה שאמרתי: א. "אינך צריך עקרונות משום שהם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך". הביסוס: ראה למשל התייחסותך לחוק איסור אכילת בשר. ההסתייגות שלך איננה מאיזה דבר עקרוני, גבול שנחצה, הפרה של זכויות (אמרת "זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות"). אתה מתנגד אבל אינך מערער על זכותם של אחרים לכפות את דעתם - מכאן שבוודאי לא ניתן יהיה לערער על זכותך לכפות עלי את דעתך. ב. "המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה". זה אכן לא מבוסס קטגורית. לא יודע איזה תגובה אלרגית מעוררת בך המחשבה הזאת אבל אינך מוטרד כלל מעצם האפשרות האינסופית למגבלות ב"שיטה" שלך והעדרן של מגבלות, אפילו במקרה של דברים בין אדם לבין עצמו מעורר בך התנגדות עזה. ג. "השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי" הביסוס: אני טוען בזכות שיטה *רציונלית* לניהול המוסדות המדיניים. שיטה רציונלית דורשת יישום עקבי של כלים (כמו עקרונות). אתה *לא* טוען לרציונליות משום שאתה דוחה את הכלים ואינך מבהיר כיצד ניתן לנהל מערכת רציונלית ללא עקרונות מעין אלו. אם שיטתך היא רציונלית אזי ראוי שתבהיר כיצד היא עובדת. אם לא, אל תתפלא שאני קורא לילד בשמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |