בתשובה ליובל רבינוביץ, 12/05/04 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סיגריות טבק - לא. זנות מסורסרת - כן. זנות לא מסורסרת - לא. מכירת קראק - כן. נסיונות התאבדות - לא. מכירת ערכות התאבדות עם עלון לצרכן, בבתי המרקחת - כן. מריחואנה - לא. עבדות - כן. כל מקרה לגופו. כל אלה הן דעות אישיות כמובן והן פתוחות לויכוח (וזה בדיוק העניין - האפשרות של אנשים לדבר על *הדברים עצמם*, על משמעותם, על הטוב והרע שבהם, על ההשלכות החברתיות שלהם ולא *רק* על מה נובע מהערכים הליברליים בצורתם האמונית/דתית/קיצונית). כל מקרה למעלה מזמין דיון *אחר* עם דינמיקה שונה ועם טיעונים נגד וטיעונים בעד. עם כל הכבוד לערכים ליברלים (ויש לי - רוב הערכים בהם אני מחזיק נוטים לכיוון הליברלי), מה שקורה פה בשיח האיילי בזמן האחרון הוא שיתוק דיוני מוחלט ע"י הבאת המושג "ליברליזם" לכדי אבסורדים מגוחכים (תמיכה בביטול חוקים נגד *עבדות* ע"י מילת הקסם המדוברת, זו דוגמה מצוינת לדרגת האבסורד שמגיעים אליה פה). היפ היפ הוריי לוולנטריות ולעזעזל עם המורכבות של יחסי כח וגומלין בין פרטים לבין עצמם ובין פרטים לבין אירגונים, לעזעזל עם בעיות עם משמעות חברתית, לעזעזל עם דיונים מוסריים על טוב ורע ובאופן כללי לעזעזל עם העולם האמיתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר לא לאסור על אף אחת מהפעילויות האלה, בתנאי שהן וולונטריות. זה מפיל מייד את עניין העבדות, שבה ההגדרה כוללת כפיה. אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"זנות מסורסרת". התדמית של היחסים בין זונה לסרסור היא של יחסי כפיה אסימטריים. אם מדובר במישהו המביא לקוחות ולוקח עמלה אינני רואה שום בעיה (בתנאי שהזונה יכולה להחליט שהיא מוותרת על שירותי התיווך האלה). לעניין ערכות ההתאבדות, יתכן שיש כאן מקרה שונה, אבל אינני בטוח. יתכן שאדם הרוצה להתאבד איבד את שיקול דעתו, ואם היה עובר הערכה פסיכיאטרית בשלב זה, היה מתאשפז בכפיה. כלומר: יתכן שיש כאן מקרה של פרה-סלקציה לאנשים חסרי יכולת החלטה. אבל אין הבדל בין לאסור הפצת עזרי התאבדות לבין איסור על ההתאבדות עצמה. התאבדות אינה אסורה, ואם מתאבד פוטנציאלי מגיע להערכת פסיכיאטר, לא בכל המקרים זה יסתיים באישפוז. יש מצבים שבהם הפסיכיאטר יחליט שלא מתקיימים הקריטריונים לאישפוז, גם אם האדם יתאבד ללא כפיית אישפוז. אדם כזה צריך להיות זכאי לרכוש ציוד עזר להתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהתמכרות לסמים (קשים לצורך העניין), ועבדות הם פחות או יותר וולנטריים באותה מידה, לפחות במקרה שאדם מוכר את עצמו לעבד ( נניח כדי להשיג כסף כדי לקנות סמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בעניין הסיגריות? הוולונטריות שם היא נמוכה יותר מזו של כל סם אחר. אני מציע לרדת מדוגמת העבד, משום שהיא לא רלוונטית ולא מעשית. עבדות אינה קיימת אצלנו ואינה מוצעת כפתרון למשהו. עבד אינו חופשי להשתחרר ממעמד העבד, ולכן הוא אינו נופל בקטגוריות שמניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא חשיבה מעניינת. נניח שיש סם שכח ההתמכרות שלו גבוה מאוד. מספיקה פעם אחת להתמכרות טוטאלית למשך כל חייך. האם הוא גם נכנס תחת מטרית ה'עבדות'? הרי, זה לא ממש בחירה עצמית-וולונטרית. הבנאדם פשוט מכור. הוא לא יכול לבחור, מרצונו החופשי, להיגמל או להפסיק לקנות את אותו סם. עכשיו בנוסף לכך, תוסיף לו גם השפעה הרסנית לטווח הארוך. האם על המדינה למנוע שיווק חומרים מאין אלו? ונניח לרגע שהמדינה מרשה לסוג חומר כזה להגיע לשוק. מה עם קמפיין פרסומי שהסלוגן שלו הוא "X לא ממכר! X לא מזיק! X הוא תענוג צרוף!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר קמפיין כזה למוצר מצליח: קרטיב עם שברי זכוכית - טקסט מהאתר: Our Shards O' Glass Freeze Pops are the nation's top-selling frozen treats containing glass shards. Little wonder, considering all we put into them! And remember, Shards O' Glass Freeze Pops are for adults only. כחלק מהקמפיין הגדול נגד סיגריות לקחו את הרעיון שלך צעד אחד קדימה והתוצאה משכנעת
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש עכשיו חדש באתר! שתי פרסומות לקרטיבים עם שברי זכוכית: הראשונה היא לקרטיבים לייט והשניה היא דבר המנכ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיעה בלעזאזל היא בכוונה? חוץ מזה, חותם על כל מלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להגיד שכן, אבל לא. זה סתם בגלל שאני עידיוט :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נדון בעניין הקראק. האם יהיה מותר להביא את סיגריות הטבק כדוגמה? ואם כן, האם יהיה מותר לנסות, בכדי לנמק טיעון זה או אחר בנוגע לסיגריות להביא דוגמאות מתחום האוכל, תחביבים מסוכנים וכו? איפה עובר הגבול בין "דיון בגופו של עניין" ובין הנסיון הנתעב למצוא הגיון וסדר במכלול? מעבר מזה. איזה מין דיון יכול להתפתח בנושא סיגריות, קראק או עבדות? האם סביר להניח שישמעו כאן דעות בעד שימוש בסמים? בעד עישון או בעד עבדות? אני לא חושב שתמצא כאן יותר מידי בני שיח לדיון בנושא "האם קראק טוב לבריאות". נראה יותר סביר להניח שהדיון העיקרי שיתקיים פה יהיה על השאלה "האם צריך לאסור או לא". במקרה כזה גם מאוד מתקבל על הדעת להביא "מהבית" את העמדות הליברליות/קולקטיביסטיות באשר למידת הלגיטימיות של איסורים בתחום זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין למותר או אסור (למה מי אני?). מי שרוצה לצאת מהנחת יסוד מסוימת, תפאדל (כל עוד לי שמורה זכות הקיטור על הסגידה להנחות יסוד שכאלה, הכל בסדר). אני פשוט מביע את דעתי (שאולי יש מי ששותף לה) שלא כולם מקבלים את הנחות היסוד הליברליות כאיזה חוק טבע שאין לסטות ממנו אפילו במילימטר. האדם הוא גם יצור חברתי ומעניינים אותו עוד דבר או שניים חוץ מהמילה "ליברליזם". אם מניחים את הנחות היסוד הליברליות באופן שבו הן הונחו למעלה (ובדיונים אחרים פה), אז כל דיון חברתי נגמר מיד. לא צריך יותר מחץ גרירה אחד בשביל להבין שאסור למדינה לאסור משהו מכל הדברים למעלה ולא משנה מה ההשלכות שלהן לגבי החברה, לגבי הפרט או לגבי העולם. אז בואו נקצר תהליכים: נניח לרגע את הנחות היסוד הליברליות (במובן הקיצוני של המילה) ואז נגיע מיד למסקנה מתבקשת שלמדינה אסור לשלול סחר בקוקאין, לקבוע שכר מינימום, לאסור על סרסרות או לגבות מיסי בריאות. אחרי שסיימנו את הדיון הקצר והמשעמם הזה, אפשר להסיר את הנחת היסוד הזו ולעבור לדיון השני העוסק בשאלות יותר מעניינות ושיש לו פחות הנחות יסוד בלתי ניתנות לערעור (עד כמה הסמים הנ"ל מסוכנים? מהם נזקי הסמים השונים לפרט? מה המשמעויות מבחינה חברתית? מתי מידת הנזק חמורה וודאית מספיק בשביל להצדיק או לשלול את האיסור? מה קורה במדינות אחרות בהן הותר/נאסר הדבר הספציפי? מה הנורמות החברתיות בנושא והאם יש חוסר התאמה בולט בין הנורמות המקובלות בחברה לבין החוק? אילו טיעונים תועלתניים יש בעד או נגד? מה עולה לנו יותר? ועוד...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם תעיין הייטב בטענות שמעלים הליברלים נגד האיסור על הסמים תגלה שהשלילה באה גם מהטעמים העקרוניים וגם מהטעמים התועלתניים. אתה מאשים "אותנו" בגישה פשטנית וחוטא בגישה פשטנית משלך. אין לי שום בעיה, כליברל, לדון בטיעונים תועלתנים בזכות האיסור על הסמים ואולי, אפילו, להסכים לאיסור הזה, אבל נקודת המוצא היא שיש סתירה בין האיסור לבין העקרונות וזה כשלעצמו הופך את האיסור לדבר שיש להמנע ממנו במידת האפשר. אני די משוכנע שאם הדיון היה נסוב על איזה מקרה קיצוני של "חופש הביטוי" רבים פה (כולל אותך, אני מניח) היו דנים בנושא מתוך ההנחה שהטלת מגבלה על חופש הביטוי איננה דבר שיש להקל בו ראש משום שאנחנו רואים בו עקרון חשוב עליו מבוסס המשטר שלנו. אף אחד לא היה נשאר אדיש אם הייתי בא ומתיחס בביטול לעצם העקרון ("לא נורא אם יסתמו פה קצת פיות, אני לא יכול לישון מרוב רעש"). חוששתני שבדיון על הלגליזציה של הסמים אין אנו נהנים מכזה קונצנזוס. ישנם רבים שלא רואים בעצם הטלת האיסור דבר רע וזה בהחלט מקומם. לפחות אותי. מה גם שהנימוקים התועלתניים מבוססים בעצמם, ברוב המוחלט של המקרים, על גישה "הומנית" שהיא פסאודו ליברלית. למשל, לא תקבל טיעון נוסח "אסור לעשן סמים כי זה טיפשי בעיני" וסביר שכן תקבל (גם אני) טיעון כמו "אסור לעשן סמים כי זה פוגע באנשים בסביבת המעשן או גורם לפשע" (את זה כמובן צריך להוכיח, אבל זה עניין אחר). טיעון שלישי אפשרי הוא "העישון גורם לנזקים חברתיים" וכאן כנראה שנהיה חלוקים משום שהמושג "נזקים חברתיים" איננו מוגדר די הצורך מבחינתי. יש משהו מתנשא ביומרה שלך להיות "מעשי" או "מציאותי" בעוד הליברלים "סוגדים" לעקרונות שאינם מעניינים איש. האם הרצון שלי לחיות כאדם חופשי הוא "אבסורדי"? האם זה לא רצונך גם? האם זה אומר שזה הדבר היחידי שאני מתעניין בו? לא אבל אני בטוח שתסכים איתי שכל נסיון לדרוש ממני לוותר על החירות שלי יהיה חייב להיות מגובה בטיעון המתייחס לחירותו של אחר בו מעשי עשויים לפגוע. אני מתקשה להאמין שיועלו פה טיעונים מסוג אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אבל אני בטוח שתסכים איתי שכל נסיון לדרוש ממני לוותר על החירות שלי יהיה חייב להיות מגובה בטיעון המתייחס לחירותו של אחר בו מעשי עשויים לפגוע". אני לא מבין מדוע אתה בטוח שאסכים איתך לגבי משפט הכל הזה, כאשר נובע בבירור ממה שכתבתי עד כה, שאני ממש לא מקבל את העיקרון הזה כדיבר מספר 11. אני מחזיק בעוד ערך או שניים מלבד ערך ה-"מותר לאדם א' לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא לא פוגע בחירותו של אדם ב"' ולפעמים (לא הרבה1, אבל קורה) הוא נזרק הצידה בגלל דברים חשובים יותר. סט הערכים שלי לא מנוסח באופן בו מנוסחים חוקי הרובוטיקה של אסימוב. (לשאר התגובה אגיב בעתיד. זו לא התעלמות אלא נסיון לחסוך בזמן) ________ 1 משום שהחברה בה אני חי עדיין איננה ליברלית מספיק, לדעתי. אי אפשר להסיק מכך שאני מעוניין בחברה ליברלית לחלוטין (במובן היעקבלנדי של המילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לא אמרת הרבה חוץ מ"לא מסכים". אם ישנם דברים אחרים "חשובים יותר" עליך לפרט מעט יותר. אולי אשאל זאת אחרת: 1. האם חירותך חשובה בעיניך? (שים לב, לא "הכי חשובה". סתם "חשובה") 2. האם תדרוש צידוק מהותי ותקף לכל נסיון להגביל אותה? (או שאולי מותר להגביל אותה גם אם זה "לא נורא" סטייל מולדר?) 3. האם תוכל לתת דוגמה לצידוק כזה אשר איננו קשור במהותו לחירותו של הזולת? "סט הערכים שלי לא מנוסח באופן בו מנוסחים חוקי הרובוטיקה של אסימוב." גם שלי לא. אתה מבלבל בין ערכים המהווים מטרות ובין עקרונות המהווים כלים כדי להשיג את המטרות האלו. אתה מתעקש "לעקוץ" אותי בטענות המרמזות לכך שאינני מכיר במורכבותה של המציאות בשעה שאינך יורד כלל לסוף דעתי. אנחנו דנים, בסופו של דבר, בדרך הטובה ביותר לניהול ה*מוסדות* החברתיים שלנו. לשם כך נחוצים כללים *ברורים* באשר לתכלית ולדרכי הפעולה של המוסדות. הרי לא תפקיד את כספך בבנק שעקרון הפעולה שלו הוא "סמוך" או "כל מקרה לגופו תוך הפעלת הגיון בריא", כל אדם ירצה לדעת מהם התנאים, כמה ריבית וכו. *מראש*. לפי אותו הגיון בריא, לא אפקיד את חיי וחירותי בידי אנשים שאומרים לי "יהיה בסדר" או "כוונתנו טובה" ובוודאי לא אחרי כל כך הרבה ראיות המראות לי שרבים מהם לא כל כך חכמים או מעוניינים בטובתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |