בתשובה לדובי קננגיסר, 11/05/04 14:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מכיוון שמדובר באנלוגיה בלבד, אין ספק שאפשר למצוא בה "בעיות". יחד עם זאת, היא יותר מדויקת האנלוגיה של השגריר, לפחות מבחינת "בגידת המדינה באזרחיה". האם הבגידה התחילה כאשר היא השלתה את המתישבים לחשוב שהאדמות הן אכן בבעלותה, או רק ברגע שהמדינה דורשת התפנות? לא רוצה להתפלסף, רק רציתי להדגיש שתחושת ה"בגידה" אינה מופרכת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדיבורים על תחושת הבגידה הם היתממות. פורמלית אפשר לטעון שהחלטות הממשלות הקודמות מחייבות, אבל ה"תחושה" שמדובר בה, כאילו כל העניין לא היה שנוי במחלוקת מאז 67, וכאילו הנסיגה היא איזה רעיון חדש שנפל על המתנחלים כרעם ביום בהיר, אינה יותר מאשר דמעות תנין. גם מי שבחר להאמין להבטחות ההן ידע שהוא לוקח סיכון בבחירה שהוא עושה, ולכל היותר הוא יכול להיות מאוכזב מכך שהוא הפסיד בהימור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להשתמש בטיעון שלך( נגד איזי) נגדך: האם ההסבר שלך לוקח בחשבון את הילדים שנולדו וגדלו בהתנחלויות 1? 1 או שאתה אומר שכאן הבגידה היא מצד ההורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להגן על הילדים מפני *כל* מעשה של הורים שלהם, אבל אני גם לא יכול להניח להורים לעשות *כל* מעשה לילדים שלהם. לכן, למשל, אני לא מגן על ילד מפני מדיניות כלכלית טפשית של הוריו שתשאיר אותו בוודאות חסר כל, וכן מגן עליו מפני התעללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבהרתי את עצמי: יש מתנחלים בני יותר מ20 שגדלו בהתנחלויות. האם גם הם היו צריכים לקרוא את הכתובת על הקיר ולהבין שישיבתם שם שנויה במחלוקת ועשויה להיות למורת רוחה של המדינה בה הם חיים? או ש"מותר" להם להרגיש תחושת בגידה ? אם צריך לפנות ( ונראה לי שצריך) אז שיפנו, אבל להתכחש, מתוך אטימות או שיקול תועלתני, לתחושות של אותם אנשים שיתפנו, זו טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שהם בני שמונה בוודאי יחושו תחושת נבגדות, ויהיה צורך לתמוך בהם בנקודה זו כמו ברבות אחרות. אלה שהם בני עשרים ומעלה יבינו ממילא שהחיים אינם שחור לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן, כמובן, שאלה של "מותר" או "אסור". אני טוען שההרגשה הזאת פשוט לא קיימת, לא אצל מי שעבר לגור שם ולא אצל מי שנולד שם וטרח לקרוא עיתון (סמולני) מפעם לפעם. ושוב: אפשר לטעון שהסרת התנחלויות אינה מוסרית, אינה נכונה, אינה אפשרית, אינה רצויה, אינה לגיטימית, אינה אנושית ואינה באה בחשבון בכלל. רק העמדת הפנים כאילו בבוקר צח אחד התעוררו המתנחלים ומצאו סכין תקועה בגבם מגוחכת בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לכך התכוונתי ב''להתכחש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אני מכחיש שואה. (ועוד הבהרה: אני לא מפקפק בכך שעבור הרבה אנשים מדובר על שבר של ממש, על אובדן החלום, על חרדה מהעתיד ועל הרגשה של חילול השם. רק על "תחושת הבגידה" המופרכת אני מדבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגר בהתנחלות, כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה, מפלוגת ההסדר, מהתיכון הממלכתי דתי או מהאוניברסיטה הדתית הם ימניים, המתפללים בבית הכנסת שלו מתנחלים, התלמידים שלומדים עם ילדיו הם בני מתנחלים. אחד כזה, שכל חייו פימפמו לו שהעיתונים הם סמולנים. אחד כזה שרואה בבחירות איך מפלגות הסמול נכשלות פעם אחר פעם. אחד כזה, כשהוא קורא בעיתון מאמר של אחד, מאי שלו, או דויד גוסמן, איך הוא יכול להבין שהוא מייצג את דעת הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגתי היקרה גרה מרבית חייה בהתנחלות. היא מעולם לא למדה בישיבה, פלוגת הסדר, תיכון ממלכתי דתי או אוניברסיטה דתית. חבריה מהתיכון הממלכתי החילוני בתחומי הקו הירוק ומהאוניברסיטה הידועה בכינויה "שיח מוניס" מכסים את כל קצוות הקשת הפוליטית. את מפלגות הסמול היא ראתה עולות לשלטון ברוב גדול ב 92 וב 99, ושמעה את איומיהן הרבים לפנות את הוריה מביתם. לדיעותיהם של דויד גרוסמן, ב. מיכאל, א.ב. יהושוע ושאר ראשי תיבות, היא נחשפת תדיר. בכל מקום בו היא נשאלת למקום מגוריה (הקודם), היא נתקלת בפנים חמוצות, וקיטונות של דמגוגיה. איך היא יכולה להבין שאלו אינם מייצגים את דעת הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי סוג מסויים מאד של אדם. אחד ש*כן* למד בבישיבה, פלוגת הסדר, תיכון ממלכתי דתי או אוניברסיטה דתית. אחד שחבריו הם *כן* מתיכון ממלכתי דתי, שתלמידיו *לא* מכסים את כל קצוות הקשת הפוליטית. אחד ש*לא* נחשף תדיר לדעותיהם של דויד גרוסמן, ב. מיכאל, א.ב. יהושוע ושאר ראשי תיבות, כדעות מייצגות של אוכלוסיה גדולה. אחד שבכל מקום בו הוא נשאל למקום מגוריו הקודם, הוא נתקל במאור פנים. אדם כזה לא יכול לדעת, אישתך יכולה. אישתך לא צריכה להרגיש נבגדת. אישתך היא לא האדם היחידי בעולם. רבין וברק לא איימו אי פעם לפנות את ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ומה שניסיתי להגיד הוא שאותו אדם הוא פרי דמיונך. ב) אני לא נשוי. ג) לא טענתי שרבין וברק איימו לפנות התנחלויות, טענתי שמפלגות השמאל איימו כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא נכון. אני מכיר כמה אנשים כאלה. את זוגתך אני לא מכיר. מסקנה, זוגתך לא קיימת? ב) מזלך. ג) "את מפלגות הסמול היא ראתה עולות לשלטון ברוב גדול ב 92 וב 99, ושמעה את איומיהן הרבים לפנות את הוריה מביתם" כשמפלגות הסמול עלו לשלטון הם לא איימו, או במילים אחרות, כשמפלגות הסמול איימו, הן לא עלו לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא טענתי שהאנשים כפריטים אינם קיימים, אלא שהטיפוס שניסית ליצור מייצג מספר מועט מאוד של אנשים. ב) נחיה ונראה. ג) לא קשרתי בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין (לפני בחירות 92), וברק (לפני בחירות 99), בהחלט דיברו על ויתורים טריטוריאלים שכללו שטחים בהם היו קיימות התנחלויות. אם אתה רוצה להיתמם אתה יכול אולי לטעון, שבגלל שבזמנו (לפחות בזמן רבין) דובר על האופציה שמתנחלים שירצו בכך יוכלו להישאר בביתם תחת ריבונות שאינה ישראלית, אז הם מעולם לא איימו *לפנות* התנחלויות. מבחינת מודעותם של המתנחלים לכך שהם בהחלט לא בקונסנזוס הישראלי, אני לא רואה איך זה משנה הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 218041 ניסחת כאילו אתה מדבר על כל המתנחלים באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי את מקור הבלבול, הפסיק הראשון - לא ברור אם הוא אמור להפריד או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. איך הגעת למסקנה הזו? איך הייתי יכול להמנע מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שגר בהתנחלות, כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה, מפלוגת ההסדר, מהתיכון הממלכתי דתי או מהאוניברסיטה הדתית הם ימניים, המתפללים בבית הכנסת שלו מתנחלים, התלמידים שלומדים עם ילדיו הם בני מתנחלים''. כל זה- זוהי קביעת עובדה. לו היית כותב בהתחלה ''יש מתנחלים שכל חבריהם הם מתנחלים'' וכו'- היה אפשר להבין שאתה מדבר על סוג מסויים של אדם. אולם ההגדרה שלך היתה כוללנית, כאילו אתה מדבר על כל מתנחל באשר הוא, ולכן שועל ענה לך מה שענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששועל ניסה להסביר, את המשפט שציטטת אפשר להבין לפחות בשתי דרכים שונות למדי. "מי שגם גר בהתנחלות, גם כל חבריו הם מתנחלים, גם מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, גם רוב חבריו מהישיבה... מי שיש לו כל התכונות הללו, הוא אחד כזה שכשיקרא מאמר..." וכו'. לעומת: "מי שגר בהתנחלות, מתקיים לגביו: כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מצטער. אם קוראים את המשפט באופן תחבירי, אפשר להבין אותו בשני מובנים שונים. אבל, בגלל שנראה לי מובן מאליו שאף אחד לא יטען טענה שכזו לגבי *כל* מי שגר בהתנחלות, צריך להיות ברור לכל קורא סביר שהפירוש השני הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משנה מה צריך להיות ברור לכל קורא סביר. יש כל מיני אנשים (באייל ובכלל) שטוענים כל מיני טענות מוזרות, לך תבין למה הם מתכוונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגיד לי שהמתנחלים באמת לא ידעו שהנושא שנוי במחלוקת? הם לא נחשפו לסקרי דעת קהל? כל העניין הזה של "להתנחל בלבבות" הוא משהו שדווקא אני שמעתי עליו והם לא? הנה תיאוריה אלטרנטיבית: הם ידעו גם ידעו, ושמעו גם שמעו, אבל קיוו, בנוסח הכותרת של הפתיל הזה, שהשי"ת לא יניח לפנותם מבתיהם. אם כך את תחושת הבגידה שלהם הם צריכים להפנות אליו, ועם זה אין לי שום בעיה (אלא שהם קצת נחפזים שכן ישועת השם כהרף עין ועוד לא כלו כל הקיצין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו שיש קבוצה של סמולנים שרוצה לגרש אותם מבתיהם. הם ידעו שהקבוצה הזאת מכילה בין 20 ל 30 אחוז מהאוכלוסיה היהודית. הם ידעו שכשעמד מועמד לראשות ממשלה עם סדר יום כזה, מפלגתו ירדה ל19 מנדטים. ברור שהם ידעו ושמעו, השאלה איזה משמעות הם נתנו לאותם עובדות. גם מולי ידעה ושמעה על "דין נצרים כדין תל אביב", ועל ה40 מנדטים שקיבל שרון. ועדיין, זה לא גרם לה להסיק שההתנחלויות יישארו על כנן לנצח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |