בתשובה לדובי קננגיסר, 09/05/04 10:05
מי הם מתפקדי הליכוד? 217366
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 22:22
אלו שלא הצביעו אמרו אמירה מאוד ברורה. לא אכפת לנו אם מפנים את עזה או לא.
זה לא מעניין אותי כי יש לי חוג ריקודי עם, כי יש לי מינוס בבנק או כי לנכד שלי יצאה שן.

מכיוון שאותם 100,000 ביחד עם 40,000 ה"בעד"ים הם מדגם מייצג של הציבור בחצי הימני של המפה (לא כולל קיצונים - שאיננו יודעים כמה הם), הרי שאנו יודעים שבאופן כללי רק פחות משליש מהחצי של המפה הפוליטת הימנית מעונין לצאת מעזה.

על כן, צריך למשוך את המפלגה לכיוון הנכון. כמות האנשים שיעזבו את המפלגה בעקבות משיכה כזאת זניח (רבע לפחות מהחצי הימני של המפה לא מצביע ליכוד ממילא).
מי הם מתפקדי הליכוד? 217463
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 12:03
לא הבנתי מה ניסית להגיד. לפי מה אתה קובע שמאה-האלף הללו הם מדגם מייצג של משהו? נראה לי כמו מדגם מוטה מאוד, דווקא (כמו כל מדגם שהבחירה לתוכו נעשית ע"י הנדגמים עצמם).
איך הגעת ל"פחות משליש מהחצי"? לי ברור שזה דווקא לפחות שתי חמישיות של החצי, וכנראה הרבה יותר. צרף את זה לחצי השמאלני - וקיבלת רוב בעם. אבל כל אלו דיבורים באוויר.

מהו ה"כיוון הנכון" שאליו צריך למשוך את המפלגה? כי המקור הכי סביר לקולות עבור הליכוד כיום הם דווקא מצביעי שינוי - כלומר, צריך למשוך את המפלגה שמאלה כדי להראות יותר מושכים עבור המצביעים הללו.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217649
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/5/2004, 22:53
ארבעים אלף מתוך 140,000 זה פחות משליש. המדגם הזה לא מייצג כי הוא מוטה שמאלה. הרחקנו את ה"נגד"ים.
מאיפה אתה הגעת לשתי חמישיות ואפילו יותר.

הכיוון הנכון הוא הכיוון של האידיאולוגיה ולא הליכה אחרי הסקר השבועי. מכיוון שרק אחוז קטן ממצביעי הליכוד ישנה את הצבעתו בגלל שהליכוד סטה מהסקר לא שווה לטרוח בשבילו. לעומת זאת, עמדה ברורה ועקרונית יכולה למשוך את דעת הקהל ולהביא מצביעים.

הרעיון שהליכוד יתחפש לשינוי נראה לי כחסר סיכוי. המקור יותר יפה והנסיון להתחפש בעצם אומרת שהם צודקים. אם אתה חושב שהם אכן צודקים זה דבר אחד. אבל אם אתה חף מכל עקרונות וזז כדי לקבל עוד כמה קולות זו טעות, במיוחד לטווח הרחוק.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217759
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 14:33
לא רוצה לקלקל לך, אבל כל הפוליטיקה של הבחירות היא "לזוז כדי לקבל עוד כמה קולות". זאת בדיוק הסיבה שהשיטה של ניצה תכשל: היא מנוגדת להגיון המתמטי הפשוט.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217891
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 0:26
אתה יכול לתת דוגמא? לי לא זכור מקרה שתזוזה הביאה קולות.

יש מקרים שנטען שהבטחות ספציפיות הביאו קולות (יציאה מלבנון?, לא עם ש"ס).

לדעתי, עמידה מאחורי דעותיך ושכנוע הציבור היא הדרך להביא קולות. לעומת זאת, התקפלות מדעות מבריחה מצביעים, שכן בהעדר הבדל בינך לבינם (ואתה עוד אומר שהם צודקים) המצביעים יכולים בקלות לנדוד.

אולי זאת הסיבה שיש נדידה כה מסיבית של קולות בימינו לעומת 30 שנה אחורה.
מי הם מתפקדי הליכוד? 218115
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 19:24
חירות נדדה שמאלה בחיבור שלה עם הליברלים, והרוויחה קולות תודות לכך. בחירת רבין לעמוד בראש העבודה ב-‏92' היוותה נדידה (לכאורה, לפחות) למרכז, והביאה לעבודה עוד קולות. שינוי נדדה למרכז והרוויחה בגדול.
אפשר לטעון שגם ש"ס נדדה ימינה והרוויחה, אבל כאן קשה לקבוע מה קדם למה.

אפשר גם לאמר שהמפד"ל נדדה קצת שמאלה (על הציר המדיני) וימינה (על הציר הדתי) לקראת בחירות 96', ועלתה בפעם הראשונה מאז שנות ה-‏80 לתשעה מנדטים.

נדידת קולות מאסיבית, או בשמה החיובי יותר: ירידת הנאמנות המפלגתית, היא תופעה כלל עולמית (או לפחות כלל עולם-דמוקרטית). אתה יכול להתווכח אודות מה גרם למה, אבל התופעה קיימת, והפוליטיקה חייבת להתאים את עצמה אליה.
מי הם מתפקדי הליכוד? 218159
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 23:20
בכנסת הרביעית חרות קיבלה 130,515 קולות שהם 13.5% ו 17 מנדטים.

בכנסת החמישית חרות והליברלים קיבלו כל אחת 17 מנדטים 13.6% ו 13.8% ו 137,599 ו 138,599 קולות.

בכנסת השישית גח"ל קיבלה 26 מנדטים 21.3% ו 256,957 קולות.

בכנסת השביעית גח"ל קיבלה 26 מנדטים 21.7% ו 296,294 קולות.

חירות על כן הפסידה באופן מובהק מהמעבר שמאלה (אם היה כזה). בסופו של דבר הגודל הציג אותם כאלטרנטיבה לאחר מלחמת יום כיפור.

המקרה של רבין מעיד יותר על הפופולריות שלו והרצון לחפש פיתרון אחר אל מול 10-20 הרוגים מסכינאות. לו העם הבין הם לא היו עושים את השטות הזאת.

שינוי לא נדדה לשום מקום היא הרימה מסר חדש של הסתה נגד הדתיים וה"כפייה הדתית" (שלא קיימת).
לגבי ש"ס אתה בעצמך מבין שאין בזה כלום.
המפד"ל ב 96 הייתה אחרי ארבע שנות אופוזיציה ואנשים רצו משהו סולידי עם קצת יהדות ובלי שחיתות. חזרה לקואליציה החזירה אותה לממדיה. איני רואה מה היתה נדידתה שמאלה בימי אוסלו.

לעצם העניין. כיום יש מנהיגים אשר המפלגה והאידיאולוגיה הינם קרדום לחפור בהם ואין להם שום מחוייבות לשום דבר. לכן הם רודפים אחרי הנאות הרגע במקום לעבוד קשה על בנייה לטווח ארוך.
בשביל מה לביבי ללכת על קו ימני מובהק שתתן אחרי עשר שנים 50 מנדטים לליכוד ושלטון ללא מצרים ל 40 שנה - הרי הוא לא יהנה מהפירות. עדיף לקטוף עכשיו עוד שני מנדטים מהתחנחנות למרכז ולעזאזל המדינה.
הסיבות שהציבור חי עם המנהיגות הזאת צריכות לקבל דיון נפרד.
על הרוגי הסכינאות 218569
idan • בתשובה ליעקב יום ו', 14/5/2004, 1:10
רבין לא עלה עקב "10-20 הרוגים מסכינאות", אלא על גלי המחאה שעלו בעקבות הרוגה אחת - הלנה ראפ מבת-ים, אשר נרצחה ע"י סכינאי ערבי.
צחוק הגורל שאותו רבין הביא בסופו של דבר להסכם שגבה את חייהם של מעל 1300 ישראלים.
על הרוגי הסכינאות 218598
יעקב • בתשובה לidan יום ו', 14/5/2004, 10:12
זוהי תופעה רגילה בכל העולם במישורים שונים.
יש בעייה הנובעת מכך שהשלטון לא פועל כראוי. הציבור דורש פתרון. הפוליטיקאי השרלטן מוכר פתרון קליט הגם שאינו נכון. הפוליטיקאי מנצח וממיט אסון.

זה קורה בכלכלה עם הדחיפה לעוד ועוד פיקוח ממשלתי.
זה קורה במלחמה בטרור עם פתרונות הקסם להרגעת הטרוריסטים (גם בספרד).
זה קורה בחינוך עם פתרונות של ועדות מומחים שיעשו טלטלה אדירה וישאירו אותנו בלי כלום.

כדי לתקן את זה צריך לחנך את הציבור לחשוב לעומק ולטווח רחוק. אבל את זה לא יעשו מנהיגי הליכוד שרוצים שלטון בכל מחיר.
על הרוגי הסכינאות 218602
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 14/5/2004, 10:22
"לחנך את הציבור לחשוב לעומק" - אם בעיניך לחשוב לעומק פירושו להביע דעות נחרצות בעניין אדם סמית מבלי שקראת אותו, זאת לא מחשבה כל כך עמוקה. ועכשיו אני תופס גם שכל מיני דעות משונות שהבעת כאן, הבעת אותן כאילו אתה מתמצא אבל למעשה רק קראת קצת פה וקצת שם בכל מיני נושאים, מבלי לדעת ממש במה מדובר. כנראה שהספר ההוא שמישהו כתב, משהו עם ירוחם ("ירוחם, שם של מקום"?), הוא לא בדיוק מקור כל הידע האנושי.
על הרוגי הסכינאות 218612
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 10:54
אם יש לך מה להגיד אשמח לשמוע. לא היה פה מאמר אחד או טענה אחת שהוצג לי שלא השתדלתי להתייחס אליו ברצינות ולחשוב איך אני מתמודד עם טענותיו. אני מחפש בנרות ספרים רציניים על סוציאליזים מהצד של הסוציאליזים על מנת להבין את טענתם ולבדוק האם יש שם משהו. קראתי יותר מ 10 ספרים כאלו.

באתי לכאן כדי לראות אם ניתן להגיע להסכמות, להבין את נקודות המחלוקת ולמצוא מידע נוסף שאולי יעצב יותר טוב את השקפת עולמי.
לצערי אני פוגש חלק מהאנשים אשר אין להם שום עניין בבירור העובדות ושום עניין בנסיון לברר את הדעות של אחרים, כל מטרתם היא לתקוף את יריביהם בלי להתעסק יותר מדי עם האמת.
אני פוגש פה גם תופעה נוספת. אנשים המביעים דעות או טענות שקשה לי להאמין שהם עושים זאת ברצינות. פגשתי:
1) אדם שטוען שמדינת ישראל אינה שטופה בפרוטקיוניזים ושחיתות
2) אדם שטוען שהעובדה שהמדינות המערביות מתערבות בחינוך מוכיחה שהתערבות בחינוך היא תנאי להצלחה של מדינה
3) אדם שאינו רואה הבדל בין כפייה למניעת התערבות בחיי אחרים לכפייה על חיי אחרים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות