בתשובה לאלון עמית, 20/04/04 10:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית כל, אינני יכול להסכים עם החלוקה הסטריאוטיפית שלך לנקודות מבט של חילונים ולנקודות מבט של מאמינים. ואסביר מדוע. ללא ספק, יש מחשבות (דעות) שהן דתיות-אמוניות וישנן מחשבות (דעות) שהן חילוניות-אמוניות. אולם, כשם שכד אינו יכול להיות מלא ובו-בשעה גם חצי ריק - כך גם אמיתות המקרא אינו יכול להיות בו-בשעה גם אמת וגם שקר או גם שקר וגם אמת. או שזה אמת או שזה שקר, כשם שאו שהכד ריק או שהוא מלא. ובהקשר לנושא הדיון, ספר התורה (בניגוד למינוח שאתה מאמץ: התנ"ך, שאינו טוב לדעתי בהקשר הזה, כי עליו אין כאן מחלוקת שנכתב בזמנים שונים ועל ידי אנשים שונים) אז, ספר הספרים המונומנטאלי, או שמקורו א-לוהי או שלא. אם מקורו א-לוהי - אז הוא מחייב אותי באותה מידה שהוא מחייב אותך וכל אדם ואדם, ואם חלילה אינו כזה - הוא אינו מחייב מאומה אף אחד ועלי להשליך את הכיפה ל"פח האשפה של ההיסטוריה" (אם לצטט את מרקס). אתה שואל ובצדק, האם ניתן *להוכיח* שמקורה של התורה (!) א-לוהי? ואני חושב שניתן להוכיח בעזרת נבואות הכתובות בו - והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי, כמו גם בעזרת מסורת טעמי המקרא, ובאמצעות גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה, בכוחות עצמו (!), אל אף שאין זו מטרתה (לגלות את כל סודות ההוויה). לדעתי, אם יש ספר המנבא את העתיד בתכלית הדיוק ובאופן עקיב - הוא לא יכל להיכתב על ידי אדם בשר ודם, אלא אם הלה זכה בהשראה א-לוהית-נבואית, כפי שזכו לה נביאי ונביאות ישראל לכל אורך תקופת הנבואה החל ממשה רבנו. אני גם לא יכול להסכים, מנקודת ראות הגיונית אוניברסלית, שאומה תעלה על הכתב את קורותיה המבישות. אין ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל. ויש על כך עדויות היסטוריות-ארכיאולוגיות למכביר. בעצם, לך תשאל כל היסטוריון מתחיל, מהי הוכחה לא-מתמטית ולא-פיסיקלית אלא הוכחה היסטורית אמפירית (עד כמה שניתן להוכיחה זמנית, כמובן, כבשאר ענפי המדע). מהי, אם לא רציפות היסטורית ועדות של המונים שחוו, למשל את יציאת מצרים ואת הנסים שעל הים ואת מעמד הר סיני ואפילו את החטא המביש, חטא העגל, וכיו"ב ומסרו-סיפרו לדורות הבאים את אשר חוו על בשרם החי. בניהם העבירו לבניהם וזכרו לכל אורך הדרך עד הלום. אין לי שום בעיה עם טקסטים עתיקים אחרים המתארים מאורעות רבי-משתתפים ורבי-רושם, אבל אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים. ומאחר וגדי אלכסנדרוביץ' הפנה אותי לתגובתך הנוכחית כמבטאת את דעתו-שאלתו בצורה הטובה ביותר, כדבריו, אני מוצא מקום להשיב לו כאן. כמו שכבר טענתי אבל לצערי ככל הנראה לאוזניים ערלות, אם בא לפניך אדם שיטען שאת הספר "מלחמה ושלום" כלל לא חיבור לב ניקולאייביץ' טולסטוי, אלא אדם פלמוני שחי באותה תקופה. האם אין עליו להביא ראיה לטענתו המגוחכת שהספר מזויף? על מי מוטל נטל ההוכחה: על המאמינים שטולסטוי מחבר הספר או על הטוען שהספר מזויף?! אתה טוען שהספר מזויף, במילים אחרות, אינו כפי שידוע זה אלפי שנים לאנשים רבים על פני הגלובוס - נטל ההוכחה עליך. ואם תבוא ותטען בפני את אשר מתיימר לטעון שכ"ג בשם ישראל פינקלשטיין וחבריו לדעה: מבקרי המקרא, כי מחברים שונים העלו את הדברים על הכתב והראיה שיש "תפרים" גלויים ושינויים כאלה ואחרים בטקסטים הקאנוניים, אשיב בסיפור שמספר הד"ר אהרן בָּרְט, כלכלן ישראלי שהשכיל במגוון רחב של תחומים, על אביו שנוהג היה לנהל ויכוחים סוערים ברחבי גרמניה מולדתו על הכחשות מבקרי המקרא. "הנה הבדלי הסגנון, אומרים המבקרים. האם אפשר לתאר שמחבר אחד כתב את ספר ויקרא ואת ספר דברים, את פרשיות 'תרומה-תצווה' ואת פרשת 'האזינו' השונים כל כך בסגנונם. כשהשמיעו טענה זו באזני אבי מורי ז"ל היה מחייך ושולף מספרייתו כמה כרכים של כתבי גֵתה וקורא לפני בעל שיחו קטעים מ'ריינקה השועל', מ'פאוסט', מ'תורת הצבעים' ומ'גץ לבית ברליכינגן'. הוא שאל מבעל שיחו האם יש כאן דמיון בין הסגנונות השונים; כלום אפשר היה לדעת שמי שכתב טקסט זה כתב גם טקסט אחר? אילמלא המסורת המעידה על מחבר אחד שכתב, הרי כל מבקר מקרא היה צריך לקבוע חצי תריסר מחברים המסתתרים מאחורי השם גֵתה. כיוצא בזה לקח לעתים את כתביו של ויליאם שייקספיר וקרא מ'חלום ליל קיץ', מ'ריכרד השלישי', מן 'הסוחר מוונציה' ומן 'המלט'. הסגנון הוא אמנם ביטוי לאישיות, טען אבי ז"ל, אבל הוא משתנה תכלית שינוי לפי גורמים ידועים: הנושא, קהל יעד הקוראים, גילו של הכותב, מצבי רוחו וכיו"ב. כך גם התורה מביאה תמיד את הדברים כמות שיצאו מפי אומריה" ("דורנו מול שאלות הנצח", ירושלים, עמ' 173-189). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו לא הולכים לשום מקום... דוגמת טולסטוי שלך לא טובה, כי יש מספיק מקורות חיצוניים ל"מלחמה ושלום" שמאוששים שטולסטוי הוא זה שכתב את הספר. אם המקור היחיד היה שבתוך הספר היה כתוב "טולסטוי כתב את הספר הזה", הרי שבהחלט היה כאן מה להוכיח. אם כבר העלית את ענייני הנבואה, אשמח מאוד לדעת על נבואה אחת שאותה התנ"ך ניבא ושהתרחשה *לאחר* שפוענחה הנבואה - וכמובן, שיש לזה אסמכתאות חיצוניות לתנ"ך. אין דבר קל מלגלות נבואות *לאחר* שהאירוע שהן מנבאות התרחש כבר. כנ"ל, בשינוי קל, לגבי "דברים שאיש לא יכול לדעת" - קל לייחס משהו שלא ידעת קודם לאמירה סתומה בתנ"ך, ולפרש אותה לאור הידע הקיים שלך - אבל זה לא משכנע אף אחד, בניגוד למצב שבו בהתאם למה שכתוב בתנ"ך מגבשים ידע כלשהו, שאחר כך מאושש על ידי מקורות נוספים. אגב, אפשר להשחיל לכאן גם את הדיון הישן והטוב של "נניח שאל כלשהו כתב את התורה, מה מוכיח לנו שזה לא השטן ששיעמם לו והחליט לעבוד על היהודים המסכנים?" אבל זה דיון אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי בטענתך שהדוגמה שהבאתי מטולסטוי (או את טולסטוי) אינה טובה לדיון שלנו, כי לדעתי היא דווקא טובה ביותר ואסביר למה. אתה טוען נכון שמאחר וישנן "מקורות חיצוניים" שמאששים שטולסטוי הוא זה שכתב את הספר. ואם זכרוני אינו מטעני, כבר עניתי לך בתגובה 212076 שעל מנת להכיר באמיתות ספר התורה עלינו לנבור במקורות חיצוניים. והנה נבר במקומי איש מקצוע מוערך בתחומו, ד"ר יוחנן אהרוני הארכיאולוג והמזרחן הנודע, (כפי שהבאתי את מסקנתו בשלהי תגובה 213012) והגיע למסקנה שהספר נכתב במקביל להתרחשות האירועים ולא מאוחר יותר. מאחר ואני מסכים לגמרי עם הקריטריונים שהצבת בעניין הנבואה, רוצה הייתי לפרט לפניך בשעת כושר, נבואות רבות שקיימות והתקיימו לפרוטרוט, כפי שנתבקשתי על ידך. אבל מאחר וחוששני שאקבל כאן תווית של עוד מחזב"ת וכיוצ"ב - אוותר על התענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח על (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני אני אשאיר לך ולחשמנית, אבל רק אשאל, אם כבר קישרת לתגובה 212076 הישנה והטובה, איזה ראיות הביא (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני על התרחשותו של מעמד הר סיני כפי שכתוב עליו בתורה? כמו כן, אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת - מאוד אופייני להם הן להשתמש בסגנון של "הצחקת אותי", והן להגיד שקיימות אלף ואחד עובדות שמגבות את טענתם, אבל לא לציין אף אחת מהן (ולרוב כשהם כן מציינים, זה משהו באמת תמוה, כמו הטיעון שדיני הכשרות מעידים על כך שכותב התורה הכיר את כל סוגי הדגים הקיימים). אתה לא צריך אפילו לפרט "נבואות רבות" - מספיק אחת, כדי להגביר את האמון. כמובן - יש צורך שזו תהיה נבואה שהכירו בה עוד לפני התגשמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתו של ד"ר אהרוני אודות מעמד הר סיני תמצא בין השאר בשלוש השורות האחרונות של המובאה שציטטתי מספרו בשלהי תגובה 213012. לא מסכים, שלהגיד כי יש בידך הבנה אחרת או הוכחות רבות לדבר מסוים אופייניות למחזב"תים או למחזב"שים. טול למשל אל אלון בתגובה 213532 שם הוא מרשה לעצמו להשתמש באופן דומה: להגיד שהבחנתי את הרלטיביזם המוסרי אינה מדויקת בלי לציין את לקוייה, כפי שהערתי עליה שם. ללמדנו שאין אלה דרכי המחזב"תים בלבד, אלא גם של חילונים וגם של מאמינים, בניגוד לסטריאוטיפים החוגגים במדינת ישראל "חגיגות עצמאות" כל יום בשנה. ואתה עוד ממשיך לבקש נבואה אחת לפחות לחיזוק עמדתי בדבר א-לוהותו של ספר תורת משה. ואני מצידי רוצה הייתי, אבל אם כבר כעת אני בעיניך מי שאתה חושב שאני אז - שלום ולא להתראות. למה? כי למה לי?! הרי כל מה שאטען בנידון, גם כשתהיה זו האמת האבסולוטית מבחינה אוניברסלית - יהיה בבחינת עמל לריק, כי אוזניך ינהגו כערלות, המקובעות בסטריאוטיפיות. לא תודה, יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות בחיי היומיום מאשר לטחון כאן מים. למשל, להגות שעה נוספת בדף (היומי) של גמרא, או לסיים כבר את "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" לא"ב יהושע (על מנת ששלוש ההסתכלויות שבמוסף "תרבות וספרות" האחרון של "הארץ" לא יקלקלו לי את תענוג הקריאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבואה, במלואה: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה. גישת החוקרים השתנתה, לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא, מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בלל ריק, היום אנו מכירים יפה את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור" לא ראיתי ולו מילה אחת על מעמד הר סיני. אני לא רוצה הכללות, אני רוצה דיון מדוייק בסוגיה הזו. לא טענתי שהמאפיין הוא מאפיין בלעדי למחבת"ים, אלא שבכך שאתה מתנהג כך, אתה מתקרב יותר לזכאי לתואר מחב"ת מאשר אם לא היית נוהג כך (ואתה, כזכור, טענת שאינך נוהג כך מאחר שכך תזכה לתואר מחב"ת). אני מבין משורות הסיום שלך שלא משנה מה אעשה, אתה לא מוכן לגלות *לי* אישית ולו נבואה אחת. האם אתה באמת רוצה להכריח אותי להגיב לך בשם בדוי, לדבר בעדך ולבקש נבואה? אנא, אנחנו לא מנהלים כאן דיון אישי (כך לפחות אני רוצה לחשוב), והדעה שיש לי או אין לי עלייך לא משנה כלום - מה גם שרצוי לזכור שאני (אולי) לא היחיד שקורא את הדיון. ובכל מקרה, למען הסדר הטוב ותרבות הדיון, רצוי שתנסה לגבות, ולו טיפה, את הטענות שלך בדבר אותן נבואות, אחרת למה אתה מעלה אותן? אגב, למרות שאני לא הסניגור של אלון, אני חושב שאתה מערב מין שאינו במינו. אלון אומר (בצדק או שלא בצדק) "הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון." ולא ניתן להקביל את זה למקרה הנוכחי, כי אותן "נבואות" ש"מוכיחות" את אלוהיות התורה - הן הן נושא הדיון, ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שנאמנות התרחשותו של המעמד המכונן למרגלות הר סיני כן מקובל על החוקר ד"ר יוחנן אהרוני, גם אם אינו מוזכר במפורש במובאה הספציפית. משום שברגע שהוא מקבל את התאמת התרחשות האירועים לתוכן הכתוב בתורה - הוא בעצם מסכים עם טענת המסורת בנושא. ואני רק תוהה אם לא משחק כאן איזשהו דיסוננס קוגניטיבי, המונע ממך ומאלון לקבל את דברי החוקר המאשש את הנאמר במקרא. תגיד, יש כללי אפיון מוסכמים ומפורסמים המאפיינים מחז"בים או מחב"שים? התוכל לפרטם לפרוטרוט? כי דומה שכל אדם מאמין המציג את משנתו בפני הלא-מאמין (ביהדות, הוא יכול להאמין-לסגוד לאלילי המאה למשל) - הוא מיד נתקף בכינוי הסטריאוטיפי: מחזב"ת וכיו"ב. האם ההתקפה באה כאשר לצד השני (החילוני) באמת אין מה לטעון מנגד שיוסכם על פי ההיגיון האוניברסלי השפוי? אין לי שום דבר נגדך באופן אישי, ואני בהחלט יודע טוב מאוד שהדיון כאן נע במישור הכללי (כלומר, לא אישי), אם כי אני לא בטוח באחוזי הרייטינג הגבוהים שיש לאייל, הגם שרוצה הייתי שיהיה גבוה מן המצופה. אך מה לעשות? ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות (תשובה חלקית לשאלתך מתגובה 211886.) בשלב זה של הדיון, מצידי די בהעלתם של הנבואות שהתגשמו גם בלי להוכיח את אמיתותם, בדיוק מהסיבה האופיינית ליושר האינטלקטואלי של אלון - לדבר על בורותי בהבנת המושג "רלטיביזם מוסרי" מבלי להראותה, שחלילה לא ישפטו הקוראים מיהו בור ומי כאן באמת מתנשא על מי ומתעתע במי. אם כזה הוא אופי הדיונים כאן, אז אני כפוף לחלוטין לכללי המשחק המנווטים. אלון החליט שהמושג "רלטיביזם מוסרי" איננו נושא הדיון, בו-בשעה שזהו בדיוק נושא הדיון מראשיתו ובו-בשעה שעניתי על מה שנשאלתי על ידו (כהפרכה, כביכול) מהו המושג בעיני - ואתה גדי, סליחה על הביטוי, כפתי וכסומא באפילה מאמין לו. במקום להראות את הטעות שלי בהבנת המושג, אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני. והוא עוד מעיז לבוא ולחייב אותי כאיזה בעל חוב להגיב על תגובותיו בהתאם למה שלא אופייני לו-עצמו בדיון על הרלטיביזם. אגב, האם זוהי עוד עדות לכך שאלון באמת לא רוצה לדעת וליידע אחרים, אלא רק להתנשא על הדתיים שבורים ועמי ארצות בחילוניות ה... כפי שכבר טענתי מזמן והוא רץ להכחיש בבושת פנים חילונית (ראה פתיל המתחיל בתגובה 209428. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות - למרבה הבושה, אני לא עוקב אחרי הדיון ה(אני בטוח שהוא) מרתק שלך ושל אלון על רלטביזם מוסרי, כי אין לי כוח לזה. אני רציתי דבר קטן - הוכחה כלשהי שמחוץ לתורה להתרחשות מעמד הר סיני, או לפחות לעובדה שהתורה נכתבה על ידי אלוהים. אני חייב להודות שגם אחרי שקראתי את התגובה הזו שלך, לא הבנתי למה אתה לא מביא אותה - לכל היותר, בתור תגובה לזה שאלון עשה משהו שלא מוצא חן בעיניך. זו כבר באמת ילדותיות. בכלל, לא ברור לי מה אתה מערב אותי בדיון שלך ושלו. עכשיו, ביקשת איפיון של מחב"תים? בבקשה. הם נוהגים לעתים קרובות לסטות בדמגוגיה מנושא הדיון כדי להעיר הערת שוליים על כמה שהתרבות החילונית רדודה, ולהאשים את ההתקדמות המדעית בחורבנה האינטלקטואלי של האנושות (בניגוד למשל לימי הביניים, בהם כל איכר היה מצטט לך גם את סוקרטס וגם את ניטשה בנשימה אחת. כן, אני יודע שניטשה עוד לא נולד אז, אבל לא קשה להמציא את הפילוספיה שלו כשאתה איכר ברמת ההשכלה של ימי הביניים). גם לא ברור לי למה העלית את עניין המחב"תים מראשיתו, אלא אם טענתי בדיון הזה שאתה מחב"ת, ואז אשמח לראות ולהתנצל. בקיצור, יש לך איזו נבואונת בשבילי? כי יש גבול לכמות הזמן שאפשר לבזבז על הבקשה חסרת התוחלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שסטיתי מהדיון ועל כן אני מחזב"ת. להזכירך, היית ראשון שטען כנגדי מחזב"ת תגובה 214000, ולדעתי שלא בצדק. אני בכלל מציע להפסיק עם הכינויים הסטריאוטיפיים האחד על השני ולהפך; כשם שאני לא רואה בך אחד שבא להחזיר אותי בשאלה בטיעונך החילוניים לעילא, גם אתה לא צריך לראות בי אחד שבא להטיף לחזרה בתשובה. הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי, כאשר הקו האדום הוא אי-פגיעה בזולת (במתדיין). וכן, הבנתי את הרמז המובלע שלך להיותי עוד מחזב"ת, בשל קבלתי על המצב המחשבתי הירוד של הדור המתקדם והמפותח שלנו. אבל, אם לא שמת לב, הדברים היו מכוונים לאלון בהקשר אחר שנזכרתי בו, עליו טרם הגבתי שם. ובכלל, אני לא מקבל את הטענה שבגלל שבימי-הביניים האיכרים היו אנלפבתים - לא נורא שגם היום יש כאלה. כי או שהאנושות התקדמה ושואפת לפרוגרס בעזרת ובאמצעות המדע המתפתח בצעדי ענק לשד יודע לאן ואז על רובנו-ככולנו ליטול חלק בהתקדמות, או שהאנושות מדשדשת באותה בורות מאפיינת המונים. חשוב על כך ואשמח לקרוא את דעתך. אני אולי ילדותי כאשר אני מערב את אלון בדיון איתך כאן, שהרי אלון לא מגיב כאן ואתה כלל לא מפנה אותי לדבריו בנידון (ראה למשל תגובה 213457.) ביקשת נבואונת, קיבלת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אף אחד לא טוען שסטית מהדיון ועל כן אתה מחזב"ת, אלא שסטית מהדיון, ושזה מעצבן. מה שכן, מרגע לרגע מתעורר בי הרצון *כן* לקרוא לך מחזב"ת, כי אתה נוקט בדיוק באותן שיטות שבהן נקטו הנקלים שבהם שאיתם כבר התדיינתי, אחת מהן היא הוצאת דברים מהקשרם. אתה מפנה לתגובה שלי, שבה אני כותב: "אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת", וזה בתגובה ישירה ל-"מאחר ואני מסכים לגמרי עם הקריטריונים שהצבת בעניין הנבואה, רוצה הייתי לפרט לפניך בשעת כושר, נבואות רבות שקיימות והתקיימו לפרוטרוט, כפי שנתבקשתי על ידך. אבל מאחר וחוששני שאקבל כאן תווית של עוד מחזב"ת וכיוצ"ב - אוותר על התענוג." שלך, דהיינו, רציתי לומר שההתחמקות שלך בטענה שאם תעשה משהו יקראו לך מחזב"ת משיגה את ההפך הגמור בדיוק. אבל בסדר, אתה יכול להידבק למילים אם אתה רוצה. "הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי" - מתי לכל הרוחות אמרתי שאין לך זכות שכזו? כשאתה מגיב לאלון בתגובה להודעה שלי, עלייך להתכונן לכך שייתכן שגם אני אענה, ואף אחד לא מבקש ממך לקבל את הטענה - זה סתם משעשע לראות שאתה בוחר להתעלם מההתקדמות שכן קיימת. כשאני מפנה אותך לאלון, אני מפנה אותך להודעה שבאה בתגובה להודעה שלך אלי, שקשורה לנושא הדיון שלך איתי, ושאומרת את מה שאני רוצה לומר. זה לא אומר שאתה צריך לערב דיונים אחרים שלך איתו, שלי אין שום קשר אליהם, או להחיל כל סכסוך אישי שיש לך איתו גם עלי. לא הבנתי למה אתה מפנה אותי לאתר כמו "ערכים" ונותן לי לקרוא מאמר ארוך שאין לי רצון לקרוא כלל, כשהנבואה היא רק חלק קטן ממנו. אתה מתכוון לנבואת ירמיהו? תצטרך לעבוד קצת יותר קשה, כי בשביל דברי העלאת מוראל כמו שלו לא צריך להיות נביא. לי נמאס כבר ממשחקי הטחת הבוץ הללו, פשוט כי הם בזבוז זמן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפשר הלאומי מציע: מאחר ונראה שעניין הרלטיביזם המוסרי עולה בכל הודעה שניה שלך, הבה נכריז שאתה אולי לא יודע מהו, אבל העורך דין החילוני ההוא דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך את הפסקה הראשונה ממש לא הצלחתי להבין. אתה מוחה על החלוקה שלי להשקפה אמונית וחילונית, ואז מסביר שבאמת יש רק שתי אפשרויות - או אמת לאמיתה, או שקר מוחלט? אשמח אם תסביר, אך אולי זה לא מהותי להמשך הדיון. בהמשך, דיברת על הוכחות למקורה האלוהי של התורה. הנימוקים שהבאת הם אחרים מאלו שציינת בתגובה 213267, אבל זה בסדר, בוא ננסה להבין אותם: 1. "נבואות המצויות בספר התורה, והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי". אשמח אם תוכל להביא דוגמאות. 2. "מסורת טעמי המקרא" - תוכל להסביר? 3. "גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה" - שוב, תוכל לפרט למה כוונתך? כדאי לציין משהו שכבר עלה בדיונים בינינו: גם ל-1 וגם ל-3 אתה יכול למצוא מקבילות בדתות אחרות. מה שלא ברור לי כאן הוא הנקודה העקרונית: אם מישהו יראה לך ניסים ונפלאות מדהימים הכתובים בספרים ההודים העתיקים, או במיתוסים הסקנדינוויים, או לא חשוב איפה - אם מישהו יעשה זאת באופן מרשים באמת, האם אמונתך היהודית העמוקה תתערער באיזשהו מובן? זו, אני מוכרח לומר, הנקודה הכי מוזרה בעיני באופן בו אתה תופס את האמונה הדתית. "ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל." ראשית, עם הוא גוף מורכב מכדי שניתן יהיה לייחס לו, כגוף אחד, אינטרסים או "שפיות". שנית, אינני מבין מה מביש בזה. נהפוך הוא, יש סיבות מצויינות להגיד לבניך. מה "מביש" בהיותנו עבדים בעבר? ושוב, זו לא "האומה" שהעלתה על הכתב. המסורות נמסרו, וסופרים רשמו וסיכמו את הסיפורים. "לך תשאל כל היסטוריון מתחיל" - לא הבנתי מה אלמד משאלה זו. מסורת של סיפורים היא הוכחה היסטורית? אני שוב מרגיש שאתה לא מביא בחשבון מסורות עתיקות של עמים אחרים שהחזיקו מעמד לא פחות שנים. אתה עצמך מרגיש שיש טעם בבדיקת ממצאים ארכיאולוגיים; מדוע זה חשוב אם עצם השתמרות המסורת היא מספיקה? "אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים". אני סקרן להבין מה משקלו של הנימוק הזה. נניח שתימצא מסורת נוספת הכוללת סיפור כזה - ואני אומר "נניח" כי איני חושב שחשוב לחפש כזו, אלא רק מנסה תרגיל מחשבתי - האם אמונתך תיפגם, ולו קצת? איזו חשיבות יש לשאלה לכמה עמים יש מסורת עתיקה עם סיפור שכזה? דרך אגב, למיטב זכרוני ישו הנוצרי הדגים את ניסיו בפני קהל רב, וגם זה סיפור שנשתמר לאורך שנים. מדוע אינך מאמין גם לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מהותי להמשך הדיון, כי או שמעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית או שהיה זה חזיון תעתועים. כי אם הוא עובדה היסטורית מוגמרת - על כולנו להתחיל להניח תפילין ולשמור שבת ולקיים תרי''ג מצוות התורה שנמסרה במעמד המכונן, ואם חלילה, מדובר בעוד איזה פאטה מורגאנה - על כולנו, כולל הדתיים, להשליך את הכיפה לפח האשפה של ההיסטוריה וכו'. ברגע שנצא מנקודת הנחה מוסכמת זו - ניתן יהיה להמשיך להתדיין. ועד אז, חבל על האנרגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נקודת הנחה מוסכמת? שמעמד הר-סיני התרחש כמסופר, או ה"או-או" שלך? ומדוע ב"או-או" אלו שתי האפשרויות היחידות? ב"חזיון תעתועים", אני מניח שכוונתך לכך שמאות-אלפי אנשים צפו באיזו פטה-מורגנה. תקנני אם אני טועה. אם זה כך, יש עוד לפחות אפשרות אחת: לא התרחש האירוע, כלשונו, ולא היתה פטה-מורגנה, ומאות-אלפי אנשים או לא עמדו בפני ההר או עמדו ושמעו נאום חוצב-להבות של מנהיג או אינני יודע מה. פשוט לא היה - אגדה נאה, סיפור יפה, כאותם מיתוסים עתיקים של עמים אחרים. אם תסביר על מה בדיוק צריך להסכים, אולי פשוט אסכים, ונוכל לחזור לתשובותיך לשאלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 3 אני יכול לתרום משהו: התורה גילתה, למשל, שהארנבת מעלה גרה הרבה לפני שהמדענים גילו את זה (רמז: הם *עדיין* לא גילו את זה). על זה הוסיפו חז"ל עוד תגליות משלהם, למשל שיצורים שנוצרים מעצמם ("מן העיפושים", יעני מהבוץ) אינם כשרים למאכל - וגם העובדה המדעית שישנם יצורים כאלה טרם הושגה בידי הביולוגים על שלל המיקרוסקופים שלהם. נה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בריאה ספונטנית הייתה להיט מדעי אי אז, לפני כמה מאות שנים, אבל מאז, כאמור, ככל שהמדע מתקדם, כך הדור הולך ומיטמטם, ואין פלא שמהרעיון המבריק הזה עברו לשטויות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מאמינים לשטויות שמוכר השוטה - לא פלא שחושבים ככה, יענו בציניות מטמטמת פילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לי שקרן? עוד תשמע מעורך הדין (החילוני) שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה כלל לא שקרן, אתה רק מתעתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה לא מתעתע. הוא משעשע כשהוא מתכון לשעשע, ואתה הכי משעשע כשאתה הכי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא כל מי שהוא ציניקן מאופס - הופך להיות משעשע קהל בקרקס האייל (-: ובכלל, האינטליגנציה לא נמצאת בקרב קלי דעת, ליצני הדור. לדעתי, האינטליגנציה פירושה היכולת לחשוף את הצד השווה בין דברים רחוקים זה מזה ולכלול בחוק אחד תופעות שונות: כישרון לסינתזה, ראייה מכלילה, בחינת היחסים. לכן דימויים מוצאים חן בעיני, כי הם סימן אמיתי לאינטליגנציה. ברור שלא יזיק לאף אחד אף פעם להשתעשע מעט, אבל גם ההומור צריך שיהיה בטוב טעם, לעומת סרות הטעם של "ההומור" השכ"גי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה. יש לי נטיה לתעתע עובדות לא נעימות מתחת לשטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי להולכת שולל אופיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למה התכוונת, מר פז הנכבד. אני מצאתי לנכון להשתעשע מעט עם מילותיך כדי להצדיק את כינוי השוטה שנטלתי לעצמי וגם כדי לרמוז רמיזה קלה שכצפוי נעלמה מעיניך על מנהגיהם של אחדים מהכותבים כאן (למשל: דיעותיו של הארכיאולוג המפורסם פרופ' יוחנן אהרוני על תקופת הכיבוש, ודיעותיהם של ארכיאולוגים רבים אחרים על יציאת מצריים ומהימנות התנ"ך כטקסט היסטורי). ________________ 1- הצחקתי אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה הוא האייל האלמוני, כמו שאני הוא העורך דין החילוני, התגובה הבאה מיועדת לך אישית, מתנה לחג הממשמש ובא: תגובה 214492. בלי נדר, זאת התגובה האחרונה שלי כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני השוטה, ואני הוא האחראי לתגובה 214471. יותר מן הגילוי הנאות הזה אינני יכול לעשות, ואינני מתכון למסור כאן את פרטי האישיים רק כדי שתאמין לי. אני מצטער אם התגובה ההיא פגעה בך יותר משחשבתי שהיא תפגע, אך אין טעם ליחס אותה לשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בא להכחיש, בחושבו שאם ישתמש בעוד דמות פיקטיבית - לא יגלו את פרצופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שההפרעות הנפשיות שלך הן קשות במיוחד וחשוכות מרפא. חבל לבזבז עליך אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אותו אלמוני יקר, מאחר והוחלט כאן פה אחד שאתה הוא אני, אני מבקש מאד לשמור על תרבות דיון הולמת. מר פז משתמש במנגנון פסיכולוגי נפוץ שנקרא ''השלכה'', ואין בכך כדי להעיד על מצבו הנפשי העכשווי, שלא לדבר על הפרוגנוזה הפסימית שלך שאינה לוקחת בחשבון פריצות דרך אפשריות בתחום הפסיכיאטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על המתנה הנאה לחג. בפעם הבאה, אם לא קשה לך, אני מעדיף פרחים. כמובן אין טעם בהכחשה לזיהוי המופלא שעשית, ואני חושב שהוא באותה רמת מהימנות כמו התיזה שכל כותבי התורה חד-הם. ובכל זאת: אם כבר הייתי מדבר על עצמי בגוף שלישי ועוד מחלק לעצמי מחמאות בפומבי, הייתי עושה את זה הרבה יותר ארוך. אין מקום לקמץ במלים כשעוסקים בנושא חשוב כל-כך. ולסיום: הקידומת "בלי נדר" מיותרת לגמרי כשמדובר בך. לכל מי שעקב אחרי פעילותך הברוכה כאן אין שום ספק שמה שאתה מבטיח הוא בלי נדר, ואין חשש אפילו ממראית עין קלה שבקלות. זאת פסיקת הרשכ"ג, ואתה יכול לסמוך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורי באמת היה חכם, הוא גם היה חושף באותה הזדמנות ששכ''ג הוא למעשה שם כולל לצוות מומחים שמוחזקים במרתף של יוצרי האייל, בניסיון קלוקל במיוחד להחיות דיונים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו היתה יכולה להיות הוכחה ניצחת ששכ''ג שייך לדורות שמלפני הירידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אשאל בכל זאת. היצורים האלה שנוצרים "מן העיפושים", ממה הם נוצרים, למען השם1? כל הקרדיות והתולעים והזחלים, איך הם מגיעים לפח הזבל או לשלולית או מתחת למזרן? 2 1 pun not intended. 2 ואני לא קונה יותר את הסיפור "הם עולים במדרגות עד קומה שלישית".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את *באמת* רוצה שעכשיו אני אתחיל להסביר לך על הציפורים והדבורים (והקרדיות, והתולעים, והפרפרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא רוצה ש*אני* אסביר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשניכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הספרים שהכי אהבתי בילדותי היה "העולם מבעד למיקרוסקופ (חיי לואי פסטר)", בתרגום מופלא בעברית נושנה. בין שאר פלאות מסופר שם איך, עד לא הרבה זמן לפני פסטר, האמינו הבריות שבעלי-חיים נוצרים ספונטנית - הזאבים מן היער, הזבובים מן הזבל וכו'. אני מניח שהשקפה זו תוקנה אט-אט מלמעלה למטה: זאבים, עכברים, זבובים וכן הלאה. פרט ליצורים פשוטים-מאוד-מאוד-מאוד המתחלקים לבדם, רוב היצורים החיים משתמשים, נו, בסקס. אני לא מספיק טקסונום כדי להגיד בדיוק איפה הקו (זה לא ההבדל בין אאוקריוטים לפרוקריוטים), אבל אם את רואה את זה בעין בלתי מ***נת, זה כנראה מ***ן. זכורות לי איזו כנימות שמשתמשות בשיבוט בעיתות שלום, אבל זה יוצא מן הכלל נדיר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אף אחד לא הבין את השאלה :-( לא שאלתי איך באות קרדיות לעולם, אלא איך הן מגיעות למזרן. לא איך נולדים ג'וקים, אלא איך הם נולדים דווקא במטבח של מאן דהוא, שם יש פירורי מזון טעימים. ודוגמה עסיסית להמחשה (לא לקרוא אם אתם לפני ארוחה משובחת) - בזמן מלחמת המפרץ נטשו שלושה שותפים לדירה את ביתם וברחו להורים. האחרון שיצא נשבע להוריד את הזבל. אבל הראשונה שחזרה גילתה שהוא לא עשה את זה 1, והזבל עמד שם שלושה שבועות תמימים. תולעים שמנות, לבנות וענקיות התפתלו בו, והמספרת העלובה של סיפור זה נאלצה לטפל בעניין בעצמה. זו היתה חוויה טראומטית (בעצם יותר מהמלחמה עצמה). ובכן - איך ידעו התולעים שפח זה-וזה במטבח זה-וזה ברחוב זה-וזה, סבל מהזנחה פושעת? איך הן התפתחו דווקא שם? 1 אחרי זה שואלים למה אני לא מציעה נישואין לואנונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו *כן* התשובה... מה האלטרנטיבה, התולעים הלבנות נוצרו מהזבל? יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות (נגיד, זוג פצפון על עלה החסה), והם זוכים לפרוח ולגדול ולרבות ולהשמין במיוחד כשיש בסביבה זכרים אנושיים חסרי-אחריות (כן, אני *יודע* שזה היה זכר). כמובן שיש להביא בחשבון גם אופציות מעופפות מזמזמות למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, אני שוב מבקשת להסביר לאט, כי אחרת לא אבין מהר. "יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות". איפה? חסה למשל, ומה עוד? לדעתי חסה לא נכנסה למטבח ההוא. ומה זה "אופציות מעופפות"? זבובים? האם הם נושאים על גופם ביצי תולעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתולעים שראית היו רימות של זבובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אם כי היו ענקיות למדי, כל תולעת כמו חצי אצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חסה היתה סתם דוגמה, אין לי באמת מושג. וכמו שציין ערן, זבובות נושאות *בתוך* גופן ביצים מהן מגיחות תולעים. ויש, כמובן, עוד אופציות מעופפות (שפיריות?). ריח טוב כמו מיץ של זבל שעמד שבועות מביא - מי ברגל, מי בטיסה - שלל קטני-עולם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |