בתשובה לדורון יערי, 21/04/04 14:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, אבל אנחנו לא מדברים על מה שהפלסטינאים חושבים, אלא על מה ששכ"ג (או אם תרצה, הצופה מן הצד) חושב. הרי כשנתחיל לדבר על כל מה שהצדדים המעורבים המגדירים, לא נצא מזה. מספיק מהחלוצים שבאו לארץ ראו בה את ביתם עוד לפני שהציבו עליה את כף רגלם, על פי הקריטריונים וההגדרות שהם נתנו למושג הזה. האם, אם כך, מי שאינם מוכנים אפילו לחיות לצידם, ומנסים להרוג אותם, ועוד מאשימים אותם בגזל, לא ייחשבו גזלנים בעצמם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כמה מאות שנים ישבו כאן ערבים וחיו את חייהם (העלובים) באין מפריע. לפי אמות המידה המקובלות זה היה ביתם. בשלב מסויים התחילו להגיע הנה זרים עם אתוס לאומי שמדבר על "זכויות היסטוריות" מלפני אלפי שנים, והודיעו על כוונתם לבנות כאן מדינה יהודית. סיסמאות כמו "עבודה עברית" איימו במפורש על תושבי המקום שלא קיבלו את השינוי המוצע בברכה. עד כאן תאור הוגן של הנסיבות ההיסטוריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון, אז אני לא יודע. כבר עכשיו זה נשמע לי כמו תיאור מגמתי וחד צדדי. מהן "אמות המידה המקובלות"? מה עשו הזרים, חוץ מלהצהיר? האם ה"מדינה יהודית" שעליה דיברו היהודים סתרה את יכולתם של הערבים לחיות את חייהם העלובים? מדוע "כמה מאות שנים" צריכות להיות בעלות חשיבות, כאשר אנחנו מסתכלים רק על טווח החיים של מי שחי בתקופה המדוברת, ואם מסתכלים בראייה היסטורית רחבה, מדוע להתעלם מכך שאכן חיו יהודים בארץ הזו לפני אלפי שנים? מדוע על הזרים להתחשב ברצונותיהם של אנשי המקום? האם יש לאנשי המקום בעלות על קרקעות שהם אינם חיים עליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אל"ה. 1. אותן אמות מידה לפיהן שויצריה היא ביתם של השויצרים. 2. מה זה חשוב? הם באו במגמה לבנות כאן מדינה משלהם, ופעלו בהתאם. 3. היא סתרה את הרגשות הלאומיים שהתחילו להתעורר באותה תקופה אצל עמים רבים, כולל ערביי המזה"ת. 4. כי אם מתחילים עם "זכויות הסטוריות" שהולכות אלפי שנים אחורה, צריך להזיז חצי מאוכלוסיית העולם ממקום למקום - וזה כולל את ארה"ב ואוסטרליה. בנוסף, קשה להוכיח שאני באמת צאצא של מישהו שחי כאן אי פעם, וגם ההוא השתלט על שטח שהחזק בידי לאום אחר. 5. לא יודע איך לענות על זה. צדק טבעי? 6. הבעלות על הקרקעות היא בעיה משפטית לא פשוטה. פורמלית חלק גדול מהקרקעות היו שייכות למעט אנשים שלא התנגדו למכירתן, כך שיחסית לסדר החברתי שהיה נהוג אז לא היה מדובר על נישול בלתי חוקי. מעשית, על האדמות האלה ישבו אנשים במשך הרבה שנים, ויש משהו שנקרא "חזקה" שמשפטנים אולי יוכלו להסביר. מוסרית, אני חושב שלאיכר שבמשך דורות משפחתו חיה על האדמות האלה יש זכויות, לפחות לפי אמות המידה של ימינו אנו. מכל האמור לעיל עולה, לעניות דעתי המשוחדת ללא ספק, שאין כאן צד אחד צודק בעליל וצד אחד גזלן בעליל, ומכאן כותרת הפתיל שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומה הן? האם בשל היותה של שוויץ "ביתם של השוויצרים", אסור היה לאנשים להתיישב בשוויץ, ואפילו במטרה להקים שם מדינה, אם השלטון בשוויץ היה נותן לכך את הסכמתו? 2. השאלה היא איך הם פעלו באופן אקטיבי כדי לגזול ולרמוס את ה"זכויות הטבעיות" של תושבי המקום. האם הם תקפו אותם, או גירשו אותם? גנבו להם קרקעות שהיו בבעלות פרטית? הביסו אותם בשוק הקפיטליסטי? 3. מדוע ה"רגשות הלאומיים" הללו (האם הם באמת התחילו להתעורר עוד לפני העלייה?) צודקים יותר מה"רגשות הלאומיים" של היהודים? כמו כן, לא ענית על השאלה. 4. נכון, לכן מטופש להתחיל עם זכויות היסטוריות כלשהן, ואפילו כאלו שהולכות דור אחד אחורה. 5. מה זה? הרי מכל הדיון הזה עולה שאין כזה דבר "צדק טבעי" אלא רק צדק סובייקטיבי מאוד. 6. כלומר, אתה מבקש להחיל את אמות המידה של ימינו אנו, על הימים ההם. אני חושב שתמצא שאף אחד לא עומד באמות המידה של הימים ההם, כשאתה מנסה להשוות אותן לאמות המידה של ימינו אנו. גם אין דבר קל יותר מלשפוט ברטרואקטיבה. אני סברתי לתומי ש"גזל" פירושו לקחת משהו ממישהו שהוא שייך לו, בלי שתהיה רשאי לכך. בשעתו, מי שקנו את האדמות היו בהחלט רשאים לכך. זה שבימינו ועל פי אמות המידה שלנו, אולי הם לא היו רשאים לכך, משנה בדיעבד את הפעולות שלהם? גישה מאוד מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החברה בפלסטינה בסוף בתקופת התורכים לא הייתה ליברלית קפיטליסטית אלא פאודלית. ברוב המקומות בעולם, המעבר מחברה פאודלית לחברה יותר מתקדמת שימר את הבעלות על משאבי המדינה בידי העם שחי באותה מדינה. המעבר של פלסטינה מחברה פאודלית לחברה מתקדמת יותר הפך את רוב תושבי פלסטינה האריסים לשעבר לפליטים או עניים ואתנו לשולטים ברוב המשאבים בארץ. 2. בהחלט הם חיברו את הכסף היהודי לשחיתות של האמפריה המתמוטטת ומנעו מהתושבים המקוריים של פלסטינה את הבעלות על הקרקעות (בעלות שהייתה שלהם מכוח חזקה). 3. הם צודקים פחות או יותר באותה מידה. 5. זה חדש לך? 6. אני חושב שהתשובה שלך לסעיף 2 "הביסו אותם בשוק הקפיטליסטי" היא בעצם דרישה להחיל את הקריטריונים של היום על הזמן ההוא ואת מערכת הערכים האירופאית/אמריקאית על המזרח התיכון שחי על פי מערכת ערכים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין. אתה מציג בפני את מה שהיה המצב בפועל ברוב המקומות בעולם, או שאתה טוען שמצב זה הוא הרצוי והדרוש מוסרית? ואגב, למה אתה מתעלם מהשאלה *איך* התבצע אותו מעבר? 2. "שלהם מכוח חזקה" - אתה מניח שאני מקבל את זה, וטרם הבנתי למה אני צריך לקבל את זה. ואגב, איזה תושבים גורשו מבתיהם *בשל קניית אדמות* מהאמפריה המתמוטטת? 3. על פי איזה קנה מידה? "השיפוט המוחלט"? 5. כלל וכלל לא, אני רק מוודא שאין שום דבר משותף בין הנחות היסוד שלי להנחות היסוד שאתם מציגים כאן, ועל כן אין סיבה שאקבל את המסקנות שלכם. 6. ההערה על השוק הקפיטליסטי הייתה בדיחה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המצב הראוי על פי חוקי המוסר הוא שלאחר התמוטטות השלטון החשוך המושחת והמדכא תושבי האיצפריה יתחלקו שוה בשוה בכל הנכסים שבה, יסכימו ביניהם על שיטה כלכלית חדשה ויתחילו לנהוג על פיה. ברור שהאפשרות הזו אינה ריאלית. 2. מאיזה כוח קרקע הופכת לנכס של מישהו? 3. אני מדבר על סמך תחושת בטן ומידת הנחישות והדבקות שהאנשים בשני הלאומים הללו מגלים. יש לך מדד אוביקטיבי לקביעת לגיטימיות של תנועה לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באמת? לכל אחד מתושבי האימפריה מגיע בדיוק אותו חלק ממנה? כלומר, גם לתומכים הנלהבים של שלטון החושך והדיכוי, ואפילו כאלו שלקחו בו חלק פעיל, ראויים בדיוק לאותו גמול שמקבלים המתנגדים? לא רק שהאפשרות הזו לא ריאלית, גם לא ברור למה היא רצוייה. 2. לא יודע, זה בדיוק מה שאני מנסה להבין מדבריכם. 3. לא, אבל קיוויתי שהמדד הסובייקטיבי שאתה מציע מבוסס על יותר מתחושת בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להם מגיע עונש שיגזר עליהם ע"י השלטון החדש שיקבע ע"י כלל התושבים. 2. העולם לא ניברא עם נסח טאבו. כל קרקע שהפכה בשלב מסוים שלהיות שייכת למישהו הפכה בעקבות חזקה (ממישהו התנחל על קרקע שלא היה לה דורש והחזיק בה), גזל (מישהו מצא קרקע שהיה עליה מישהו אחר גירש אותו ממנה והשתלט עליה) או שילוב כלשהו (מספר נאבקו על החזקה בקרקע או על האפשרות לגזול אותה). ברוב העולם הגיעו למצב שאחרי אלפי שנים של מאבקים, העברת בעלויות ורכישות מסודרות, קיימים מוסדות רישום מקרקעין והרוב המוחלט מסכים שמה שרשום בהם משקף בצורה נכונה את הזכויות של בני האדם שחיים במקום על הנכסים. (כלומר דם אם אבי הקדמון היה בעליו הגאה של כל עמק בית שאן והעמק ניגזל ממנו אני מוותר על זכויותי בעמק ומסתפק בדירת שלושה וחצי חדרים בתל אביב). במקרה של הארץ שלנו יש ציבור גדול מאוד שטוען שהוא נגזל והעובדות (מספר היהודים מול מספר הערבים שחיו בארץ בתקופות השונות) מחזקות במידה לא מבוטלת את הטענה שלו. הטענה הנגדית דרך אגב היא שמלכתחילה היה מדובר באדמה שניגזלה מהיהודים. העניין הוא שכשאתה מדבר על בעלות פרטית הרבה יותר קשה ליהודי להוכיח שמגרש שני דונם ברשפון היה בבעלות משפחות בתקופת בית שני מאשר לערבי להוכיח שהיה לסבא שלו שדה באיזור ראש העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כלל התושבים"? אבל גם הם חלק מכלל התושבים! וזה לא שחור ולבן, מי תמך, ועד כמה. איך אפשר לעשות הפרדות חדות שכאלה? 2. טרם הבנתי על איזה אדמות שעליהן חיו בפועל ערבים התיישבו יהודים עד למלחמת השחרור, והאם ההתיישבות באותן אדמות כללה את גירוש מי שחי עליהן בפועל. אני לא בטוח שהטענה הנגדית היא אכן מה שאתה מביא, אולי גם הצד השני יבוא לדיון הזה ויאמר את דברו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. כן, הענישה על פשע אינה כוללת ברוב המקרים את החרמת רכושו של הנאשם. ולכן אין מקום לפגוע בזכותו של תומך השלטון על רכושו. מה גם שלרוב תומכי השלטון ואילו שלוקחים בו חלקים פעילים לרוב מחזיקים בהרבה יותר ממה ש"מגיע" להם על פי המפתח של השויון. 1ב. כן, גם לאסירים מותר לקחת חלק בקביעת השלטון. 2. אם ב"חיו" אתה מתכוון בנו בתים וגרו בהם אז עד כמה שידוע לי, אם הייתה תופעה כזו היא הייתה זניחה. אם ב"חיו" אתה מתכוון התפרנסו מהם, דברים כמו רעייית צאן, איסוף עצים לייצור פחם וכו' היו לא מעט מקרים כאלו. למעשה רוב סיפורי ההתישבות מתקופת העליה הראשונה מכילים תאורים של עימותים אלימים עם רועי צאן ערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "עבודה עברית" איים על תושבי המקום? הסיסמה הזו קראה ליהודים לא להעסיק ערבים; אני מניח שלאף יהודי לא היתה התנגדות שערבי יעסיק ערבים. נניח שאחמד לא יועסק על-ידי יעקב בגלל הקריאה הזו; אלמלא יעקב היה בא לארץ, גם אז אחמד לא היה מועסק על-ידי יעקב. ולא ממש ענית לגבי ה"ביתם". כי בדוגמאות שנתת (או שמא זה היה דורון? איבדתי קצת את החוט) תיארת מצב שמשפחת איכרים עיבדה חלקת אדמה מסוימת במשך דורות, ואז בא מישהו שרשם אותה על שמו באיזשהו משרד רחוק ועלום, וגידר אותה. האם היו הרבה דברים כאלה בציונות של לפני 1947? קניית האדמות המיתולוגית, כך אני התרשמתי (הידע שלי מצטמצם לזכרונות עמומים משיעורי מולדת, בערך, אבל אני מתרשם גם מההנחה שאילו זה היה אחרת, היינו שומעים על כך גם בתקשורת), לפחות ברובה היתה של אדמות לא מיושבות. מזוית ראיה של "זכויות לאומיות" וכאלה, אפשר לנסות לטעון שאלו היו אדמות של העם הפלשתיני, ונחוצות לו לפיתוחו העתידי; אבל גם אם אפשר לטעון זאת, זה כבר מתרחק מדוגמת האיכר והגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל לפני שיעקב קנה את האדמות, מוצטפה כן העסיק את אחמד בעיבודן. למה העמים בכל העולם התנגדו לקולוניאליזם שהביא עימו רווחה כלכלית (מסוימת)? 2. זה היה דורון, אבל לא משנה. המידע שבידי די חופף את ההתרשמות שלך שרוב האדמות שנקנו היו לא מעובדות (גם אני גדלתי על המיתוס של ייבוש הביצות והמלריה) אבל לא כולן. גם רוב האדמות עליהן מוקמות ההתנחלויות הן בסטטוס דומה של "גבעות טרשים" ובכל זאת קל לי להבין את התנגדות הפלש' לתפיסתן. מעבר לפלפולים לגליסטיים, ישב כאן עם בהתהוות שלא שמח לראות עם אחר משתלט על נכסיו במטרה ברורה ומוצהרת להקים כאן מדינה יהודית. אני חושב שאם אנחנו היינו במקומם היינו מגיבים באופן די דומה, ואני לא חושב שאפשר לטעון שאין להם קייס. ויחלוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... כדי לממש את מדיניותו של בגין ולהקים התנחלויות על אדמות המדינה, היה צריך לאתר עוד ועוד קרקעות כאלה. המוצא המשפטי נמצא בחוק העותמני מ-1858, המשמש עד היום בסיס לדיני המקרקעין בישראל, בירדן וברשות הפלשתינית. מכיוון שרוב הקרקעות בגדה לא עברו הסדר ורישום מתועד בטאבו, הבעלות עליהן נקבעה בשיטה המסורתית, שהעניקה חזקה למי שעיבדו את הקרקעות הסמוכות לכפרים ("מירי"). השיטה התאימה למאה ה-19, שבה התפרנסו הכפריים מהשטחים הסמוכים לבתיהם. הקרקעות שמעבר לטבעת המקיפה את הכפר הוגדרו אדמות מדינה ("מואת"). בחוק הטורקי היו כמה הגדרות לקרקע ה"מואת" - המקום שבו לא שומעים צעקת אדם מהבית הקיצוני בכפר, או מרחק של שני קילומטרים וחצי מקצה השטח הבנוי. "זו לא היתה המצאה שלי. הכרתי את החוק העותמני מעבודתי בפרקליטות ולא עשיתי שום דבר חדש, חוץ מלבדוק שזה לא שונה בדין הירדני (לפני מלחמת ששת הימים)", היא אומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תשובה לטענת ה"גירוש אנשים מביתם" שטוענים חובבי ההתנחלויות, ועוד מפי "אם ההתנחלויות" עצמה: 'מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה".' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - איזו מדינה? והתשובה היא - המדינה השולטת בשטח על-פי חוק. ישראל מעולם לא שלטה בשטחים על-פי חוק. הרשות הפלסטינית כן. כל האדמות שעליהן הוקמו ההתנחלויות הן "אדמות מדינה" פלסטיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי לא מעט על המיתוס של רועי הצאן הערביים ש''פלשו'' לשדות היהודיים, שדות שבהם היו רועים את הצאן שלהם מזה דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות סופר: אתוס, אתוס, לא מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק קטן של ערביי א"י (בעיקר בואדי ערה) התיישב כאן במהלך המאה ה19, עם סלילת המסילה החיג'אזית ע"י העותמנים, חלק קטן אחר (צ'רקסים, בוסנים) הוגלה לכאן ע"י העותמנים במדיניות של "הפרד ומשול", עוד חלק (הדרוזים) ברח לכאן מפחד רדיפות דתיות, הרוב הגדול של ערביי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי, עם פתיחת גבולות המזה"ת להגירה, ופתיחת אפשרויות התעסוקה בעקבות העליה היהודית. בודאי שלא מדובר על מאות שנים. לפרטים נא קרא מחקרו של הגיאוגרף פרופ' משה בראוור לגבי מוצאם של ערביי א"י, ספרה של ג'ואן פיטרס "מזמן ומקדם - שורשי הסכסוך היהודי-ערבי", וכמו כן מפקדי אוכלוסיה עותמנים. מעניין במיוחד מוצאם של מנהיגים פלסטינים היום כמו יאסר עראפאת (מצרי גזעי - נולד בקהיר) מחמוד דחלאן (מצרי במוצאו) עימאד פאלוג'י וחנאן עשראוי (עיראקים) ומוחמד ואמין אל הינדי (פקיסטנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות המעניינות. לגבי ערפאת, אני זכרתי אחרת, וכאן: מצאתי Mohammed Abdel-Raouf Arafat As Qudwa al-Hussaeini was born on 24 August 1929 in Cairo**, his father a textile merchant who was a Palestinian with some Egyptian ancestry, his mother from an old Palestinian family in Jerusalem. אני מודה שלא ממש ברור למה הכוונה ב-old Palestinian family, אם כי אפשר לנחש שמדובר במשפחה שחיתה בירושלים משך דורות.
** The place of Arafat's birth is disputed. Besides Cairo, other sources mention Jerusalem and Gaza as his birthplace. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, כיבוש המזה"ת ע"י הבריטים פתח את הגבולות ואפשר הגירה מסיבית של ערבים (כמו משפחתו של עראפאת). דרך אגב, עם חלוקת הארץ נאסרה הגירת יהודים (וקניית אדמות על ידם) אל עברה המזרחי, בעוד הגירת ערבים אל עברה המערבי הותרה. גם לאחר פרסום הספר הלבן וסגירת נמלי הארץ לעליה יהודית, לא סגרו הבריטים את שעריה להגירה ערבית, וזו נמשכה בכל עוזה אפילו במהלך מלה"ע השניה ןלאחריה, בניגוד מוחלט לכתב המנדט שניתן להם ע"י חבר הלאומים, ליצירת בית לאומי יהודי. דרך אגב, הערבים יודעים זאת טוב מאוד, וההוכחה הטובה ביותר לכך נמצאת בהגדרת "פליט פלסטיני" ע"י סוכנות הפליטים של האו"ם - כל ערבי שחי *לפחות שנתיים* בא"י לפני מלחמת השחרור, ועזב את ביתו כתוצאה ממנה. - רחוק מאוד מ"מאות שנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרוב הגדול של יהודי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי. אני מתבסס על מפקד אולוסין שנעשה ע"י השלטון הבריטי בשנת 22 והראה שמספר הערבים בפלסטינה גדול כמעט פי שמונה ממספר היהודים. עד כמה שידוע לי זה מפקד האוכלוסין הראשון שנעשה בארץ במאות השנים האחרונות. אשמח אם תוכל להפנות אותי לאיזשהו לינק שמפרט אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב הגדול של יהודי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי? עם תום המנדט היו בארץ כ 600,000 יהודים. כעבור 56 שנים יש למעלה מ 5,000,000 מה אנחנו, שפנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שבמצריים התרבינו במשך חמישה דורות משבעים נפש לכמה מליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון. גם הרוב הגדול של יהודי א''י היגר לכאן אחרי תחילת המנדט הבריטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מיתוס לפיו רוב יהודי א"י חיים פה מלפני מאות שנים? למה אתה מערב מין בשאינו מינו? ולגבי העובדות שהבאתי, אין לי לינק מכיון שאלו ספרים שאינם נמצאים ברשת. אתה מוזמן לעיין בספרים אלו בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך. (הספר של ג'ואן פיטרס נמצא גם בחנויות למיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ספרים, איזשהו איזכור למפקד אוכלוסין שבוצע בישראל לפני 1917 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "קורבנות" של בני מוריס: בתחילת המאה ה-19 מנתה אוכלוסית הארץ 275-300 אלף איש, שכ-90 אחוז מהם היו מוסלמים, 20-30 אלף ערבים נוצרים, ובין 7000 ל-10000 יהודים. ב-1881, על סף העליות לארץ, מנתה האוכלוסיה בה 475 אלף נפש: 400 אלף מוסלמים, 42000 נוצרים, ו 13-20 אלף יהודים. בנוסף על כך חיו בארץ עוד כמה אלפי יהודים, שלא היו נתינים עותומאניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני מוריס פסול לעדות מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותו בשקרים או באי דיוקים? אם כן- פרט בבקשה, רצוי עם מראי מקום. אבל אם זה סתם כי אתה לא אוהב אותו- זה פחות קריטי מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שקריו של בני מוריס, אנא קראי בספר ''שכתוב ההסטוריה של ישראל'' מאת אפרים קרש (בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד אגש לספריה, אולי בכל זאת תזרוק לי כמה פירורים? אני לגמרי לא בטוחה מה האמת כאן. דורון יערי כותב על הגירה ערבית נמוכה, שאת שיעורה הוא מעריך בכעשרה אחוז. הבעיה היא במסד הנתונים- אין כמעט נתונים לגבי ההגירה מהארצות השכנות לכאן בתקופה העותומאנית והבריטית. אנשים פשוט עברו, באופן חוקי או לא, וזה לא נרשם בשום מקום. לעומת זאת, כשיהודי הגיע מאירופה על אוניה, ועם בגדים "פראנג'י", ראו אותו.. (יש לא מעט מקורות שמזכירים את בעיית רישום ההגירה הערבית, אך בלי יכולת מעשית לפתור את החוסר הזה בנתונים). מצד שני, מה שידוע לי על בני מוריס הוא, שהוא נחשב לבעל יושרה מקצועית לפחות במובן הבסיסי. כלומר הוא לא ימציא נתונים. נכון שהיסטוריון יכול לתת משקל למקורות מסויימים, ולהתעלם או כמעט להתעלם ממקורות אחרים, וכך לתמוך בפרשנות החביבה עליו לחומר שברשותו. מצד שלישי- הספר "קורבנות" נכתב לאחר שמוריס "חזר בתשובה", עד כדי מקהלת גינויים איומה מצד השמאל. נראה שבצד ימין זה לא עזר לו במיוחד, (אם לשפוט לפיך), ועכשיו הוא קירח מכאן ומכאן, המסכן.. אז אולי נכון לעכשיו אין לו פרשנות חביבה, שעלולה להטות את כתיבתו יותר מדי, גם אם היתה הטיה כזו במחקריו הקודמים? ומכל הצדדים ביחד- אני נוטה להניח שההגירה היתה גדולה מאשר בטבלה שהביא דורון, אך גדולה בכמה? זאת השאלה. ובקיצור- אם יש לך משהו קצת יותר סולידי מ"לכי לספריה" אודה לך מאוד (באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בני מוריס, ברי שההיסטוריה אינה מדע מדוייק, וכל אחד מפרש את העובדות לפי ערכיו ועמדותיו. מכיון שערכיו של מוריס דנן פסולים בעיני, כך גם פרשנותו. לגבי החשבותו כבעל יושרה (בחוגי האקדמיה), אזכיר רק את טדי כץ, שיושרתו המקצועית הוכרה באקדמיה עד כדי ציון 97 על עבודת הדוקטורט שלו (שעסקה בטבח כביכול בטנטורה) דא עקא שיושרה זו נותצה כליל ע"י בית המשפט, בו הוא אולץ להתנצל בפני הלוחמים באותו קרב. לגבי משהו קצת יותר סולידי מללכת לספריה, אני מתנצל אם אמירה זו הובנה כמזלזלת ו/או פוגענית (היא לא כוונה להיות כזו). הרבה ממקורותיי לא נמצאים ברשת, אלא רק כחומר מודפס (פרימיטיב שכמוני), כך שלבקשה להביא מראי מקום אינני יכול להיענות בדרך אחרת מלבד המלצה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רציני להסיק מטדי כ''ץ, שנתפס בשקר, אל בני מוריס, שלא נתפס (למיטב ידיעתי), רק מפני ששניהם נמצאים (או נמצאו פעם) בצד שאתה לא אוהב.. ולגבי מקורותיך- קצת סיכומים וציטוטים יתקבלו בברכה. אבל רצוי כאלה עם נתונים ולא עם מלל רב שבא לנפח את המידע המועט לכלל הוכחה, שאינה קיימת בסופו של דבר. (וכאמור- אין הוכחה לכאן או לכאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני מוריס נתפס גם נתפס, ראי שוב תגובה 214584 אני מצטער, אך לא ניתן להביא נתונים ללא מלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להפנות אותי להפניה שלך לקארש. תביא לי את קארש... ונכון שאי אפשר רק נתונים בלי מלל, אך חשוב היחס הכמותי של הנתונים מול המלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעבורך ברגע שאתה יודע 1 את העמדות הפוליטיות של היסטוריון זה מספיק לך ע"מ לפסול כל ציטוט מספרו, כולל ציטוט של נתונים עובדתיים. אם כך, לפני שאני סר לספריה, אולי תספר לי משהו על אפריים קרש שעל ספרו המלצת (מי זה, באיזה אוניברסיטה הוא מלמד, האם הוא מתנחל, האם חובש כיפה וכו') .אם אאמץ את השיטה שלך, יכול להיות שהאינפורמציה הזו תספיק לי ע"מ לפסול אותו לעדות וכך אוכל לחסוך את הטיול לספריה. -------- 1 או חושב שאתה יודע, מאחר וכפי שאסתי העירה, לא ברור בכלל מה העמדות של בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזו תשובה לשאלה "באיזו אוניברסיטה הוא מלמד" יכולה לפסול אדם לעדות? 2. זה עובד בשני הכיוונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עמדותיו הפוליטיות של מוריס דנן מפריעות לי, אלא ערכיו. כמו כל אחד מ''ההיסטוריונים החדשים'' (וטדי כץ הוא דוגמה טובה) שאינם תרים אחר האמת אלא אחר ה''נראטיב'', מחקריו אינם אמינים בעיניי. פרופ' הרסגור למשל, שגם עם דעותיו הפוליטיות אינני מסכים, אך אינו נמנה על מחנה זה, כן אמין בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה באשר למוריס. מה שמשותף ל"היסטוריונים החדשים" הוא ביקורת על טענות היסטוריות מקובלות, והעלאת טענות היסטוריות אלטרנטיביות. מה שלא משותף להם הוא הגישה הכללית למחקר ההיסטורי. חלקם (אילן פפה) מדברים על "נראטיב", ויוצאים מתוך גישה שאין אמת היסטורית אוביקטיבית (או שאי אפשר לדבר על כזו, או כל מיני וריאציות אחרות). בני מוריס הציג את עצמו מלכתחילה כהיסטוריון מהזן הישן מבחינה זו: מאמין בעובדות ובאמת אוביקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" של היום מדווח על עימות בין ההיסטוריון בני מוריס לחברו לשובך לשעבר, איש אגדות העמים אילן פפה. הויכוח שם עוסק ב...דיוק בעובדות וגולש כמובן לפסים אישיים. לשיפוטכם: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניראה. אם ב 1881 היו כ 450 אלף ערבים בישראל כמה ערבים היו צריכים להיות בארץ ב 48 אם נתייחס רק לריבוי הטבעי? בחיפוש קצר מצאתי את נתוני ההגירה לישראל בעשור שבין 1930 ו 1939. בעשור הזה היגרו לישראל (ללא התיחסות להגירה שלילית) כ 19000 לא יהודים. בעשור הזה גדלה אוכלוסיית המוסלמים והנוצרים בישראל בכ 200000. כלומר, בסך הכל 10% משיעור הגידול נבע מהגירה. תרומה לא זניחה אבל בהחלט לא "הרוב הגדול" כפי שטען idan. את הנתונים לקחתי מכאן. מדובר באתר של האו"ם ונתוניו מתישבים עם מה שאני זוכר ממקורות אחרים כך שהוא אמין בעיני. נקודה נוספת, הדרוזים והצ'רקסים שהועברו לכאן ע"י העותמנים או ברחו לכאן עקב רדיפות דתיות אינם שותפים לטענות הנישול של הפלסטינים כך שהבאתם כדוגמא לערבים שלא חיו בארץ מאות שנים לפני ההגירה היהודית אינה רלוונטית לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לניסוח "recorded immigration" כלומר דרך מעברי גבול מבוקרים. בניגוד להגירה היהודית, שהיתה רובה דרך נמלי הים, שהיו מבוקרים, רוב ההגירה הערבית היתה דרך הגבולות היבשתיים שהיו פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס- הרגע כתבתי לך משהו דומה למעלה. אבל זה לא אומר שאתה בהכרח צודק. זה רק אומר שאי אפשר לקבוע בוודאות את גודל ההגירה הערבית לא''י, ולכן כל צד מנחש לפי מה שרצוי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 5 באמנה הפלסטינית: "סעיף 5 הפלסטינים הם האזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947, אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה. מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה הוא פלסטיני" מדוע לא "האזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע מאות שנים" וגו'? הגדרת "פליטים פלסטינים" באתר סוכנות הפליטים: "Under UNRWA's operational definition, Palestine refugees are persons whose normal place of residence was Palestine between June 1946 and May 1948, who lost both their homes and means of livelihood as a result of the 1948 Arab-Israeli conflict" מדוע לא למשל "who were born" וגו'?לציטוט האחרון יש לי קישור (יש, יש!): http://www.un.org/unrwa/refugees/whois.html שני הנ"ל מוכיחים כי הערבים יודעים היטב שהמדובר במהגרים ולא בתושביה המקוריים של הארץ, אך מסתירים זאת ע"י הגדרות מעורפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלה אני מכירה. אבל תודה בכל אופן. (ותהיה בטוח, שאם לקארש, או למישהו אחר, היתה הוכחה ניצחת בעניין, זה היה מופיע באלף מקומות ברשת, ולא היית צריך להסתפק בהסקות עקיפות, סבירות ככל שיהיו). בוא נסכם בינתיים, ש: היתה הגירה ערבית לא"י, שמימדיה אינם ידועים, ושהיא גדולה מהרישומים הרשמיים. ההגירה היתה מטעמים כלכליים, לאור ה"בום" הכלכלי שנוצר בארץ עם הגעת הבריטים והיהודים. אבל צריך גם לקחת בחשבון, שליהודים היתה מדיניות רשמית ואידאולוגית של "עבודה עברית", כך שלערבים לא יצא מהם הרבה. אך עדיין- היו יהודים שהעסיקו ערבים, בגלל שאלה הסתפקו בשכר נמוך יותר (כן, אין חדש תחת השמש). והיו גם הבריטים, שכן העסיקו ערבים. יחד עם זאת, רבים מהערבים שהועסקו במפעלים ותשתיות של הבריטים באו מהכפרים הפלסטינים אל הערים הגדולות, ולא מעבר לגבולות. כלומר- היתה הגירה פנימית גדולה, יותר מאשר הגירה מבחוץ פנימה. ואסור לשכוח שעם הגעת הבריטים השתפרו שירותי הבריאות בארץ, ואפשר בהחלט לזקוף לזכות /זאת/ חלק לא קטן מהעליה בגודל האוכלוסיה הפלסטינית 1917-1948( יותר תינוקות וילדים ששרדו את סכנות הינקות והילדות, נשים ששרדו לידות, מבוגרים ששרדו מחלות, וזקנים שהאריכו ימים יותר). זהו בערך. והשאר- זה כבר המטעמים הפרטיים שכל אחד מבשל, כל טבח והתבשיל האהוב עליו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And herein lies, as well, the emblematic importance of Morris's case. For his is the dilemma of the Israeli Left in general and the "peace" movement in particular: shocked by the intifada into a recognition of the country's true situation, but not yet prepared to embrace wholeheartedly the justice of the country's cause. To this dangerous condition of moral paralysis, the lies and distortions of the new historians have made a significant contribution over the years, and none more significant than that made by Benny Morris. The damage they have done lingers on. ממאמר של קארש (9/2003), שאני יכול לשלוח לך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, רון. אשמח מאוד אם תשלח לי. [דווקא הייתי הולכת ומשיגה את ספרו/יו של קארש, אך זה ייאלץ להמתין עד שאגמור את ערימת הספרים שרובצת פה כבר.. ומשהו באורך של מאמר יתאים לי מאוד בנסיבות האלה :) ] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותרת המשנה של המאמר ששלחת לי, כאשר הכותרת הראשית היא "דיון חוזר ב'חטא הקדמון' של ישראל". אני "שותלת" את תגובתי על זו שלך, אך היא מכוונת גם לעידן, ואחרים. *** כשבאים להחליט על אמינות או ההפך מכך של היסטוריון, צריך להפריד בין הדרך שבה הוא מציג עובדות "קשות"- נתונים סטטיסטיים, ציטוטים מדברי אישים או ממקורות כתובים, תיאור של מאורעות בשטח, ועוד; לבין הפרשנות שהוא נותן לעובדות האלה. כל עוד הוא מדייק בעובדות, וכל עוד הוא מביא את /כל/ המקורות העומדים לרשותו על הנושא, גם את אלה שמקלקלים לו את התיאוריה- הוא חופשי (מבחינתי לפחות) לפרש את העובדות, ולסדר אותן כ'נארטיב' כזה או אחר, לפי נטייתו הפוליטית/אידאולוגית, גם אם זו אינה לרוחי. לכן, כשהבאתי /נתוני-אוכלוסין/ מספרו של מוריס, ועידן הודיע שהיסטוריון זה פסול אצלו לעדות- רציתי לדעת למה. אז עידן שלח אותי, די בחוצפה, לקרוא את קארש בספריה, ורון נחלץ לעזרה ושלח לי את המאמר הזה. ובכן, אי-חיבתו הפוליטית של קארש למוריס ברורה מאוד לאורך כל המאמר. אבל בתכל'ס- האם מוריס נתפס בשקרים או אי דיוקים? קארש מביא במאמר שלוש דוגמאות לציטוטים מסולפים של מוריס את דברי בן גוריון. כל השלוש קשורות למה שקארש מזהה כנסיון של מוריס להראות בכוח, ולמרות שאין לכך עדויות ממשיות, שהציונים תכננו מההתחלה, או לפחות רצו מההתחלה, לטרנספר את הערבים. מדובר על: א. מכתב של דב"ג לבנו מאוקטובר 1937, שבמציאות מביע /אי/ רצון לגרש את הערבים. ואילו מוריס, בגרסה האנגלית של "בעיית הפליטים" הפך את הנאמר לגמרי, כך שדב"ג כאילו כן מביע רצון לגרשם. [זאת בעוד שבגרסה העברית הובאו דברי דב"ג באופן מדוייק, אולי מפני שקוראי העברית תמיד יכולים לבדוק בעצמם את המקור]. ב. דברים שנאמרו בישיבת הועד הפועל ביוני 1938. כאן מובא במקור העברי סיכום של דברי דב"ג, ולא ציטוט ישיר. "נקודת המוצא לפתרון בעית ערביי ישראל היא לדעתו (של ב"ג) הצורך להכין את הקרקע להסכם יהודי ערבי". אצל מוריס זה הפך ל: "נקודת המוצא לפתרון בעית ערביי ישראל" היא חתימת הסכם עם מדינות ערב, שיסלול את הדרך להעברת הערבים מישראל אל מדינות ערב. קארש אומר שמוריס המציא לגמרי את עניין "הסכם הטרנספר". [רק כדי להיות מדוייקים עד הסוף- כדאי לשים לב למרכאות, הן מראות מה מוריס מצטט, ומה הוא אומר, אך שאינו מהווה ציטוט. אפשר להיות נורא משפטיים ולהגיד שמוריס פה לא סילף ציטוט, אלא שם מרכאות סביב הציטוט המדוייק, ואח"כ אמר את דבריו הוא מחוץ למרכאות. אבל זה לא מקרה רצח שדורש שהמקרה של התביעה יהיה סגור עד הסוף. ונראה לי שבסה"כ, אפשר להגיד שזה ציטוט מסולף] ג. דברים שנאמרו בישיבת ממשלה,יוני 1948. כאן, לפי מה שמביא קארש, /הוסיף/ מוריס משפט שלא נאמר במקור, וש-שוב- מראה על כוונה כביכול להיפטר מהערבים. העובדות האלה הן כחמישית מהמאמר (עמוד אחד מתוך חמישה). בשאר המאמר מסביר קארש את עמדותיו השונות [לאורך הזמן, ועם תהפוכות ה"מצב"] של מוריס, כפי שהוא, קארש, מבין אותן. [והכול טבול כאמור באנטי-מוריסיות, שזה כשלעצמו בסדר]. אז עכשיו: 1. בפעם הבאה, עידן, במקום לשלוח אנשים לקרוא ספרים כדי להוכיח להם כך את צדקתך, מוטב שתקרא /אתה/ את הספר, ותביא לכאן את העובדות הקשות מתוכו. את העבודה של ביסוס עמדתך /אתה/ צריך לעשות, ולא אני, או כל אדם אחר. 2. ולגבי מוריס, אין לי יכולת לבדוק את עניין הציטוטים המסולפים של דברי דב"ג, והאם /קארש/ מציג את הדברים באופן מדוייק. אבל אם כן- אז איך זה שמוריס עדיין לא הועף מכל המדרגות של החוג להיסטוריה בב"ש? לא על עמדותיו, אלא על שקרים של ממש בכתיבה היסטורית. לא ברור לי. פרשנות זה דבר אחד, והיסטוריונים תמיד מציירים תמונות לפי ההטיות שלהם. אבל אשכרה שקרים- זה עניין אחר לגמרי. אני כן יכולה לומר, שלדעתי קארש מצייר את עמדתו (הנוכחית לפחות) של מוריס כקיצונית מכפי שהיא מצטיירת לי מספרו 'קורבנות', שאני קוראת עכשיו. אומנם, קארש מסביר שמוריס הוציא גרסה חדשה של הספר לאחר פרוץ האינתיפדה, והיא פחות "פוסט-ציונית" מאשר הגרסה קודמת. אבל לטעמו של קארש גם הגרסה החדשה שחורה משחור. ואילו אני לא רואה פה בעייה חמורה כ"כ. אם כי אולי לגבי הספרים הקודמים של מוריס, קארש צודק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |