בתשובה ליהונתן אורן, 20/04/04 20:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי (בהנחה שאורי אינו אנרכיסט - מילה שאינה שלילית כלל) ההסכמות הם כאלו: (נא תקנו אותי אם אני טועה כדי שנגיע להבנה ברורה של העמדות) 1) מותר למדינה (לחברה) לקבוע כללים המגבילים את הפדיעה של אדם באחרים 2) מותר לגבות מיסים על מנת לממן בטחון חיצוני ובטחון פנימי (משטרה מערכת משפט) 3) רצוי שהמדינה לא תתערב לאזרח בחיים יותר מדי. 4) באותם עניינים בהם המדינה כן רשאית להתערב, הציבור מחליט בהצבעת רוב נקודות המחלוקת: 1) לדעתי, וכל שכן לפי אורי, צריך להיות חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור למדינה לממן במיסים. לפי אלון ואחרים אין צורך בזה שכן השלטון לא יגזים יותר מדי ואם פה שם יש חריגה זה לא נורא. 2) לדעתי, הציבור יכול לקבוע רק בענייני ציבור מהם כולם (או כמעט כולם נהנים), כאשר הנאה פירושה הנאה ממשית וברורה (לא התפתחות המדע - או הרמת קרנינו בעולם). בנוסף, אין יכולת (או הגיון כלכלי) לגבות לפי שימוש. לאורי יש כנראה הגדרה יותר מחמירה (כמדומני רק ביטחון פנימי וחיצוני). לפי אלון ואחרים - מותר למדינה לעסוק בכל אם כך מחליט הרוב או לחילופין ההגדרה של עניין ציבורי מורחבת לכל דבר שיש לו ריח של ציבורי ללא קשר מובהק. 3) אורי טוען - שהאדם עושה שטויות וטעויות ודווקא בגלל זה יש להגביל את כוחו בשלטון. אני מוסיף ואומר שהלחצים על אדם בשלטון הרבה יותר גדולים ועל כן השליט יטעה או יפשע הרבה יותר מסכום הפרטים. הגישה האחרת טוענת שהשלטון האובייקטיבי יחליט יותר טוב מאשר הפרטים האגואיסטיים. 4) אני (גם אורי כמדומני) טוען שניהול המדינה על פי מינימום ההתערבות שאני מציע יהיה יותר יעיל, ויביא לתוצאות יותר טובות בכל תחום שהציבור מעוניין בו. הגישה האחרת חוששת או בטוחה שיהיו תחומים שיפגעו. 5) אלון ואני טוענים שאין זה מוסרי לגבות מיסים מאדם כדי לממן דברים שאין הוא נהנה מהם. הגישה האחרת רואה בהחלטה רוב עילה מספיקה לקחת מיסים. נא הוסיפו עוד סעיפים ותקנו אותי אם טעיתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הה? איפה אמרתי שאין צורך בחוקה ברורה? לפי אורי אסור לממן *שום דבר* במיסים, חוץ מצבא ומשטרה. עכשיו אני אמשיך לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוקה, אלא חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור לממן בכספי מיסים. אשמח לתקן אם תבהיר את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא חשבתי על זה, נשמע לי כמו רעיון סביר. אני אומר שוב, בעיני הדיון הלך משהו כמו: אורי: זה גזל לממן כל מה שלא יהיה חוץ מצבא או משטרה דרך מיסים, זה אסון גם לאזרח וגם למוסד הממומן. אלון: תראה, זה לא ככה, לא תמיד, לא לגמרי, לא בדיוק, אולי אפשר גם אחרת... ניסיתי לומר ש*יש* דברים ששווה לממן ממשלתית (לא רק מחקר בסיסי, אגב), לא *כל* דבר צריך לממן כך, ואני בעד מנגנונים שיבקרו ויפקחו על התהליך הזה. ואם יש דברים כאלה, אז זה בסדר וזה לא עושק ושוד ולא שולל מושגי-יסוד כמו הזכות לחירות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין את המשמעויות מרחיקות הלכת של גישתך. אני טוען שסטיה מהמגבלות המחמירות יביא לשחיתות, לחוסר יעילות, למתחים בחברה וגם לנזק לאקדמיה (לפחות למדעי החברה והרוח). נחמד שיש פטרון שמשלם עבור הדברים החשובים (מקודשים?) לך - אבל אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, ואו, לאן הגענו. "אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין...". לא תודה, זה לא עד כדי כך מעניין אותי. על נזק למדעי החברה והרוח אני לא יכול לומר הרבה, אני לא מכיר מספיק, וכמו אורי גם אתה, נדמה לי, רואה בעולם איזה מנגנון דטרמיניסטי להפליא - סטה מהמגבלות המחמירות ומיד תבואנה שחיתות וחברותיה. המצב הנוכחי לא כל-כך נוראי בעיני, כבר הסברתי. פטרון שמשלם? איזה פטרון? אני בעד שהחברה תתארגן לממן פעילויות שנראות חשובות לפרטים החברים בה. מה עושים עם מי שמסרב בתוקף? אין לי מושג. מה אתה מציע לעשות עם מי שמסרב לשלם מסים לצבא ולמשטרה? "אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה". אתה מבין שיש משהו מעליב בכך שאתה מסביר למישהו "אם תחשוב לעומק...". אולי לא עשיתי זאת, או שמא כן ובכל זאת, תאר לך, הגעתי למסקנות אחרות. "כדאי שיהיה חופש"? ואללה. אני בעד. "גם לאקדמיה"? אני לא יודע איזו שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה אתם רואים במדעי-החברה והרוח, במתמטיקה יש לחוקרים את כל החופש לחקור מה שבא להם. פשוט אין לי מושג על מה אתם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשבת על העניין והגעת למסקנה אחרת אז סליחה. מדבריך הבנתי שלא חשבת על העניין וזה לא ממש מעניין אותך. אותי זה מאוד מצער. נושא המיסים, הוא נושא קריטי למדינה. המדינה חנוקה מבחינה כלכלית, שסועה בין חלקיה, אינה מצליחה למשוך אליה עלייה של יהודים המעוניינים לגור במדינה יהודית ונגועה בשחיתות ובטפשות. רק כדוגמא, ההתנהלות שלה בנושאי ביטחון מוטה בצורה נוראית בגלל השיטה ה"כלכלית הזאת", ומערכת החינוך בזבל בגללה. אני מנסה להצביע על שיטה יותר טובה, מוסרית ומעשית אך היא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלך, כמו שהיא פוגעת בשלי ובחלקה של כמעט כל אחד מאלו שקוראים באיל. אני רק יודע שבטווח הרחוק היא תועיל לכולנו. איני יכול להכריח אותך לראות את הנזק, ואיני יכול להכריח אותך לחשוב על העניין המוסרי. אני מניח שזאת בדיוק מטרת השלטון בשיטה המושחתת שלהם: גזול הררי כסף, וחלק לכל אחד קצת כדי שלאיש לא יהיה אינטרס להפסיק את הגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה השיטה שהצעת (זו של אורי?), אבל אני כן בטוח שהבעייה שלי איתה איננה שהיא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלי. אני מאמין שהיא פחות טובה, לכולם (לפחות לרוב האנשים). כן, וגם לי. אתה לא צריך להכריח אותי לחשוב על העניין המוסרי, אני חושב עליו, ועוד לא השתכנעתי שיש בעייה. אבל, באמת, נראה שעמדותינו ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לסכם בתגובה 213463. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, נראה לי שאני מסכים עם הכל במגבלות הערפול הקיים שם, חוץ מ-2 - אני לא בטוח למה ביטחון זוכה למעמד כזה מיוחד. וגם - מה אורך השרשרת התועלתנית שנגמרת ב"ביטחון" וצריך להתחשב בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הבטחון הוא התפקיד של המדינה שנועד לאפשר לאזרחים לחיות זה עם זה בלי לפחד מרמאויות, כוחנות ואנדרלמוסיה. הבטחון חייב להתבצע על ידי החברה ככלל ולא על ידי פרטים. כל שאר הדברים ניתנים להעשות גם על ידי פרטים. עשייתם על ידי החברה היא בגלל הפחד שהפרטים לא יעשו אותם מספיק, או בגלל חוסר ההגינות שבכך שפרטים מסויימים יממנו את ההנאה של כולם. 2) אם לא נסכים על הגדרה מצמצמת לבטחון אז בוודאי שלימוד התורה בישיבה תורם לחוסנה של מדינת ישראל יותר מעוד אוגדת טנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי. צבא ומשטרה הם, בסוף, פרטים. למה ביטחון לא יכול להיעשות ע"י פרטים? זה הלא מאוד חשוב, אז מטבע הדברים יימצאו המון אנשים שיסכימו לתרום לרכישת מטוס-קרב ועוד אנשים שיסכימו להתאמן בכיבוש יעד-מבוצר. לא ברור לי מה זה "להתבצע על ידי החברה ככלל". 2) טוב, אז המסקנה היא - צריך הגדרה מצמצמת מאוד? למשל, מותר למסות רק עבור חיילים ושוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תוסיף ל-2 - "מותר למסות רק עבור חיילים, שוטרים, ציודם, כלכלתם וכיו"ב"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מדינות בהם הצבא הוא אכן פרטי או חצי פרטי. יש בהם מלחמות אזרחים, דקטטורה ודברים דומים. לגבי המימון, כאן נכנס העניין של שוויון. כולנו נהנים מהצבא וכולנו צריכים לממן אותה. בנוסף, צבא לא צריך לחכות לתרומות. אבל המודל שלך לגיוס תרומות לצבא מאוד מפתה. זו בעייה גדולה מאוד שהצבא ממומן בכפייה. חשוב שלא יהיו יותר מדי גופים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-קיי, נתת לי נימוק תועלתני מדוע צבא פרטי הוא רעיון רע. ואם יש נימוק תועלתני מדוע מחקר פרטי הוא רעיון רע, תכניס גם אותו לקופת המימון? אני נוטה להסכים שלא כדאי להרבות מדי בגופים ממומנים ממשלתית, אבל עוד לא הבנתי מה קריטריוני הקבלה למועדון הזה. "כולנו נהנים מהצבא" - כן, גם ממחקר תרופות, שעדיף מאוד לדעתי שגם הוא לא יחכה לתרומות. המודל שלי לצבא-מבוסס-תרומות ממש לא מפתה אותי. אולי חלק מהבעייה הוא השימוש במלים "כפייה", "גזל" ו"שוד" באופן החורג מעט מהמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון שכולנו נהנים ממחקר תרופות. חלקינו יהנו וחלק לא. שנית, הצבא והמשטרה הם המסד של החברה כדי שהיא תוכל להתקיים. בלעדיהם אין חברה. זאת עיקר הסיבה שאנו כופים עליהם. כל השאר אינם כאלו. אתה צודק ששימוש במילים גזל ושוד אינה טקטיקה טובה. המשמעות של המילים היא בכל זאת ברורה ובהחלט מכסה את המעשים התמוהים של המדינה שלנו כמו הרבה מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אני צריך לממן בכספי המיסים שלי כל מיני אנשים חלושים שלא מסוגלים להגן על הרכוש שלהם בעמצם. קנה לך רובה ציד, בנה גדר חשמלית ושמור על הרכוש שלך בעצמך, למה אתה צריך לגזול את כספי ולבנות מנגנון ממשלתי מסואב ובזבזני של שוטרים שיעשו בשבילך את העבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן מבין. אבל כתשובה לטענתך אענה - מכיוון שאי אפשר להסתדר בלי שום מיסים, הרי שכל המיסים מותרים. כי אין שום אפשרות לאמצע כלשהו - או הכל או לא כלום. לכן, בא נגבה מיסים בגובה 78% מההכנסה של חילונים ונממן בזה את הישיבות כדי שכל בחור ישיבה יקיים את אמרת חז"ל: "כך היא דרכה של תורה חיי פאר תחיה, מעדנים תאכל, יין ישן תשתה, על מיטת פאר תישן, על חשבון אחרים תחיה ובתורה תעמל, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסתי האמצע עומד במקום קצת אחר ממשטרה צבא וזהו (אני בטוח שאתה חושב שיש צורך גם במימון ממשלתי של משרד מקרקעין, משרד פטנטים ומנגנון לשמירה על זכויות היוצרים למשל). לא כל מה שחורג מכלים שיאפשרו לבעלי הון ועשירים לחיות טוב ולהמנע מפגיעה אפשרית ברכושם ע''י חסרי הממון באמצעים שעל פי ההגיון וה''טבע'' הם לגיטימיים הוא פסול. לתפיסתי גם דברים שיבטיחו איכות חיים מינימאלית לכל, צביון מסויים לחברה (אני מעדיף לחיות בחברה של משכילים ולא חברה של בורים ולכן אני תומך בחינוך חובה גם אם יש הורים שיעדיפו שהילדים שלהם יעזרו בבית ולא ילכו לבית הספר למשל) וכו'. למעשה כל דבר שיש הסכמה ציבורית משמעותית שתומכת בקיומו והציבור מוכן לשלם את המחיר כדי לקיימו והפגיעה שלו בחירות אינה גבוהה מידי הוא לגיטימי, בין השאר ישיבות, מחקר האקדמי ואפילו תרבות. ההשקעה הממשלתית בתחומים הללו צריכה להיות פרופורציונית לעניין הציבורי בתחומים הללו והבעיה עם הישיבות היא שהההקצבה להן חורגת במידה משמעותית מהפרופורציות הללו ולא שהשקעה במחקר תורני אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם חוזר לסיכום בתגובה 213463. עמדתך היא שאין לשים מגבלות על הציבור בבחירה מה לעשות בכספי מיסים. אם אתה כן מציע מגבלות אז אנא אמור מה הם. הבעייה עם דרך זאת: 1) אתה לוקח כסף מאדם אחד ומעבירו לאדם אחר כי אתה חושב שעדיף שהוא יהיה אצל השני (הוא לומד תורה, הוא טוען שהוא לא עובד, הוא עושה סרטים). זהו גזל. 2) אתה גורם לאנשים להתחרות על לב השלטון במקום לעבוד ולייצר הון. 3) אתה משסה את חלקי הציבור אלו באלו. למשל, דבריך על הישיבות אשר לפי מיטב ידיעתי כלל אינם נכונים. 4) השלטון הופך לאבן שואבת לאנשים מושחתים ו/או חסרי כישורים אשר מחפשים להם כח והשפעה. 5) אתה מבריח מפה אנשים בעלי הון ומושך לפה אנשים עניים. בכך אתה מוריד את איכות החיים של תושבי המדינה. 6) ניהול מערכת החינוך על ידי המדינה (חוק חינוך חובה הינו מסווה להלאמת מערכת החינוך וחיסולו) הרסה את מערכת החינוך ותמשיך להורסו עוד ועוד. כנ"ל לגבי מערכת הבריאות, ושאר התחומים. לסיום, אני מוחה על הרמיזה כאילו העשירים עושים כסף על גבם של אחרים. העשירים השקיעו את מרצם, זמנם והונם בניסיוניתיהם לעשות כסף וכספם הוא שלהם. הם לא גזלו אותו מאיש. למעט במדינות פסודו חופשיות כמו מדינת ישראל בו ניתן לעשות כסף על ידי קרבה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בדיוק, אני מלשם משכורות לאנשים שעובדים על מנת לספק שירותים, אני קונה רכוש, נדל"ן ושירותים כדי שיאפשרו לעובדי המדינה לתת שירותים לציבור. אני לא לוקח כסף ונותן אותו במתנה לאנשים סתם כך (למעט במקרים של קיצבאות שזה סיפור קצת אחר). 2. בחלק מהמקרים זו התוצאה ברוב המקרים לא. 3. השיסוי הזה הרבה פחות חמור ממה שיקרה אם אנשים יגיעו לסף רעב או יאבדו את היקרים להם כתוצאה מחוסר בשירותי בריאות וחוסר יכולת כלכלית לממן את הטיפולים בעצמם. 4. למה, כל מי שרוצה כוח הוא חסר כישורים או מושחת? חוץ מזה יש מנגנונים שלטוניים (מבקר המדינה), פרטיים (תקשורת) שמבקרים את השלטון ויש בחירות שמאפשרות להחליף שלטוןבמידה שהוא מושחת. 5. לא יודע, יש בישראל לא מעט בעלי הון והשקעות זרות. למעשה אם בעלי ההון יחפשו רק מדינות שלא מקיימות שום שירותים ציבוריים מלבד משטרה וצבא ספק אם ימצאו מקומות להשקיע בהם את הכסף. 6. אני מסכים שיש בעיה במערכת החינוך, אני חושב שפתרון ההפרטה ישפר משמעותית את מצב של אילו שיש להם יכולת כלכלית אבל יפגע משמעותית באילו שאין להם יכולת לשלם עבור חינוך טוב בכך שימנע מהם כל אפשרות למוביליות חברתית. מצב של פער ללא אפשרויות גישור בין שכבות באוכלוסיה חמור בעיני יותר מהמצב כיום. בכל אופן אני מוכן לדון על החוכמה שמאחורי מתן השליטה על החינוך למדינה אבל הלגיטימיות של העניין אינה מוטלת בספק בעיני. בעלי ההון עושים כסף על גבם של העובדים שלהם, על גבם של האנשים שרוכשים את המוצרים שמיוצרים בחברות שבבעלותם תוך שימוש במנגנונים מדכאים שהמדינה מספקת להם (משטרה, בתי משפט, רישום פטנטים, זכויות יוצרים, רישום מקרקעין בנק מרכזי, בורסה ועוד) ותוך פגיעה באיכות הסביבה (במובן המאוד מורחב של הביטוי) של כלל הציבור. זה ההסדר החברתי שבו אנחנו חיים, כפי הנראה זהו ההסדר היחידי שמאפשר פיתוח של החברה ומיקסום האושר. ההסדר החברתי הזה כולל גם דאגה למי שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם, חוקי עבודה שמגבילים את מידת הניצול שיכול בעל הון או מעסיק כלשהו לנצל את העובדים שלו, חוקי איכות הסביבה וכו'. זו למעשה עיסקת חבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם השירותים מיועדים לכולם באופן שווה אז לא. אבל אם השירותים הם שירותים המיועדים לחלק מהציבור (סיבסוד הצגות מחול, סיבסוד אוניברסיטאות, מתן ג'ובים שאין לאיש צורך בהם) אז אתה לוקח מאלו שלא צריכים את השרות ונותן לאלו שנהנים מהשרות. בנוסף, הקצבאות אינן שוליות. הן חלק נכבד מהשוד. 2) אתה טועה טעות חמורה בהיקף התופעה. בארה"ב יש אלפי (אולי עשרות אלפי) לוביסטים שתפקידם להטות את לב השלטון אל האינטרסים שלהם. בישראל המצב דומה. האם שאלת את עצמך מדוע בעלי הון תורמים רבות לפוליטיקאים שאין להם כל מצע? האם שאלת את עצמך מדוע הם תורמים לשתיים שלוש מפלגות? ואולי מדוע הם תורמים לאישים ספציפיים ולא למפלגות? עסקים רבים במדינת ישראל חסומים לגמרי למי שאינו מקורב לשלטון. מכרזים מוטים באופן קבוע, חוקים מחוקקים לפי אינטרסים (מפעלי ים המלח), וסכומי עתק מושקעים בעסקים פרטיים. אני מציע שתקרא את "סדום או חלם" של פרופ' עזרא זוהר ועוד כמה ספרים מעין אלו כדי שתבין עד היכן השחיתות והקרבה לשלטון מגעת ואת המחיר שאנו משלמים. 3) הטענה שיהודים יגיעו לסף רעב ואחיהם לא יעזרו להם, הינו שקר, עלילה, ושטות מוחלטת. מעולם לא היה כדבר הזה ובוודאי שאין דבר כזה במדינת ישראל. כבר הצגתי באיל את הדרישה שיציגו לי מקרה של יהודי אחד (1)! אשר עמד ברחוב שהוא רעב או שאין לו מה ללבוש ולא מלאו את ביתו באוכל. אבל מכיוון שאני יודע שזה לא יקרה אני מוכן למצב בו אם לא יהיו מספיק תרומות אז המדינה תטיל מס חרום לצורך הקיום המינימלי של העניים. אין צורך לשם כך לגזול מליארדים ולשלם לאנשים כדי שיתחייבו לא לעבוד. 4) אם אדם ישר דרך ואדם מושחת מתחרים על התפקיד, מי ישיג? המושחת כמובן. הוא יכרות בריתות אינטרסים, יציע ג'ובים, יגייס הון על גבול או בניגוד לחוק, יבטיח לכולם את מה שהם רוצים בלי כל כוונה לקיים. לעומתו ישר הדרך מה יעשה? יפנה אל ההמונים? מולו עובד מנגנון של עשרות אלפי אנשים ברמות שונות שרוצים להשיג טובות הנאה! לגבי הכישורים, ההנחה שלי היא שאדם עם כישורים לא יבזבז את עצמו על שטויות כאלו. וגם אם ינסה יידחק החוצה על ידי אנשים חסרי כישורים שמשקיעים את כל מאמציהם בכישור של מציאת חן בעיני אנשים. 5) אני מדבר על העובדה שישראל היא מגנט לערבים עניים, לעולים עניים ולעובדים זרים. לעומת זאת העלייה מארצות המערב היא אידיאליסטית מאוד מכיוון שאדם שהוא סתם אידיאליסט לא יכול לסבול את הירידה ברמת החיים, ואיבוד השליטה על חייו כאשר הוא נהפך לעבד של פקידים השולטים בחייו. 6) מצב העניים היום מבחינה חינוכית הוא בזבל של הזבל. כשליש מתלמידי חטיבות הביניים לא מצליחים לקרוא ברמה מינימלית (מבחנים בינלאומיים). אלו אינם בני המיליונרים אלו הם בני העניים. מצבם רק ישתפר מתחרות. הרעיון לגרום לכולם להיות טיפשים כדי לגרום לכך שלא יהיה פער הוא מאוד טפשי. העניים ירוויחו הרבה יותר מהעושר שיביאו בני עשירים חכמים מאשר מהעובדה שהם רק קצת יותר עלגים מבני העשירים. הרי לקבל עבודה הדורשת השכלה רצינית בלי יכולות מינימליות הם לא יקבלו אלא בשירות המדינה. שם תעודת תואר שני מספיקה גם אם הבן אדם הוא אלפבית בתנאי שהוא למד באוניברסיטה מוכרת. 7) אתה מוכן להגיד לי מי הם אותם עובדים אשר עובדים בכפייה. אם אינם רוצים לעבוד שיתפטרו. מה זה הקשקוש הזה על עשיית כסף על גבם. אם אינם מרוויחים מהעבודה שיתפטרו ויהיו עצמאיים. גם השאר לא נכון אבל אין לי כח כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את אותו הדבר ניתן להגיד גם על כבישים, משטרה ובתי משפט שהפלה ופלא אתה טוען שקיומם חיוני. ההבדל הוא שהמשטרה מגנה בעיקר על העשירים (כי להם יש הרבה יותר רכוש שזקוק להגנה) ובתי המשפט עוזרים בעיקר למי שיש לו כסף לעורכי דין (כשיש איזשהו בית משפט שמאפשר גם לעובדים להגן על זכויותיהם הוא מאויים בסגירה). 2. ולכן יש לאכוף את החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים לא לבטל את השיטה. 3. אני בטוח שאם תסתובב בערים מסויימות בארה"ב תמצא כמה וכמה חסרי בית יהודיים שיחלקו על דעתך. אני הכרתי רק שניים אבל הם העידו שיש הרבה יותר. 5. גם ארצות הברית היא מגנט לעניי מקסיקו ודרום מזרח אסיה. זה מצב טבעי. ארה"ב מנתבת את הזרימה של מהגרים אליה לצמיחה ישראל רואה בזה בעיה. 6. נכון, אם יהפכו את החינוך לשירות על חשבון האזרח מצבם יהיה הרבה יותר גרוע. אתה יכול להמליץ לי על אוניברסיטה שמחלקת תארים שניים לאאלפבתים. אני חושב שבתור מישהו שיודע גם לקרוא באנגלית אני אקבל שם דוקטורט בהצטינות. ולחשוב שאני בזבזתי כל כך הרבה שנים באוניברסיטת ת"א. 7. לא דיברתי על כפיה דיברתי על ניצול. המערכת החברתית מבוססת על ניצול. אני עובד, מקבל אלף שקלים משכורת, בעל הבית מוכר את התוצרת שלי בעשרת אלפים. למה הוא מרויח כל כך הרבה יותר ממני? כי הוא שייך למעמד כלכלי אחר, כי היה לו את ההון ההתחלתי הדרוש להקמת החברה ולי לא היה. מעבר לזה הסביבה החברתית שלי מפעילה מנגנונים שונים שפוגעים ביכולת שלי להתמודד מולו כשוה בשוק. אני לא פועל לשינוי 1 מהותי במצב הזה כיוון שאני יודע שהחלופות גרועות יותר מבחינתי. אם אעמוד בפני מצב של חוסר יכולת לדאוג לאינטרסים הבסיסיים שלי כתוצאה מההסדר הזה אני כן אפעל לשינויו או שפשוט אפעל בניגוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש שתי סיבות לכפייה: אחת, המצדיקה כפייה לכתחילה, והיא הסדרת יחדי הגומלין בחברה כדי שלא נטרוף זה את זה ואדם יוכל לעבוד ולהתפתח בחופשיות בלי לפחד שירמו אותו. השנייה, דאגה לצרכים המינימליים של אחינו היהודים, והיא נעשית רק במגבלות די חמורות. סבסוד אוניברסיטאות אינה לא מאלו ולא מאלו ועל כן היא אסורה. האם באמת אינך מבחין בהבדל? ייתכן שאינך מסכים להבדל, אבל האם באמת אינך מבחין בהבדל? המשטרה ממומנת ביחס לרכוש שיש לאנשים - כלומר לפי מידת ההנאה שלהם. בעצם המס הפרוגרסיבי (לו אני מתנגד) דורש מהעשירים יותר מההנאה שלהם. כנ"ל לגבי מערכת המשפט, למרות שדרוש שם רוויזיה שתאפשר נגישות לכל. 2) החוקים שאוסרים תרומות מעל כמה אלפי שקלים הושמו פעם אחר פעם ללעג ולקלס. במקום שיש שני צדדים אשר מאוד מעוניינים בקשר לא תצליח לעצור זאת בעזרת חוקים - בדיוק כמו שלא תצליח למנוע שימוש בסמים. הברירה היא לחיות עם השחיתות או לייבש את הביצה. 3) מדוע אותם חסרי בית לא עולים לישראל? הם יקבלו פה מקום מגורים. 5) ישראל אינה רואה בעייה במהגרים יהודים השבים אל ביתם. אולם חוסר האיזון בין עולים עניים לעולים מארצות הרווחה היא בעייתית ופוגעת במדינה. 6) כיצד בדיוק מצבם יהיה יותר גרוע? היום הם שוהים / לא שוהים בבית ספר אך לא לומדים דבר. כיצד יורע מצבם אם יוכלו לבחור בי"ס ואם ביה"ס לא יעמוד בדרישותיהם יוכלו ללכת לבי"ס אחר שיתן להם יחס טוב? נא דייק בלשוני. לא כתבתי שהם מחלקים תואר שני לאנאלפביתים כתבתי שבשירות המדינה אדם יכול לקבל עבודה בלי לדעת כלום אם הוא בעל תואר שני. האם יש כאלו? בוודאי. המונים. קשה לי להאמין שאינך מכיר את התופעה. אמנם אין להם תואר שני במדעי המחשב או פיסיקה אבל יש להם תואר שני. ועם תואר ראשון - יש עוד הרבה יותר. 7) אני מכיר כמה וכמה אנשים אשר עשו את זה בחיים. הם עשו את זה כי הם: עבדו קשה, לקחו סיכונים, ולקחו רעיון טוב אל נקודת הגמר. על כל אחד כזה יש חמישה שנכשלו לקקו את הפצעים וממשיכים. הסיבה היחידה שאתה מרויח פחות זה בגלל שאתה לא מוכן (או לא מסוגל) לעשות את מה שהם עשו ועושים. אם יש חסמים כלשהם הרי שזה בגלל המעורבות הממשלתית. הפוליטיקאים הצליחו בהפרד ומשול שלהם. חבל. כשתגלה עד כמה השיטה רעה אשמח שתצטרף לנאבקים בשיטה. חוששני שאז יהיו עוד נאיביים שכמוך עכשיו שלא ירצו ללכלך את הידים כדי לעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. אני לא מקבל את הטענה שיחסי הגומלין בחברה צריכים להעצר במניעת טריפה. בכך אנו נבדלים בתפיסת העולם וקשה לי להאמין שנצליח לגשר על הפער הזה. לתפיסתי חברה מודרנית דורשת יותר מהמינימום של בטוחן אישי ומניעת רעב וכיוון שאני מעוניין לחיות בחברה מודרנית ובאיזשהו מקום אני כופה על מי שמעדיף היה לחיות בחברה פרימיטיבית, את חוקי החברה המודרנית, זו חובתי גם לספק לו תנאים שמינימליים, לא רק לחיים אלא גם למיצוי הפוטנציאל האישי. 1ב. אני חולק על טענתך שחוקי הרכוש נועדו למנוע מבני אדם "לטרוף זה את זה" ותו לא. אני חושב שהם בפועל מעניקים לבעלי הון זכויות יתר. חוקים כמו פטנטים וזכויות יוצרים וקניין רוחני. 2. זה עניין של אכיפה אם בפרשת העמותות של אהוד ברק היו מספר אנשים מגיעים לכדי מאסר בפועל (אולי גם תורם או שניים) התופעה הייתה קטנה במידה משמעותית. 3. לא יודע, לא שאלתי אותם. אני מניח שזה נובע מאיזושהי אפטיה שמצד אחד משאירה אותם שפויים וחיים ומצד שני מונעת מהם לבצע צעדים אקטיביים כדי לשנות את מעמדם. 5. למה בעיה? הם יוכלו להחליף את העובדים הזרים. 6. הבעיה עם בתי ספר פרטיים היא שעלות הלימודים שם תהפוך את בתי הספר הטובים לבלתי נגישים עבור השכבות החלשות ולכן בכלל לא יהיו בתי ספר כאלו באיזורים שבהם אין ציבור גדול של לקוחות פוטנציאליים. התוצאה תהיה שמי שאין לו כסף לחיות באיזור יוקרתי ולשלם עבור בית ספר יוקרתי, לא יוכל להתקדם בחיים. המצב כיום הוא רע, אלא שהשינוי הנדרש הוא לא ביטול החינוך הציבורי אלא שינוי ויעול המנגנון הזה. 7. במה זה קשור למה שטענתי. הטענה שלי הייתה שאנחנו חיים סביבה חברתית שעוצבה על ידי בני אדם ומאפשרת כל מיני מצבים מוזרים. היא מאפשרת לחברת נייקי להיות הבעלים החוקי של צורה גאומטרית ולעשות ממנה מליונים, היא מאפשרת לחברת מיקרוסופט להיות הבעלים החוקי של אוסף בטים או לחברות להיות הבעלים של רעיונות ונוסחאות כימיות, לאנשים להיות הבעלים של קרקעות בקצה השני של העולם, של מה שנמצא מתחת לאדמה ובשמיים, לחברת אחרות לעשות כסף מזה שהם מזהמים את האויר בלי לפצות את האנשים שנושמים אותו, ולבעלי חברות להפוך עשירים על חשבון עבודה של אנשים אחרים. הצידוק היחידי להסדר הזה הוא תועלתני, לא מדובר באיזשהו חוק טבע או מוסר עליון. זהו כפי הנראה ההסדר הטוב ביותר כיוון שהוא מאפשר קידום של האנושות ומיקסום של האושר. אני תומך בהסדר הזה כל עוד הוא שומר על מספר כללי מסגרת שמאפשרים לחברה שבה אני חי להיות טובה. אם מצב החברה יתרחק ממה שאני רוצה במידה גדולה מידי אני אפסיק לכבד את ההסדר החברתי הזה ואם יהיו הרבה כמוני ההסדר הזה יתמוטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאלתי אם אתה מבחין בהבדל, ומתגובתך אני מבין שאכן אתה מבחין בהבדל. עכשיו אתה טוען שצריך יותר מהמינימום בחברה מודרנית. גם אני טוען כך. אני רק טוען שהדרך להגיע לכך היא בדרך החופש ולא בדרך הכפייה. לא כל דבר רצוי יש לכפות. עלי להבהיר, אני מאוד תומך ביחסי גומלין וחסד בחברה "עולם חסד יבנה". אני מתנגד לארגון יחסים אלו על ידי המדינה. כל הנסיונות לעשות זאת כשלו ללא יוצא מן הכלל אחד - והיו נסיונות רבים כאלו. אני מבין שאתה עושה בחירה ערכית למען כפייה ממוסדת על ידי המדינה. אני טוען שזו בחירה ערכית מאוד שכן היא גובה ממך מחיר מאוד כבד: 1) החברה הרבה פחות עשירה משיכלה להיות 2) החברה מפורדת בין חלקי אוכלוסיה הרבים על משאבי השלטון 3) השלטון מושחת ויש עוד הרבה. אבל אם זאת בחירתך ואתה מודע למחיר מה אעשה - אכריח אותך? 1ב) אם לאפשר לבן אדם להגן על רכושו הם זכויות יתר אז אכן פטנטים הם זכויות יתר לבעלי ההון. פטנטים נועדו לאפשר לבן אדם שמשקיע עמל בפיתוח והמצאה את שכר עמלו. כנ"ל לגבי זכויות יוצרים. ייתכן שכוונתך היא שאדם עני ובור סביר שלא יפתח שום דבר ועל כן לאפשר למישהו אחר לבנות ולפתח זה לא הוגן וכולנו צריכים לחיות יחד בזבל. ראובן אמר דבר דומה ליעקב - "את שני בני תמית אם לא אביאנו (את בנימין) אליך" המפרשים אומרים שיעקב אמר לו - שוטה וכי לא נכדי הם? העניים נהנים מכך שיש עשירים. האם אתה חולק על כך? 2) שנים המדינה נאבקת בסמים, בהימורים בלתי חוקיים, בנסיעה מעל למהירות המותרת ועוד. זה עוזר? בארה"ב יש ענישה הרבה יותר חמורה מאשר כאן. זה מונע שחיתות וקשר הון שלטון? כל עוד יש לשלטון יכולת לחלק הטבות בסכומי עתק יהיו אנשים שינסו להיות חברים של אנשי השלטון. הם יהיו מתוחכמים ולעולם לא תצליח להוכיח כוונה פלילית. 3) השערתי היא שטוב להם שם להיות עניים בארץ השפע מאשר להיות עניים בארץ הביטוח הלאומי. מן הסתם היה איזה שליח סוכנות שניסה להציע להם לעלות, יופע נא מיד על דפי האייל. 5) אתה אומר שבעצם העולים תורמים למדינה בכל מקרה. אני מקבל. רק חבל לי שלא באים גם אלו מארצות הרווחה באחוז יותר גדול. 6) ללא תחרות לא יהיה שינוי. מחקרים בשבדיה, שעברה ממערכת ריכוזית לתחרותית, מראים ברכה גם לבתי הספר הממשלתיים. כנ"ל בהולנד, דנמרק וארה"ב ואפילו בישראל איפה שיש בתי ספר פרטיים (הריאלי בחיפה). שיטת השוברים היא הצעתי. מה יש לך נגדה? נאמר נגדה שההורים לא יבחרו נכון או שסתם לא ישלחו את הילדים לביה"ס. את הבעיה השניה ניתן לפתור בקלות. על הראשונה אני חולק אבל אני עוד צריך לחשוב על תשובה ראויה. 7) נייקי היא בעלים של צורה גאומטרית מאוד ספציפית במקום מסויים על נעליים. הסיבה היחידה שמישהו ירצה להשתמש בה היא כדי לרמות אותך ולמכור לך נעליים מעזה שיתפוררו אחרי שבועיים. אם לא נוח לך עם תוכנת חלונות השתמש בלינוקס המופץ חינם. אם הסינים לא רוצים לעבוד זו זכותם. אולם הם מאוד מעוניינים לעבוד ומתחננים שנייק תעסיק אותם. זו תהיה רשעות להשאיר אותם למות מרעב מתוך רחמנות על תנאי ההעסקה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם החברה בממוצע פחות עשירה ממה שהייתה יכולה להיות ומצד שני הפריטים העניים בה פחות עניים ממה שהיו יכולים להיות, כאדם שמשלם הרבה מאוד מיסים ויכול היה להרשות לעצמו לחיות בחברה שבה אין ביטוח בריאות/חינוך/אבטלה ממלכתיים אני רואה בזה מחיר סביר למצב רצוי. 1ב. אם רעיון הוא רכוש מעצם הגדרתו אז יש לספק הגנה על רעיונות לכל דורש בלי להתנות את זה ברישום פטנט בעלות של עשרים אלף דולר. אם רעיון אינו נכלל בהגדרה של רכוש הרי שצריך לאפשר לכל אחד להשתמש בכל רעיון שהוא מוצא לנכון גם אם הרעיון הוא של מישהו אחר. בפועל מה שיש כיום זה מנגנון רישום פטנטים שמאפשר רק למי שיש לו הרבה כסף להרשם בו ולקבל הגנה על הרעיונות שלו בעוד שמי שאין לו את הסכומים הדרושים (האדם הממוצע וגם האדם האמיד שאינו בעל הון) רעיונותיו הם נחלת הכלל. שוב, מדובר בחלק מהסדר, בלי רישום פטנטים לא יהיה פיתוח ולא תהיה התקדמות טכנולוגית ולכן אני מכבד את ההסכם הזה ונוהג לפיו (ולא צורב דיסקים למשל) אבל אם יווצר מצב שבו ההסדר הזה פועל רק לטובת שכבות מסויימות ולא לטובת הכלל (נהיה מדויקים יותר, לא פועל גם לטובתי) אני אפסיק לכבד אותו. 2. אני חושב שאלמלא האכיפה המצב בכבישים, בהימורים ובסמים היה הרבה יותר גרוע. לגבי קשרי ההון והשלטון, אני מניח שהשאיפה שלי לראות אכיפה משמעותית היא ראלית לא פחות מהשאיפה שלך לראות את השלטון מוותר מיזמתו על הכוח וההשפעה שלו ומסתפק באכיפת חוקי הקניין והבטחון. כמודל אידאלי לשאוף אליו אני מעדיף שבתחומים החשובים יהיה ניהול של שלטון שאינו מושחת על פני חוקי השוק כתחליף לשלטון. 3. קשה לי להאמין ששליחי הסוכנות מסתובבים בביב השופכין של ניו אורלינס הרבה יותר נוח ללכת לחלק הזמנות בבית הכנסת הרפורמי. בכל מקרה, מסתובבים גם כמה חסרי בית בתל אביב ואני בטוח שלפחות חלקם יהודיים, אני לא רואה את היהודים והאנשים הטובים ששים לטפל בהם. אם רשויות הרוחה לא היו קיימות, אני חושש שהיו הרבה יותר אנשים במצב הזה והרבה אחרים במב גרוע יותר. 5. מה שמניע אדם להגר זה לא שבמדינה שאליה הוא מהגר יהיה טוב. רוב ההגירה קורית כי במדינה שממנה הוא מהגר היה לו רע. ולכן, למרות שאני שותף לצער שלך על מיעוט ההגירה ממדינות מפותחות כלכלית אני לא מאמין שהורדת שיעור המס תשנה את המצב במידה משמעותית (זו עובדה שאני ואתה לא מהגרים למדינות שבהן שיעור המס שם נמוך). 6. הבעיה שלי עם שיטת השוברים כפי שהצעת אותה היא פשוטה. המטרה של בית ספר כפי שאני רואה אותה היא לחנך וללמד את התלמידים. בשיטה שהצעת מטרת בית הספר תהיה רווח כלכלי כשהחינוך הוא המוצר שע"י מכירתו מקווים לעשות את הרווח הכלכלי. כתוצאה משינוי המטרות בתי הספר יסווגו את הלקוחות שלהם. יהיו לקוחות מועדפים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם הרבה כסף, לקוחות רגילים, הילדים של האנשים שיכולים לשלם מעט כסף (ושאינם דורשים אמצעים יקרים ללימוד כמו שיעורי עזר, גישה לנכים או טיפול בהפרעות קשב) ולקוחות לא רצויים, הילדים שישלמו עבור הלימודים רק באמצעות השוברים או ילדים עם צרכים מיוחדים שאמורים יהיו להיות מכוסים ע"י בית הספר ללא תשלום מיוחד (קשה לי להאמין שהשיטה תהיה עד כדי כך "כלכלית" שתדרוש מהורים לילד נכה "תוספת גישה") התוצאה תהיה שללקוחות הלא רצויים לא תהיה אפשרות בחירה בין בתי הספר, לקוחות לא מועדפים "יונשרו" מבתי הספר ולמעשה לציבור לא מבוטל (שילך ויגדל עם השנים) לא תהיה אפשרות לקבל חינוך טוב ולא תהיה הזדמנות ריאלית לקדם את עצמם מבחינה כלכלית בהמשך החיים. 7. לא נכון, אין אדם שיקנה נעלי נייקי ב 5 דולר בשוק שיחשוב שמדובר בנעליים מקוריות. ברור לו שהן רק ניראות כמו נייקי וזה מה שהוא מחפש. הבעיה עם היא שחברת נייקי, הבעלים של צירוף האותיות והצורה הגאומטרית, לא מקבלת כסף על השימוש שמישהו אחר עושה בצורה ובשם. נוח לי להשתמש בחלונות, מה שמטריד אולי זה שזכות הממסד וחברת מיקרוסופט לקבוע עבורי מה ירוץ ומה לא ירוץ על המחשב הפרטי שלי ומה אני אעשה או לא אעשה עם הדיסקים הפרטיים שלי נתפסת על ידיך כזכות טבעית. הזכות הזו היא מכוח החוק וההסדר החברתי. כל עוד אני שותף להסדר הזה ונהנה ממנו, אני אכבד אותו אבל אם אגיע למצב שבו ההסדר הזה כובל אותי למעמד חברתי של עבד ולא מאפשר לי להשתחרר מהמעמד הזה אני אפסיק לכבד אותו. 8. אנחנו לא מדברים על סין, אנחנו מדברים על ישראל. נייק חייבית לפתוח מפעלים. במצב הנוכחי היא תפתח אותם במדינות שיאפשרו לה לשעבד את האזרחים שלהן בצורה הכלכלית ביותר. לדעתי ממשלות המערב צריכות להתערב ולחייב את נייקי לשמור על שכר מינימום (שיקבע עבור כל מדינה על פי השכר הממוצע ורמת החיים הנהוגה בה), חוקי איכות סביבה בטיחות בעבודה וכו' שיאפשרו גם לסיני ולמלאזי לחיות בכבוד (כי התחרות בין המדינות על המפעלים של נייקי תחסם מלמטה) וגם לנייק לנהל תחרות (כיוון שהחוקים הללו יהיו תקפים גם עבור המתחרים שלהן). בדיוק כמו שממשלת גרמניה אוסרת על האזרחים שלה לקבל שירותי מין מקטינות בתאילנד, למרות ששם זה חוקי ומקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ההנחה שלך פשוט אינה נכונה א) כשיש פחות כסף יש פחות לכולם. כשלעשירים יש פחות הם קונים פחות מהעניים ומעסיקים את העניים פחות ותורמים לעניים פחות ב) העלות של המנגנון המושחת של מדינת הרווחה מגיעה לסכומים אסטרונומיים שהם בזבוז נוסף. עשרות אלפי אנשים מקבלים משכורת מהמדינה כעובדי מדינה אך בעצם אינם תורמים דבר לאיש (לא באשמת העובדים אלא באשמת השיטה). ג) רבים לא בחרו כמוך ולכן המדינה עוד יותר ענייה. ד) הנסיון מראה בכל מקום ובכל זמן שעניים בחברה חופשית הם במצב יותר טוב מעניים במדינת הרווחה המתקדמת ביותר. 1ב) גם היכולת להמציא המצאות שייכת כמעט רק לעשירים. הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה ותומס אדיסון היה עני אבל בתכלס סיפורי סינדרלה הם נדירים. על כן לא על הפטנטים עליך להלין (שאולי יש לשכללם) אלא על עצם היכולת של אדם להנות מעמל כפיו. אתה יודע היטב שללא מנגנון פטנטים כלשהו לא ניתן להגן על רעיונות. 2) תוכל לתת דוגמא לשלטון שאינו מושחת, חוץ מדוד המלך המשיח? אפילו בנו שלמה כבר לא היה כזה. 3) לגבי חסרי בית בת"א. מדובר בשיכורים. רשויות הרווחה מתחננות לא לתת להם כסף כי אז הם משתכרים, לא חוזרים לקורת הגג שניתן להם והם מתים מקור. הציבור במדינת ישראל היה דואג לכל צרכיהם של העניים בצורה יותר טובה אילו הדבר היה נעשה מרצון חופשי. אולם אני מסכים שיש צורך במוסדות עזרה לזולת מקומיים כקיים בת"א. אני מתנגד למערכת ממשלתית שהיא מגלומנית, עיוורת, בזבזנית ומרושעת. 5) לארץ הגרו יותר ממאה אלף יהודים מארה"ב. רבים יותר היו מעוניינים לעשות זאת. יש להם יתרונות עצומים כאן להיות בין בני עמם. הויתור הנדרש מהם הוא אדיר בגלל השיטה הסוציאליסטית השלטת. 6) תאורך את ביה"ס אנלוגי למצב בו כל חברות הרכב ישקיעו בבנית מרצדסים כי חבל להשקיע בקוני סובארו. יש בארץ המוני מורים מובטלים והרבה מנהלים מתוסכלים הם ינצלו כל נישה. 7) ואתה חושב שחנויות יוקרה לא ימכרו לו נעלי זבל בתור נייקי ב1000 שקל? גם העובדה שאין לך כנפיים היא מפלה וכובלת. 8) אם תכריח את החברות בסין לשלם יותר לעובדיהם יהיו פחות מפעלים בסין ויותר סינים ימותו מרעב. אבל כמובן אם ההתערבות שלך תהיה מינורית התוצאות הרעות יהיו מינוריות וגם הטובות. אולם כאן נכנס העניין של עקרון. שבור את העקרון של אי התערבות אלא במקום הכרח ו/או במספר מאוד מועט של עניינים ותקבל מנגנון מפלצתי שאוכל את כל כספינו ומעניק לנו אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב. בכלל לא נכון, רוב הפטנטים כיום הומצאו על ידי מדענים ומהנדסים (שהם לרוב אנשי מעמד הביניים ואינם יכולים להרשות לעצמם לרשום יותר מידי פטנטים) הם שייכים לחברות בבעלות בעלי הון. גם עמל הכפיים הוא לרוב של העובדים אנשי מעמד הביניים. כך שהמנגנון הזה בעצם מבצע המרה של רעיונות של בני מעמד הביניים להון של בעלי ההון. 2. תוכל לתת לי דוגמא למדינה שאין בה השקעה ממשלתית בחינוך/ תרבות/ תירות/ רווחה/ בריאות? אני מדבר על אידאל, ברור לי שאין כזה דבר שלטון ישר לחלוטין, המודל שאני הייתי רוצה לראות יתבסס על רשויות חוק עצמאיות וענישה ראויה, עיתונות חוקרת וחינוך לדמוקרטיה שיביאו את השחיתות בשלטון למינימום. 3. זה עניין של ביצה ותרנגולת, יש אנשים שחיים ברחוב ואנשים פרטיים לא "דואגים לכל צרכיהם". אתה טוען שלולא היה ביטוח לאומי אנשים פתאום כן היו מחליטים לדאוג להם. אני לא בטוח בזה, ולא הייתי רוצה לעשות ניסוי שבמהלכו יתכן שמספר דרי הרחוב היה גדל משמעותית ומצבן יתדרדר. 5. איזה אחוז הם מיהדות ארה"ב? איזה אחוז מהם היו אנשים שבכל מקרה היו מהגרים לישראל מטעמים אידיאולוגיים? אני עדיין מחזיק בדעתי שהגירה מונעת מ"רע לי כאן" הרבה יותר מאשר "יהיה לי יותר טוב שם". להתחרות עם ארה"ב באטרקטיביות הכלכלית עם המשק הקטן והמצב הבטחוני שלנו אין לנו הרבה סיכויים. אם אתה רוצה לעודד הגירה של יהודים מארה"ב אתה צריך לעודד את האנטישמיות שם. 6. אני לא דואג ללקוחות של סובארו אני דואג אילו שהולכים ברגל. אף חברת מכוניות לא תשקיע בהם. 7. לא, חנויות יוקרה ישמרו על השם שלהן. העניין הוא שגם אם אני אומר לך שהנעליים הללו הן לא נייק מקורי ועל הקופסא שלהן כתוב "חיקוי" באותיות ענק, אפילו אם הן זהות בכל לנייק או אפילו עולות עליהן באיכות, אני אחשב עבריין. מכך אני לומד שהחוק לא בא להגן על הצרכן אלא על היצרן (או נכון יותר, המשווק). העובדה שאין לי כנפיים אינה קשורה לכך שאני חי בתוך הסדר חברתי כלכלי מסויים. 8. לא נכון, נייקי רוצה לפתוח מפעל חדש. היום היא יכולה לפתוח אותו בסין או במלזיה, היא תפתח במקום שבו חוקי איכות הסביבה פחות מחמירים שכר המינימום נמוך יותר. אם זה יהיה בסין אז מלזים ימותו ברעב וסינים ימותו מהזיהום, אם זה מלזיה אז להפך. אני מציע שהאו"ם יקבע שכר מינימום לסין ולמלזיה, מגבלות על מידת הפגיעה בסביבה בכל העולם כך שאולי המלזים ימותו מרעב אבל הסינים לא ימותו מהזיהום, ומצד שני ריבוי מפעלים של נייקי בסין יעלה שם את רמת החיים, את השכר ממוצע ואת שכר המינימום הנגזר ממנו כך שישתלם לנייקי לפתוח את המפעל הבא שלהם דוקא במלזיה הפחות מפותחת שבה השכר הממוצע נמוך יותר. נייקי עצמה לא תיפגע מכך בצורה משמעותית כיוון כל החברות שמתחרות בה יתמודדו באותו השוק עם אותן המגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב) הוא אשר אמרתי. טענתך אינה על הפטנטים אלא על הקפיטליזים. העובדה שאדם במקום להיות יזם ולהרוויח מליון או לפשוט את הרגל, מעדיף את החיק הבטוח של 1000 במשכורת ובלי אחריות, הינה בחירתו האישית. היא תלויה גם בכישוריו, כמובן. 2) ואני טוען שזה לא יעבוד. לא תצליח להלחם בשחיתות כי רוב השחיתות היא חוקית. מותר לשר החקלאות לתת שוחד במכסות לבעלי לולים באזור מסוים. אין צורך להגיד להם שהמכסות נובעות מההצבעה שלהם הם מבינים זאת לבד. אין גם כל קשר בין ההתרפסות שלהם כלפיו והכבוד שהם חולקים לו - הרי מדובר על אדם רם ונישא שאך טבעי שיסגדו לו. השוחד הבלתי חוקי הוא שבריר של אחוז לעומת השוחד החוקי או הבלתי ניתן להוכחה. כל מאמציך לבער אותם יכשלו אם לא תקח מהפוליטיקאים את היכולת להפלות בין אזרחים. 3) ניתן למצוא מערכת עם איזונים ובלמים אם זה רצונך. 5) עלייה מארה"ב יכולה להיות בהיקף גדול אם נקטין או נבטל את המחיר על המעבר שכרוך בהנאות גדולות לעולים. בתנאים של היום, גודל המשק הוא שולי. מדינת ישראל יכולה תוך שנים ספורות לעלות על מסלול זינוק שיביא אותה קרוב לתל"ג לנפש של ארה"ב אם רק תפסיק לשלם לאנשים כדי לא לעבוד. אם מחשבים תל"ג לנפש עובד (אם יש דבר כזה) הרי שישראל היא מהמדינות העשירות בעולם. (בעובד אני מתכוון להוציא החוצה את תלמידי הישיבות, פקידי המדינה המיותרים והמובטלים מבחירה). 6) אם תחלק לכל אזרח שובר לצורך קניית מכונית המכסה את העלות של סובארו (או סוסיתא) לא יהיו הולכי רגל. אבל זו כבר בעייה אחרת. 7) לשם מה אתה רוצה לכתוב נייקי על הנעליים שלך? 8) מנגנון השוק מטפל בדברים אלו די טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב) הפטנטים הם חלק מהקפיטליזם. תבין, אני אוהב את המקצוע שלי ואין לי כוונה להחליף אותו במקצוע אחר כל עוד הוא מאפשר לי להתקיים בכבוד (וגם אז,ספק אם יזמות עסקית תהיה הבחירה הראשונה שלי). 2) אם העם יהיה מחונך לדמוקרטיה ושונא שחיתות ואם העיתונות תהיה מספיק חקרנית כדי לבדוק ולהראות שמחוז X הצביע לשר Y וקיבל מייד אחרי הבחירות הטבות ללא הצדקה סבירה ניראית לעין, אז השר ידע שלמען המשך כהונתו עדיף יהיה לו לנהוג ביושר. 3) אני בעד איזונים ובלמים, הטענה שלי היא שכדי לבלום תאגידים עולמיים וחברות ענק, צריך משהו יותר חזק מכוחות השוק, משהו כמו חקיקה מגבילה. 5) אני לא בטוח, יהודי ארה"ב ישרו בארה"ב כל עוד יהיה להם שם טוב. מי שיגיעו יהיו אנשים עם אידאולוגיה חזקה (שהיו מגיעים בכל מקרה) או אנשים שמחפשים אושר במקום אחר, במקרה של האנשים הללו אולי תוכל להגדיל בקצת את הסיכויים שהם יבחרו בישראל אבל בכל מקרה מדובר במעט. בכל מקרה, אני מתנגד לקביעת מדניות כלכלית על בסיס איך נהיה אטרקטיביים לעולים עשירים. המדיניות הכי יעילה בכיון הזה היא הכפלת הכסף שהעולה מביא איתו ואני בטוח שאתה מתנגד למדיניות הזו. 6) אם אתה מתעקש על האנלוגה הזו אז נמשיך. בסוסתא אפשר לנסוע מאופקים עד נתיבות, בסובארו אפשר להגיע גם לקרית שמונה, מאוד לא נוח אבל אם ממש תשתדל, תצליח. במרצדס אפשר להגיע לכל מקום בקלות ובנוחות. אני שואף למצב שבו נער מאופקים שרוצה ומוכן להתאמץ יוכל להגיע לכל מקום בארץ. 7) יש הרבה אנשים שמוכנים לשלם עבורם. הם ישמחו לשלם רבע מחיר עבור חיקוי שניראה כמו המקור, ולא ממש איכפת להם עד כמה הנעליים עמידות או מאפשרות מיצוי היכולת הספורטיבית. 8) אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כמו שאמרתי הם תמיד יהיו יותר מתוחכמים ממך. הם עובדים בשיטת שלח לחמך על פני המים. זה חוקי למהדרין אלא אם אתה מונע מהם את יכולת האפליה בין אזרחים. 3) הצע מערכת עם איזונים ובלמים ולא מערכת פיקוח הדוקה שהורסת הכל 5) שיקולים אינם בינאריים. אני מוכן לעבור את קשיי השפה, את הירידה הקלה ברמת החיים ואץ הניתוק מהמשפחה למען האידיאולוגיה + חינוך טוב לילדי + היכולת להיות בין יהודים - אבל איני מוכן לסבול את התלות באיזה פקידון שיחליט איפה ילדי ילמדו. אלו הם שיקולים של אנשים. אני בסה"כ מציג את תג המחיר שהמדינה משלמת על מדיניותה הרעה מוסרית, הבזבזנית והמרושעת - יש לזה תו מחיר. 6) נמשיך עם האנלוגיה. אתה תנסה לתת לכולם מרצדס אבל יש לך רק אלף מרצדסים ומליון ילדים. אז לאחד תיתן חלון לאחד תתן מנוע ולשלישי אלמנט. הנסיונות לתת לכולם חינוך טוב ברמה הכי טובה הם חלומות באספמיה. אם לעומת זאת תייצר תחרות אכות הסובארו והסוסיתא תעלה. 7) כלומר אנשים רוצים את ההילה שנייקי בנתה מכספי הפסום שלה. שישלמו עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני מסכים בעיקרון, אלא שבראש מערכת כזו יש צורך בגורם שממונה בבחירות ומייצג את האינטרסים של כלל הציבור. 5. קשה לי להאמין שיש הרבה יהודים במערב שרק מחכים שהמיסים בארץ ירדו ומערכת החינוך תופרט כדי להתנתק מהמשפחות שלהם, לרדת ברמת החיים ולהגר לישראל. אני חושב שהאספקט הזה של תג המחיר למדיניות הוא קטן. 6. לא, אני מנסה לדאוג שבעלי המרצדסים לא יסללו כבישים שהכניסה אליהם תהיה לבעלי מרצדס בלבד ורק עליהם ניתן יהיה להגיע למקומות החשובים. 7. אז מה שאתה טוען זה שגם הילה היא רכוש. אני מקבל את זה כחלק כדבר מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) עובדתית עלו לישראל בשנות השבעים מעל מאה אלף יהודים מארה"ב. אחוז ניכר מהעולים יורדים חזרה למרות נסיון כן להשתלב. לדעתי, ניתן להחיל דבר זה לפחות על 2-3 מליון יהודים דבר שיפתור את הבעיות הדמוגרפיות שלנו. 6) כבישים הם משאב ציבורי. אבל אם יהיו עשרה כבישים במקביל ואחד מהם יהיה רק לבעלי מרצדס אז אני לא מודאג כי למרות העלבון הם יצטרכו מבחינה כלכלית לפתוח את הכביש לבעלי אאודי וולוו, והכביש של בעלי הוולוו ייפתח לבעלי ביואיק כי הם צריכים תלמידים כדי להתפרנס. 7) תגובתך יצאה לא ברורה. אני מבין את התנגדותך הרגשית לרעיון. אני מנסה להבין אם יש לך טיעונים תועלתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. אני חושש שלא יהיו 10 כבישים במקביל אלא 2, אחד לבעלי מרצדס, אחד לחלק משאר המכוניות. בעלי שאר המכוניות יאלצו לבחור בין נסיעה בטרמפים, נסיעה על הכבישים בניגוד לחוק או הישארות במקום שבו הם נמצאים. 7. הטענה שלי היא שכשם שהזכויות של נייקי על ההילה שמשרה הסמל שלהם על נועלי הנעליים מתוצרתם היא חלק מההסדר החברתי ולא איזו זכות מוסרית בלתי תלויה, גם חוקי העבודה, איכות הסביבה, מדיניות הרווחה (שממומנת מהכספים שנייקי משלמת כמיסים) וכו' הם חלק מההסדר הזה ולגיטימיים באותה מידה. עכשיו כל מה שנותר לנו זה להחליט אילו התערבויות ומגבלות יש להטיל במסגרת ההסדר הזה כדי שהוא יהיה הכי טוב לכולם.אני משער שבמסגרת המחשבה התועלתית נצליח להגיע למודל ששנינו נסכים לקבל בעוד שהגישה הטוטלית (מדינה לא צריכה להתערב בכלום מלבד בטחון, ואכיפת חוזים) מאפשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי משטרה פרטית ובתי משפט פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגביהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואניח את דעתך - אין שום שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה במדעי הרוח ובמדעי החברה. אני חושב שמה שהם מכוונים אליו הוא ריבוי אנשי השמאל באקדמיה, אבל הוא לא קשור למימון הממשלתי, אלא לנטייה באופן כללי של אקדמאים להיות אנשי שמאל - נטייה שהתקיימה גם כאשר השלטון היה בעיקרו בידיים ימניות. בכל אופן, יש גם אנשי ימין - כלכלי ומדיני - באקדמיה. מעניין, אגב, שהשתלטות המדינה על האקדמיה לא השפיעה על המחלקות לכלכלה, שהן באופן קיצוני מוטות דווקא לימין, וסופגות ביקורת רבה על כך, מתוך האקדמיה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיש לממן צבא או משטרה דרך מסים כפויים. אמרתי שזהו מקרה חריג השווה דיון נפרד (''אך לא כאן''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים עם העמדות שאתה מייחס לי. בייחוד הנחה 3 נראית לי פתח לצרות (מה זה "רצוי"? כל אחד יכול לפרש את זה אחרת) ואני מתנגד במפורש להצעה 4 – ישנן זכויות העומדות מעבר להכרעת רוב וצריכות לעמוד מעבר להכרעת רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 4 - כיצד אתה מציע להכריע באותם עניינים בהם המדינה רשאית להתערב. לגבי 3 - אתה אומר יותר מרצוי אבל אתה מסכים שזה לפחות רצוי? או שזה לא רצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף הגדרות ברורות יותר מתי מותר להתערב ולפי אילו כללים תערך ההתערבות ובראש ובראשונה חוקה המגדירה מינימום הכרחי של התערבות וכן את מגבלותיו (בעיקר בדמות בקרות כאלו ואחרות שיאטו במידת האפשר התגברות "זוחלת" של ההתערבות). העקרון החשוב ביותר בחוקה הוא היותה מושתתת על עקרונות ברורים של הזכות לחיים ולחירות, ומניעת הכפפתם ל"דעת קהל" כזו או אחרת. מקור היכולת לשנות אינו יכול להיות תלוי בדעתם של אנשים אלא בניסוח החוקתי של עקרונות היסוד. אחרת, אתה עולה על אותו מדרון חלקלק שעליו גולש להנאתו מר עמית. אחרי הכל, אם אתה חושב א' ומר עמית חושב ב', אם ההתערבות מותרת כעקרון, מה מפריד ביניכם? מידת ההתערבות שאתם סבורים שיש בה תועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש בינינו מחלוקת. זה מה שניסיתי לנסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שגם אתה תומך בהתערבות (תגובה 213573). אתה מייחס יותר מדי כוחות לחוקה. בתי-משפט ששפטו על סמך החוקה האמריקאית הצדיקו את העבדות, הצדיקו את ה"נפרד אך שווה" ואת שחרור העבדים - הכל בשם אותה חוקה. אותו דבר ביחסי דת ומדינה, ביחסים פדרליים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213573 הוא תגובה להפרה קיימת המועלית בפני בית המשפט על ידי אחד הצדדים הנצים. זו אינה התערבות. הדוגמה שאתה נותן – החוקה האמריקנית – מחזקת את טענתי, משום שזו לא אסרה את העבדות. ביטול העבדות היה כרוך בתיקון לחוקה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |