בתשובה לעוזי ו., 07/04/04 20:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי, כללי המוסר זהים בכל סיטואציה, משום שהם תלויים בסיטואציה. אשמח לנסות לענות על דוגמאות שאקבל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי. האם הכלל מוצא חן בעיניך בעיתות שלום? האם אתה מקבל אותו בזמן מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, מקבל גם בשלום וגם במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט בשני מסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה למהלך של עוזי. אני רק קיביצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להפציץ עמדת מכ"ם בשעת מלחמה? האם מותר למסוק לפגוע בטנק שעדיין לא הגיע לקו ירי על כוחותינו? מותר להפיל מטוס הפצצה אחרי שנפטר מהמטען והוא בדרכו חזרה לבסיס? (אם התשובה היא "לא", אז שכ"ג צדק - אני נכנע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (עמדת מכ"ם צבאית). כן (לא טנק שעומד במוזיאון). כן ("נפטר מהמטען" זה הפציץ, נכון?). (עכשיו אני משוכנע שאני לא יודע מה אמר השוטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי רק מתבדח איתך. אתה לא רואה לבד את שלל הסתירות בין תשובתך הקודמת על סיכון "מיידי" להיתרים שאתה נותן להפציץ ציוד צבאי (ואת החיילים שמאיישים אותו)? אם להחמיר קצת, מה עם שירת אספקה שאינה מורכבת מלוחמים כלל? מה עם השלישות הראשית - היא חסינה מהפצצות לדעתך? גם חייל ישֵן הוא מטרה ראויה עפ"י כל חוקי המלחמה שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא לרוב מצב של סיכון מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה בוחר להתעלם ממה שאומרים לך? כל המקרים שעליהם ענית "כן" היו מצבים ללא סיכון מיידי, כנ"ל השומר הישן (ולמעשה, פסילה גורפת של כל התקפת פתע, או של מתקפה באופן כללי על כוחות שאינם תוקפים) ועל אחת כמה וכמה שיירת האספקה (ויהיה קשה מאוד לנצח במלחמה מבלי לתקוף כלל את שיירות האספקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* בוחר להתעלם ממה שאומרים לי? אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? רוב רובו של צבא האויב לא מהווה סיכון מיידי לאף אחד אפילו במלחמות הבזק שאתה בטח חושב עליהן. כל הדרג הלא-לוחם לא מהווה סיכון מיידי בשום מלחמה. (סליחה, עוזי. הנה אני שותק ואתה יכול להמשיך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של התאים הסרטניים לא מהבים סיכון לחייו של החולה, ועדיין לא נשמיד רק את התא הסודד שמסכן את בריאותו. הדרג הלא לוחם הוא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי. על כל פנים, ודאי שמת לב לכך שסתרת את המשפט שהסכמת לו קודם: "אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי." הדרג הלא לוחם אינו מסכן איש, גם באופן מיידי וגם באופן לא מיידי, אלא רק באופן עקיף. גם חלק נכבד מהדרג הלוחם לא מהווה סכנה מיידית לעתים קרובות (ואלו בדיוק אותן עתים שבהן עדיף לתקוף אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים, כמאמר הכותרת, אינם פשוטים. אי אפשר לסכם את כל הכללים המוסריים שאני מאמין בהם במשפט אחד וזהו. מצטער. פעם הבאה, אני אנסה להיות יותר פשטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דווקא יהיה נחמד אם תאריך. הטיעון עד עכשיו היה שהכללים הנהוגים במלחמה אינם זהים לכללים הנהוגים בעיתות שלום. כשמנסים לסכם את הכללים במשפט אחד, התוצאה היא באמת גרועה. לכן, אשמח אם תסביר לי למה שיירת אספקה מוסרי להפציץ, אבל פגיעה באזרחים כחלק מ''סיכול ממוקד'' אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לחשוב קצת אם יש לי חשק להאריך. בינתיים, תמצא את המקום בו התייחסתי לשיירת אספקה או לסיכול ממוקד בכזו ספקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התייחסת ספציפית לא לזה ולא לזה (אם כי אחרי אלמונים קשה לעקוב). אלא שלא קשה להבין מתגובה 210851 שלפחות חלק מהסיכולים הממוקדים אינם מוסריים בעינייך (למה?) וזאת לאחר שבתגובה 210792 נקטת עמדה ששוללת לחלוטין הן חיסול ממוקד והן פגיעה בשיירת אספקה (ופגיעה בשיירת אספקה, בצורה חריפה בהרבה). מתגובה 210835 הנחתי שהתכוונת גם לשיירת האספקה כחלק מהמערך הצבאי הכללי. אם טעיתי, אני חוזר בי מהדוגמה הכושלת הזו ומחליף אותה ב"מטוס הפצצה שסיים את המשימה" או "עמדת מכ"מ", שעל חיסולן הסכמת בתגובה 210814. עם זאת, אני חושב שאני מתחיל להבין את עמדתך, שהוצגה בתגובה 210756. ייתכן שאנחנו מסכימים, למעשה, אם אתה מסכים איתי שמלחמה יוצרת סיטואציות שלא קיימות בעיתות שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם...''. זו אכן טענה מאוד פופולרית בקרב חוגי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצטט משהו, צטט את הכל. המשפט המלא הוא ''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.'' אם היו לטרוריסטים בסיסים כמו בסיסי צה''ל, אם היו הטרוריסטים לבושים במדים מיוחדים, אם לא היו משתמשים באוכלוסיה האזרחית בתור מגן אנושי - אני מניח שהפגיעות באוכלוסיה האזרחית ביחס לפגיעות בטרוריסטים היו מצטמצמות פלאים. וזאת גם בלי שניכנס לדיון על מתי אפשר או אי אפשר לפגוע באוכלוסיה אזרחית במהלך מלחמה בין שני צבאות סדירים, כי לא על זה דיברתי בכלל. בנוסף לכל זה, שום טענה מצד שום ארגון טרור (או מדינה) לא תוכל להצדיק רצח פעוטות בדם קר, על ידי ירי מטווח אפס, כאקט של הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התלבטתי אם להשמיט או לא להשמיט את הסיומת. הסיומת הושמטה מטעמי חוסר רלבנטיות (ישראל איננה ארגון טרור) ולא מטעמי הוצאת דבריך מהקשרם. ניסיתי לרמוז למשהו, אך כנראה לא בהצלחה. אם יהיה לי כח, אנסה שוב (אכן מגיע לך לקבל תגובות יותר ענייניות). המשפט האחרון שלך הוא מקטגורית "It goes without saying". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טירור הוא מצב של סיכון מיידי, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך הפעולות המכונות "חיסול ממוקד" הן לגיטימיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה את התשובה הארוכה (והמשעממת) או את הקצרה (והלא מובנת, לא שהארוכה תהיה מובנת הרבה יותר מזה)? בקיצור, לדעתי, חלקן לגיטימיות, חלקן לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על חיסול ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם, למשל? (מדובר באדם שהיה אחראי על מספר פעולות טירור, אם כי לא זכה להשתתף באף אחת באופן אישי. הוא טרם הודיע על פרישתו לגמלאות, וחוששים שהוא עסוק בתכנון פעולות נוספות - שגם בהן אחרים יפגשו עם הע"ב שבשמיים והוא ישאר כאן איתנו. בזמן החיסול: הוא לא חמוש, הוא לא עסוק בתכנון פעולת טירור. למעשה, יתכן שהוא בדיוק חושב על פיצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה בשכם, ולא היה מדובר על משהו קונקרטי, אז לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי "טירור הוא מצב של סיכון מיידי", ומדובר ברב-טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סרטן או פשע מאורגן הם מצבים של סיכון מידי, ואין לי כוונה לירות במי שמעשן לידי, או בחברי משפחת אברג'יל. כאמור, אי אפשר לסכם את במשפטים כל כך קצרים. בעיקר כשאני לא חושב שזה מעניין אותך, או מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא דווקא מעניין אותי, כמו שהראיתי בתגובה 208660. לרגע לא חשבתי שסיכון מיידי מאפשר לירות לכל הכיוונים, ובכל זאת אני לא מבין מדוע לפגוע בשיירת אספקה בזמן מלחמה - מותר, ולחסל מנהיג מקומי של ארגון טרור - אסור. האם זה בעיקר העניין הפורמלי של הכרזת המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפגוע בשיירת אספקה לא *תמיד* מותר, למשל, הפגיעה בשיירות שהובילו מזון לירושלים הנצורה הייתה לא מוסרית. לחסל מנהיג מקומי של אירגון טרור לא *תמיד* אסור. לא מדובר בעניין של הפורמלי הכרזת מלחמה, מדובר בעניין המעשי של כניסה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפגיעה באותן שיירות לא הייתה מוסרית? יהיה נחמד לשמוע נימוקים, ולא רק הכרעות גורפות לכאן או לכאן. אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ בהיסטוריה, האם אותן שיירות יועדו בעיקר לסיוע לתושבי ירושלים, או בעיקר לסיוע לכוחות צבאיים בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שבירושלים הייתה אוכלוסיה אזרחית שקיומה היה תלוי בשיירות האלה. לטעמי, זה לא משנה מה הייתה מטרתן *העיקרית* של השיירות, מעצם זה שהירדנים שלטו על כל הדרכים לירושלים, הם היו מחויבים לאפשר לאוכלוסיה האזרחית במקום לחיות, אם ע"י הספקת מזון מטעמם, ואם ע"י איפשור לאוכלוסיה האזרחית לקבל מזון ממקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה כן מוסרי לשיטתך לפוצץ את שיירות האספקה הללו ולשרוף אותן עד היסוד, כל עוד מספקים מזון לתושבי ירושלים. דהיינו, אי המוסריות כאן אינה תקיפתה של שיירת האספקה והריגתם של כל אנשיה, אלא אי הדאגה לאנשי ירושלים. יפה, עם זה אפשר להסכים, אבל לא על זה דובר בכלל, אלא על אי המוסריות שבהרג מי שאינו מהווה איום ברור ומיידי - ושיירת אספקה ודאי שאינה מהווה איום שכזה, ולא משנה אספקה למי היא מעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אמרתי מה לא מוסרי, אי אפשר להסיק מכך בהכרח מה כן מוסרי. תקיפתן של השיירות הייתה דרך למנוע מזון מאנשי ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על השיירות הללו, אם ככה. אנחנו לא רוצים לדעת מה דעתך על מניעת מזון מתושבי ירושלים, כי על זה אנחנו מסכימים, אלא מה דעתך על הפצצת שיירות אספקה צבאיות, שמטרתן לסייע לצבא הלוחם במשימותיו, אך אינן מהוות איום ישיר על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לזה תשובה פשוטה, לפעמים זה מוסרי, ולפעמים לא. תלוי בתנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אנא, תן לי דוגמא למצב שבו מוסרי להפציץ שיירת אספקה שאינה מהווה איום מיידי על אף אחד, ותסביר למה זה מוסרי. גם אני לא חושב שלחסל מחבלים זה *תמיד* מוסרי. זה תלוי בתנאים. השאלה היא איזה תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהיה ממש משעמם, מוסרי להפציץ שיירת אספקה שמספקת גז לאושוויץ. אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון. באיזה תנאים זה לא מוסרי, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה בכוח ללכת למקרים קיצוניים? אני מתעניין בנימוקים שלך, לא בדוגמאות. למה מה שתיארת הוא מוסרי? הרי אתה הורג אנשים שלא מאיימים בצורה ישירה על אף אחד. באיזה תנאים חיסול של מחבל הוא לא מוסרי? כאשר חיסולו דורש מחיקה של כפר שלם על יושביו מן האדמה, למשל. שנמשיך להביא דוגמאות קיצוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין הסכמה על מקרי הקיצון, אין מה לדבר על מה שנמצא באמצע. ביקשת דוגמא, ונתתי לך דוגמא. אתה שואל למה זה לא מוסרי, ועניתי לך מראש, ''אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון''. ז''א, החיסול הוא כן מוסרי, מחיקת הכפר היא לא מוסרית, וזה לא עונה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שאנחנו דנים בבעייה של הריגה של חפים מפשע תוך כדי חיסול. עכשיו אני מבין שבכלל לא אכפת לך אם לא נהרגים חפים מפשע, אלא אתה רואה את ההרג של המחבל עצמו כלא מוסרי. אז על פי גישה זו, ברגע שמחבל כבר עצור בידי הצבא ואינו מסוגל להוות איום, אין זה מוסרי להרוג אותו. מאחר שאני לא אוהב להתדיין עם אנשים שאומרים לי ''אם זה לא מובן מאליו אין מה להמשיך בדיון'' אין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם אינך מסוגל לנמק את עמדותיך המוסריות, אין טעם לדבר איתך עליהן. אם הנימוק שלהן הוא קל (והנימוק של הדוגמא הספציפית שלך הוא באמת קל), עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם - כי הוא נלחם בכיבוש (הפסול מעיקרו)? (אני מגשש במשפטים קצרים וחוסך את הארוכים לשלב הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון "הארץ" הגיעו לאותה מסקנה כמוך, בערך. ע"ע תגובה 210573. "דעת מרבית המבקרים היא, שלישראל אין זכות אפילו להתגונן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בגלל שהוא נלחם בכיבוש, המטרה אף פעם לא מקדשת את האמצעי. ממש לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם משום שאפשר ל"נטרל" אותו בדרכים אחרות, מוסריות יותר. שכם נמצאת בשליטה ישראלית1, ולכן יש לנהוג בתושבי שכם, ה"רעים" וה"טובים" כמו שיש לנהוג בתושבי תל אביב ה"רעים" וה"טובים", או, לחלופין, להפסיק את השליטה על שכם, ואז פשוט למנוע ממנו ומאנשיו גישה לישראל. 1 במובן ששכם *מוקפת* ע"י ישובים ישראלים כמו אלון מורה, איתמר, יצהר, קדומים, שבי שומרון וכו'. ששכם מוקפת ע"י כוחות צבא ישראלים, שגם נכנסים לשכם כרצונם. שלשכם אין יחסי חוץ עם מדינות זרות, ללא אישור ישראלי. שכל מי שרוצה לצאת או להכנס לשכם צריך לעבור בפיקוח ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צבא חייב *תמיד* לנהוג כפי שהיה נוהג בתוככי מדינתו הוא, כלפי אזרחי מדינתו הוא, ולא משנה באיזה שטח הוא נמצא ונגד מי הוא נלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משפט עם יותר מפסוקית אחת, ובדרך מופלאה כלשהיא, לא רק שהצליחו לא להבין אותי, אלא אפילו הצליחו להבין את ההפך ממה שאמרתי. אפשר לחזור למשפטים קצרים? מאיפה הבאת את "לא משנה באיזה שטח הוא נמצא", בדיוק להפך, משנה *מאד* באיזה שטח הוא נמצא. כשהצבא נמצא במקום שנשלט ע"י מדינתו הוא במשך יותר משלושים שנה, הוא נמצא *דה-פקטו* בתוככי מדינתו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום יכול להישלט על ידי המדינה גם מאה שנה, זה עדיין לא הופך אותו ל"תוככי מדינתו", אלא צורת השליטה של המדינה. האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב ובשכם היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, זה כן הופך את המקום לתוככי המדינה, ואת המדינה אחראית באופן מחלט לרווחת תושבי המקום. לדעתי, הצורה שבה שולטת ישראל בתל אביב ושבכם *צריכה להיות* זהה, או, לחלופין, ישראל צריכה להפסיק לשלוט על שכם. כמובן שזה לא המצב הקיים, ובדיוק על זה אני מתקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב וביצהר או הר ברכה היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הצורה שבה שולטת המדינה בצפון תל אביב ובדרום תל אביב היא לא זהה. זה כל העניין, שאי אפשר לטעון לזהות מוחלטת של כל מקרה למקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום תל אביב יש מערכת חוק השונה מזו של צפון תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקשה להבדיל בין הקיים לראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלא שאני מתייחס לקיים כשאני בא לבחון איך להתנהג בסיטואציות קיימות, לא לראוי. ''הראוי'' הוא מצב שבו איש אינו רוצה להרוג איש, ואין מלחמות, ואז ודאי שאין זה מוסרי להרוג איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתה זה שמשתמש בדיון בהקבלות פשטניות. לירות במי שיעשן לידך לא יעצור סרטן שכבר יש לך, ואם עוד אין לך סרטן, יש דרכים יותר יעילות להימנע מהעישון של מי שמעשן לידך, מה גם שהקשר בין סרטן ועישון חלש מהקשר שבין ארכי-טרוריסט לפיגועים. כנ"ל גם פשע מאורגן, על אחת כמה וכמה כשאתה לא אמור לירות בפושע מאורגן, אך המשטרה כן צריכה לתפוס אותו ולדאוג שיועמד לדין, דבר בעייתי הרבה יותר כשזה מגיע לטרוריסטים. אם אין לך מה להגיד שלא באריכות, למה אתה משתמש בהקבלות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הריגת הארכי טרוריסט תעצור את הטרור שכבר קרה? האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים? האם הסיבה שאני לא יורה במעשנים היא בגלל חוסר היעילות של זה? למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)? אם גם הקשר בין פושע מאורגן, לפשע מאורגן חלש מהקשר בין ארכי-טרוריסט לפיגועים? עד היום בישראל נשפטו יותר טרוריסטים מאנשי פשע מאורגן, גם יחסית למספרם. אז למה אתה חושב שזה יותר בעייתי כזה מגיע לשני? הדוגמאות שלי קצרות, אבל הן מספיקות ארוכות להבהיר את מה שאני רוצה להבהיר, מבלי להסתבך יותר ממה שהסתבכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?" - אולי כאן משפטים קצרים יספיקו. Name one. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך יעילה כמו החיסולים: אני חושש שיצירת בובות וודו של מנהיגי המחבלים, וזריקתם למדורה בל"ג בעומר הקרב ובא תעשה את העבודה. דרך יעילה מהחיסולים, למי שחושב שמגבלות מוסריות זה לוקסוס של שמאלנים יפי נפש: גירוש ו/או חיסול המוני של התושבים הפלשתינאים. דרך מוסרית, שתוריד (לא לאפס) את מספר הנסיונות המוצלחים, למי שלא מחפש פתרונות קלים: פעולות שיטור (מעצר מבוקשים, משפט , החרמת נשק לא חוקי), או פעולות הגנה (גדר, לא כל כך יעיל כנגד קטיושות). משה ארנס, לא בדיוק שמאלני, כתב את אותו הדבר ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... על דרכים להוריד את מספר הנסיונות, נדבר בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך יעילה כמו: כן. אני רואה איך בובות וודו של מנהיג יגרמו לו להפסיק לבצע את מעשיו בדיוק באותה אפקטיביות של הריגתו. בדיוק. דרך יעילה מ: הדרך שהצעת לחלוטין לא ישימה, וקרוב לודאי שתביא עלינו הפצצות נאט"ו, שלא לדבר על מהומות ושסע בלתי ניתנים לאיחוי בתוך המדינה (גם מי שמתעלם ממגבלות מוסריות לא יכול להתעלם מכך שאחרים לא מתעלמים מהן). דרך מוסרית: הצעות טובות, אך האם הן באות בתור תחליף? אנחנו שומעים כל היום על מעצרים והחרמות נשק, וגדר נבנית, ואני לא חושב שיש מישהו שיתנגד לזה. אבל האם, בהינתן העובדה שאנחנו ממילא נוקטים בפעולות אלו, חיסול מנהיגי טרור לא יגרום להפחתת הטרור? אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, לכל מנהיג שחיסלנו קם יורש, לכן האפקטיביות של הריגתו זהה לאפקטיביות של שריפת בובת הוודו שלו. על תתן לעובדות לבלבל אותך, קל להציג את העולם כאילו יש אדם רע אחד, וכל מי שהולך בדרכו ישנה את דעתו, אם האדם הרע הזה יעלם. זה נכון בסרטים מצויירים, לא במציאות. וודאי שישימה, נאט"ו לא מפציצה כל כך מהר, ואת המהומות בטוח המדינה אפשר לפתור באותה דרך. כמה מעצרים נעשו בשכם בשנה האחרונה? אנחנו לא שומעים מספיק (יחסית למספר הנסיונות) על מעצרים ובטח שלא על החרמות נשק. מאז תחילת האינתיפאדה נעצר רק מנהיג טרור אחד, והוכחות לא חסרות. הגדר נבנית לאחר שהליכוד ושינוי חסמו את הקמתה במשך תקופה ארוכה, ולאחר שהם התחילו לבנות אותה הם בחרו בתוואי שהוא רחוק מהאידיאלי להגנה, ומעקב את בנייתה בזמן רב. נקודת המוצא שלך מוטעית, אתה צריך להיות בטוח שחיסול יועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ניתן להגיד באותה המידה שלכל מנהיג שנעצור יקום יורש? אף אחד לא חושב שברגע שיחוסלו הטרוריסטים יעלם הטרור. אלא שחושבים שהטרור יפחת, יש הבדל. אני שמח לראות שאתה מאמין כה גדול בחוסן המדינה שלנו עד כי אתה מאמין שהתוכנית האפוקליפטית שאתה מציע היא ישימה. לא אתווכח איתך על זה. אני לא יודע כמה אתה שומע, אני שומע על הרבה מאוד מעצרים. אני מוכן להשהות את הויכוח הזה ולחכות עד שיהיו לי יותר אסמכתאות, אבל חשבתי שאני מדבר כאן על דברים שמוסכמים על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא קל לרשת משהו מאדם חי, בטח לא מאדם בעל כח פוליטי, בטח לא מאדם כוחני בעל נטיות רצחניות ומעריצים מתאבדים... תן לי שמות של שני *מנהיגים* פלשתינאים שנעצרו בשלוש השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בעל כוח פוליטי משפיע גם ממקום מושבו בכלא - כפי שהיה עם השייח יאסין. כשאנחנו מדברים על יורשים, זה יותר רלוונטי ליורשים שמפעילים בפועל את ארגוני הטרור - ואלו, אני מניח, קיימים אם כולאים את המנהיגים. אתה רוצה שמות של *מנהיגים*? מאיזה דרג? למה דווקא מנהיגים? האם אתה מניח שמנהיגים קל לעצור כפי שקל לעצור את הדרגים הנמוכים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלוט על ההשפעה של האדם מהכלא. הנחה שלך לא נכונה. כן, זה מה שכתבתי. מאותו דרג שעובר חיסולים (מראש החמאס בשכם עד ראש החמאס). משום שמחסלים דווקא מנהיגים, ואנחנו מדברים על תחליפים לחיסולים. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות זה נכון שיורש של ארגון כלשהו, בכל רגע נתון, יכול להחליף את מנהיג הארגון ולנהל אותו בדיוק באותו האופן ואותה היעילות שעשה זאת המנהל היוצא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער, כי לפעמים בהצלחה גדולה יותר ולפעמים בהצלחה קטנה יותר. המסקנה: לפני כל חיסול יש להעריך מי יהיה המנהיג המחליף ומה מידת הצלחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שומעים על מעצרים בשכם,כי את אף אחד כבר לא ממש מעניין לשמוע יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום על עוד מבוקשים פלסטינים שנעצרו בלילה. לפעמים ככה מזכירים ש"הלילה נעצרו 17 מבוקשים באזור יהודה ושומרון" בחדשות של שמונה בבוקר. לפעמים גם זה לא. זה לא אומר שאין לילה לילה מעצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הריגת הארכי טרוריסט תעצור את הטרור שכבר קרה?" לא, היא תעצור את הטרור שעוד יקרה. אם תראה לי חד משמעית שהריגת טרוריסט לא תמנע שום פעולת טרור, זה יבטל את ההצדקה להריגתו. "האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?" מצטרף לעוזי. יש לך הצעות? לכידה של הטרוריסטים, העמדתם למשפט וכליאתם היא: א) הרבה יותר קשה לביצוע. ב) פחות יעילה. ג) עדיין שיטה מועדפת במקרים רבים, אך כנראה שהדרג הצבאי מגיע למסקנה שלא תמיד עדיפה. "למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)?" אתה באמת טוען לזהות בין הפשע המאורגן בישראל לבין הטרור הפלסטינאי? אם תתעקש, תמיד אפשר לטעון שהאחד שייך לתחום בטחון הפנים של ישראל ולאחריותה של המשטרה, והשני שייך לתחום ביטחון החוץ של ישראל ואחריותו של הצבא. האם לדעתך המשטרה צריכה לנהוג כמו הצבא, או שמא הצבא צריך לנהוג כמו המשטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, השטחים זה ביטחון פנים או ביטחון חוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ. ממה שהבנתי (ותקן אותי אם אני טועה) השטחים אינם שייכים לישראל באותה צורה שבה תל אביב שייכת לה, אלא יותר בצורה שבה עיראק שייכת לארה''ב. האחראים לביטחון הפנים בשטחים היו (ושוב, תקן אותי אם אני טועה) כוחות המשטרה הפלסטינאים, שאת תוצאות עבודתם המסורה אנו רואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמצב המשפטי כאן די מעורפל. ישנם הרי שטחי A B ו C בהם יש סוגים שונים של אחריות ביטחונית (ישראלית/פלסטינית), והרשות הפלסטינית היא "פחות ממדינה" (ועל כן, אא"ט, מדינת ישראל אינה במצב מלחמה איתה אלא רק במצב של "לוחמה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועדיין, מי לדעתך יותר מתאים להשלטת סדר בשטחים - הצבא או המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השטחים'' זה כוללני מדי. אני חושב שיש למשל מקום לשקול לשים יותר שוטרים במחסומים שכן הם מנוסים יותר בהתנהלות מול אוכלוסייה אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על: אם תראה לי חד משמעית שהריגת ילד נוצרי בפסח לא תמנע שום פעולת טרור, זה יבטל את ההצדקה להריגתו. ההגיון צריך הפוך, אתה זה שצריך להראות לי חד משמעית שהריגת טרוריסט כן תמנע פעולת טרור. כן יש לי הצעות, כתבתי אותם למעלה. א) מצטער, פתרונות קלים זה לא במחלקה שלי. ב) שטויות, הרבה יותר יעילה. טרוריסט עצור הוא אדם שמצד אחד לא יכול לקדם את מטרותיו, ומצד שני אי אפשר למנות לו יורש. ג) על ההעדפה הזו של הדרג הצבאי אני חולק באופן מהותי. לדעתי, הדרג הצבאי איבד (ומסיבות מוצדקות) את הצפון. כן. אפשר לטעון כך, אבל בשביל זה צריך ששכם לא תהיה מוקפת בישובים ישראלים, שבין שכם לישראל יהיה גבול, וכו' (ולפני שתעלה את הדוגמא העיראקית, בו נדבר עוד שש שנים, שארה"ב תצא מעיראק, וישראל תשאר מסביב שכם). כשהצבא עושה משימות משטרתיות, הוא צריך לנהוג כמו משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הילד הנוצרי גובל בדמגוגיה (=השוואה שאין לה שום קשר למציאות). האם אתה טוען שמחבל זהה לילד נוצרי מבחינת תרומתו לטרור? א) אין שיטות קלות. יש שיטות יותר קלות מאחרות. ב) טרוריסט עצור: 1) עשוי להשתחרר במסגרת "עסקת שבויים" זו או אחרת. 2) יכול להמשיך לקדם את מטרותיו, אם הסוהרים לא מוצלחים מספיק בבידוד שלו. 3) מוחלף בפועל בשטח על ידי "יורשים". אלא אם אתה טוען שאחרי שמחוסל טרוריסט צץ מאי שם מחליף עבורו, ואילו אם הוא נעצר ונכלא, לא צץ מחליף. ג) בסדר, עם דעתך לא אתווכח, אלא עם העובדות שמגבות אותה. על טיעון שכם נראה לי שמדברים בת'רדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לקרוא שוב את המשפט השלם. אם עדיין לא הצלחת להבין, יש לך בעיה לוגית, מי שצריך להראות משהו חד משמעית זה אתה, לא אני. א) אז מה. ב) 1) אז על תשחרר אותו (אפשר להציג את זה להפך, זה נותן לישראל עוד קלפי מיקוח פוטנציאלים). 2) אז תיקח סוהרים טובים יותר (אפשר להציג את זה גם שאם המחסלים לא יהיו מוצלחים בחיסול, זה יתן למחוסל עוד כח). 3) זה בודאי לא נותן יתרון להרג על פני מאסר. אבל, אם כבר, כשמנהיג אסור אז יותר קשה למספר שניים שלו לרשת אותו, בגלל שהצל שלו תמיד נמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה זה שצריך להראות לי חד משמעית שהריגת טרוריסט כן תמנע פעולת טרור." כאמור, לא, אני לא צריך, שכן מרגע שאדם מעורב באופן פעיל בטרור, לא צריכה להיות שום מניעה לחיסול שלו אם קיים סיכוי שזה ימנע פעולות טרור. זה אינו אדם חף מפשע, וההנחה היא שאין דרך אפקטיבית יותר לעצור אותו. כדי להראות את האבסורד בגישה שלי אמרת: "אם תראה לי חד משמעית שהריגת ילד נוצרי בפסח לא תמנע שום פעולת טרור, זה יבטל את ההצדקה להריגתו" זו דמגוגיה, שכן בניגוד למנהיג טרור, אין לילד הנוצרי שום קשר לפעילות הטרור, ואותה דרך מחשבה לוגית שאתה מחיל על חפים מפשע, אין שום סיבה שתחול על טרוריסטים. א) אז בוחרים בפתרון הקל יותר, כל עוד הוא אפקטיבי יותר. ב) 1) כן, ראינו במבחן המציאות שזה לא עובד, כנראה כי יש לנו ממשלות בלי עמוד שדרה - ראה העסקה שבמסגרתה שוחרר השייח יאסין, ועסקת השבויים האחרונה. 2) כן, מי מדבר עכשיו על פתרונות קסם? כליאה היא אף פעם לא מניעה מוחלטת מאדם לפעול, בניגוד לחיסולו. אם אתה רוצה לטעון שניסיון חיסול לא מוצלח יתן למחוסל עוד כוח, בבקשה, תראה את זה. אני חושב שמוחמד דף בעיקר מתגעגע לעין שלו, לא שמעתי שכוחו קפץ פלאים. 3) זה כבר שייך לת'רד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא מסכים עם הפסקה הראשונה. בו נתחיל *שוב* מהתחלה. האם אתה הורג את מנהיג החמאס בשכם משום מעשיו בעבר, או בגלל מעשיו העתידיים? אם התשובה היא הראשונה, אז כל הדיון על הצלת חיים לא רלוונטי, וצריך להביא אותו למשפט, ולשפוט אותו, משום שבמדינה דמוקרטית, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אפילו עם הוא ערבי. אפילו עם הוא לא אזרח. אם התשובה היא השניה, אז מה זה משנה במה הוא מעורב, אתה חייב להוכיח שהדרך שלך תציל חיים בוודאות מספקת, לפני שאתה עושה מעשים בלתי הפיכים בעליל. בכל מקרה, חובת ההוכחה היא על מחייב הפעולה. זאת לא דמגוגיה, משום שניסיתי להבהיר לך את הכשל הלוגי שנפלת אליו, הנסיון שלך להעביר את חובת ההוכחה אלי הוא פטתי. חובת ההוכחה הייתה ונשארה שלך. אי אפשר להציע דרך פעולה כל כך בלתי הפיכה, ולומר למבקריה תוכיחו לי שהיא לא תעזור. אתה מציע את דרך הפעולה, תוכיח אתה שהיא *כן* תעזור. חובת ההוכחה הייתה ונשארה שלך, כל הנסיונות שלך לטעון שדמגוגי מצידי לטעון ככה לא ישנו את זה, טענת טענה, תוכיח אותה. א) אפקטיבי לא שווה לקל. ב) 1) ז"א אתה, כמשלת ישראל, כל כך לא סומך על עצמך שאתה לא לוקח סיכונים ומונע מעצמך את האפשרות לשנות את דעתך בעתיד? זה מגוחך. 2) זה "פיתרון קסם" שעובד כבר מאה שנה, תסלח לי שאני מעדיף פתרונות שנוסו בהצלחה על פני פתרונות שנוסו ללא הצלחה. *שוב* הבעיה שלנו היא לא עם אדם ספציפי, לכל אחד שחיסלנו קם יורש, ניטרול של אחד מעלה אחר במקומו. לדוגמא, נסיון חיסול כושל שיחרר את השיח יאסין שחיסולו התחיל את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אותו האלמוני שהתווכח על שאלת הנאמנות של ערביי ישראל ( סתם סקרנות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא זוכר אז זה כנראה לא אתה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)?" הסיכון לכוחות שינסו לעצור את השני גדול לאין ערוך מזה הצפוי לכוחות שינסו לעצור את הראשון. זה די ברור מהשכל הישר, ומן ההיסטוריה (כמה שוטרים נהרגו במהלך המאבק בפשע המאורגן?) - והסיבה לכך שווה אזכור, למרות שלא קשה להבין אותה. אברג'יל ודומיו פועלים למען אינטרסים חומריים. די ברור שכשהמטרה היא כסף, הם לא ישושו לסכן את חייהם - ומכאן, הם לא ימהרו להסלים את המאבק על-ידי סיכון השוטרים. המאבק הפלשתיני, לעומת זאת, הוא עבור ומתוך אידיאולוגיה לאומית, שקוראת לחסידיה להקריב את חייהם בעת הצורך. זה ההבדל, והוא רלוונטי לשאלה כמה כוח יש להפעיל בעת נסיון המעצר, ומה אופי ההתנגדות הצפוי - ומכאן, מי הגוף המתאים לפעולה, ומהי הפעולה המועדפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רנטיסי ניסו לחסל פעמיים, את ארג'יל חמש פעמים, אני לא חושב שההבדל ביניהם הוא כזה עקרוני, מדובר בהבדל כמותי. אז כשהולכים לעצור את ראש החמאס בשכם, לא באים עם חמישה שוטרים, אלא עם חטיבה. ואם משאירים בשכם את החטיבה שתבצע את פעולות השיטור המתבקשות, אז לראש החמאס הבא יהיה קשה להרים ראש. גם פושעים אידיאולוגיים ישראלים (כמו המחתרת) לא מחסלים. עם הגוף שעושה את הפעולה אין לי בעיה, יש לי בעיה עם הפעולה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההשוואה בין מספר הפעמים שניסו לחסל את רנתיסי ואת אברג'יל, ומה היא רלוונטית לענייננו. הקצאת כוח גדול יותר למעצר ראש החמאס בשכם תעלה אולי את הסיכוי שהמשימה תבוצע; לא ברור לי איך היא תקטין את הסיכוי שייפגעו חיילים מהכוח. נראה לי בניחוש שטחי1 שהיא תגדיל את הסיכוי לפגיעה (כמובן, כוח גדול יותר יכול לשטח את כל השכונה לפני המעצר; אבל מטרתנו כזכור להקטין הרג). "פושעים אידיאולוגיים ישראלים (כמו המחתרת) לא מחסלים": סביר להניח שאנשי המחתרת, גם אם יגלו התנגדות פעילה למעצר, לא ינסו להרוג את הבאים לעצור אותם; ובוודאי שכלל תושבי השכונה (או ההתנחלות) שבה הם גרים לא ינסו זאת. וזו בדיוק היתה הנקודה שלי. 1 אין לי ניסיון צבאי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רלונטית משום שהיא מפריכה את "די ברור שכשהמטרה היא כסף, הם לא ישושו לסכן את חייהם", אם אברג'יל לא היה שש לסכן את חייו, הוא היה פורש לאיזה אי וחי לו מהריבית. בטווח הארוך, פעולות שיטור סדירות יקטינו את הסיכון לאזרחים ולשוטרים (=החיילים). הרי גם יציאה לשדה הקרב תסכן חיילים, אז אולי עדיף שנשאר תמיד בעורף? חיילים, מתוקף תפקידם, מסכנים את חייהם על מנת שחייהם של האזרחים יהיו בטוחים יותר, ולא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מתחכם: האם אתה בכנות חושב שהסיכון לשוטר שבא לעצור את אברג'יל דומה לזה של מי שבא לעצור את רנטיסי? את ההסבר שלי צריך אולי לשכלל טיפה, אבל אין לי כרגע סבלנות, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אבל אני חושב שזה צריך להוות שיקול רק בשאלות הטכניות של איך לעצור ולא בשאלה המהותית של האם לעצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יתכן, תיאורטית, מצב שבו אין אפשרות לעצור מבלי להעמיד את העוצרים, או אנשים אחרים בסביבה, בסכנה חמורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחלק מהמחוסלים הם מקרים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל, וזה מה שחשוב, לא רק אני לא יודע, אף אחד לא באמת יודע. כמה אנשים חשבו שיש סיכון כלשהו לשוטרים שבאו לעצור איזה רב תמהוני על עבירת בנייה? וכמה אנשים חשבו שרודן עיראק האכזר יכנע ללא קרב? למה מעצרו של ברגוטי עבר חלק, וזה של דיויד קורש יצר מהומת אלוהים? תמיד קל להחזיק את כדור הבדולח כך שיתן את התוצאות שיצדיקו את מעשיך. מצטער, המדרון החלקלק שיכול להפתח מקבלת צידוק שכזה הוא בלתי נסבל לטעמי. היום שוטרים יפחדו לעצור מחבלים, מחר הם יפחדו לעצור גנגסטרים, ומחרתיים אף אחד לא יתקרב לדודי אפל, בגלל הפחד מפגיעה כלכלית. ברגע שתתן לפושעים אפשרות להמנע ממעצר, ע"י איום על שוטרים, תתן לפושעים את הזכות שלא להשפט, ותקח מאיתנו, האזרחים השלווים, את הזכות להגנתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב לא רק לתגובתך זו, אלא גם על סמך תגובותיך האחרות מסביב) אם אתה רוצה לטעון שיותר מוסרי מצב של כיבוש הדוק ומלא, ושעלינו לחתור לשם, לא אתווכח איתך. אבל זו כבר תשובה לשאלה אחרת. להגיע למצב כזה דורש פעולות ארוכות טווח, ומדיניות אסטרטגית שדורשת מהלכים טקטיים שונים, ותלויה גם בפוליטיקה בינלאומית ושאר ירקות (לא קל לקיים שלטון יציב על אוכלוסיה שלמה שלא משתפת פעולה). אני חשבתי שמדברים על המוסריות הנקודתית של חיסול כזה או אחר, לעומת אלטרנטיבות *נקדותיות* במצב הנוכחי. ההשוואה שלי בין מעצר של אברג'יל למעצר של רנטיסי הניחה שמדובר באפשרות לשלוח מחר בבוקר כוח צבאי לתוך עזה לעצור את רנטיסי. כמובן שיש אי-ודאות באשר לסיכון בשני המקרים, אבל אני חושב שניחושים גסים יספיקו כדאי להראות הבדל די קריטי. ואני גם חושב שההבדל בין הסיטואציה השלטונית היום בעזה ובקריית-אברג'יל (החלף בעיר מגוריו הנכונה) הוא מספיק גדול כדי שהמדרון לא יהיה באמת חלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול יצא לי לראות את אודי והדובי בטלויזיה. במהלך התוכנית תהה אודי מאיפה באים העננים (אני לא זוכר בדיוק, בחיי שלא חשבתי שתוכנית מהופ תשמש אותי אי פעם) והדובי סיפר לו סיפור. בסיפור הראו כבשים צבעוניות שעומדות ליד מכונת עננים, חלקן עם צמר, וחלקן בלי. אחת הכבשים עם הצמר הורידה את הצמר שלה, שמה אותו במכונת העננים, ומהמכונה יצא ענן בצבע של הצמר שלה. שניה אחר כך, אמרה הכבשה "מתחיל להיות קר" (תוך כדי הדגשת העובדה שכבר אין לה צמר), התסכלה למעלה (על הענן שהיא יצרה כרגע), ואמרה "ונראה שהולך לרדת גשם". בכל מקרה, אני עדיין מקווה שמישהו יגיב לתגובה 212037. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה פחות או יותר מה שרנה זלווגר אמרה ב"קולד מאונטן"1: "They call this war a cloud over the land. But they made the weather and then they stand in the rain and say 'Shit it's raining." 1 הזוכה בתואר הנכסף "הסרט הכי מדכא שראיתי בשנה האחרונה".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע אם אפשר לעצור את רנטיסי בלי להרוג הרבה אנשים, ביניהם גם פלשתינאים שאינם מעורבים בטרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השלטת החוק והסדר אמנם תסכן את האוכלוסיה האזרחית במידה מסויימת בתווך הקצר, אבל המשך האנרכיה מסכנת ואף פוגעת באוכלוסיה האזרחית במידה רבה אף יותר בתווך הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה קורא לחזור למצב של לפני הסכמי אוסלו. האם אני מבין אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלב ראשון באופציה ימנית (שהמשכה הוא סיפוח ונתינת זכויות או בניית מדינה). יש כמובן גם את האופציה ה"שמאלנית" (בניית גדר=גבול קבועה, התנתקות כולל פירוק ישובים ויציאת צבא, משא ומתן אם יקום מנהיג מתאים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |