בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 02/04/04 11:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להגיד את האמת, גם לי אין כוח לדיון. ההבדל העיקרי בין עמדותנו הוא בדיוק בין ה''אם ל''רק אם''. בעיני, זכותה של הממשלה לקחת את החוק בידיה ולהחליט שאדם הוא בן-מוות ללא משפט היא מוגבלת ביותר, ויש להשתמש בה רק במקרה של ''אין ברירה'' כדי למנוע בסבירות ברורה ומיידית הרג חפים מפשע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בימים כתיקונם הייתי אומר שאתה צודק, אלא שאלו אינם ימים כתיקונם, ואיננו עוסקים בנורמה שעל פיה המדינה צריכה לפעול, אלא בשאלה כיצד מדינה במלחמה צריכה להתנהג עם מי שנמנה על האויבים הישירים שלה. זה מעלה את השאלה, המסקרנת לכשעצמה, כמה מדינות ניצחו במלחמה שבה הם לא הפרו את כללי המוסר המקובלים בעיתות שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה חשובה, ואני מסכים אתך שיש חשיבות לשאלה האם המצב בו אנו נמצאים מזה שלוש וחצי שנים הוא מלחמה 1. מתי מאבק בין מדינה לטרור נחשב "מלחמה"? האם מאבקם של הספרדים בטרור הבאסקי הוא "מלחמה"? ומאבקם של הבריטים בטרור האירי? 1 יש לציין שגם במלחמה יש כללי מוסר נהוגים, למשל אלו הרשומים באמנת ג'נבה, וישראל מפרה אותם מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. האם לדעתך האוכלוסיה הבאסקית תומכת בטרור הבאסקי כפי שהאוכלוסיה וההנהגה הפלסטינאית תומכים בטרור הפלסטינאי? האם לדעתך סגנון הטרור, תכיפות הטרור ומטרות הטרור של הבאסקים הן זהות לאלו של הטרור הפלסטינאי? אותו דבר באשר לטרור האירי. באשר ל"כללי מוסר נהוגים" - מאחר שאיני מבין בתחום, אשאל - מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה החרונה, האם לדעתך מוסרי להרוג גנב כרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איני רואה דבר מוסרי בהריגה של מישהו שבהתנהגותו לא מנסה לגרום ביודעין לרציחתם של חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין כללי המוסר המחייבים *במלחמה* לבין הגנב שהבאת? אגב, גם אם לוקחים את ההקבלה השגוייה הזו ברצינות, השאלה שהיית צריך לשאול היא אם אני רואה משהו מוסרי בגניבה מגנב כרוני, לא הריגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מכאן אפשר להסיק שלדעתך, כללי המוסר בלחמה שונים מכללי המוסר שלא במלחמה? אגב, למה? שאלת "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" גנב מפר את כללי המוסר. גנב כרוני מפר את כללי המוסר בשיטתיות. גניבה מגנב כרוני לא תפגע ביכולות שלו לגנוב. הריגתו של גנב כרוני דווקא כן תפגע. אמרתי מראש שאני מתייחס רק לשאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה לי שניתן לנצח במלחמה נגד יריב שמפר את כל כללי המוסר, מבלי להפר אף אחד מכללי המוסר ולו פעם אחת - ייתכן שאשנה את דעתי זו. אתה מוזמן. גנב מפר את כללי המוסר, אבל לא את אלו שנוגעים לזכותו של אדם לחיים, ואני לא רואה סיבה מדוע ממנו תישלל זכות בסיסית זו רק כי הוא פוגע בכללים אחרים. שלילת חירותו מספיקה בהחלט כדי לפגוע ביכולות שלו לגנוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי עליך, שאלתי על דעתך, ואני מבין שהתשובה חיובית. אני מנסה לענות (ז"א, לתת לך לענות) לשאלה העקרונית. נגיד שהגנב הוא גנב קטן, מהסוג שהמשטרה לא מתעסקת איתו. ונגיד שהוא ממשיך שוב ושוב לגנוב ממך ומקרוביך. אין לך את המשאבים לשלול את חרותו, הרי אין לך בית כלא פרטי. אבל המשאבים להרוג אותו, או רק לפגוע בגופו, הם קלים להשגה. האם אתה חושב שמוסרי לפגוע בו? האם מוסרי לחתוך לו את היד? לצורך העניין, ננסה להתמקד בשאלה המוסרית, ולא הכדאית, ז"א המשטרה לא תפגע גם בך, והגנב בוודאי לא יגנוב ללא ידיים (וכנראה שגנבים אחרים יפחדו ממך). כמו כן, אתה יודע בוודאות שהוא אכן הגנב (תפסת אותו על חם), ושהוא אכן גנב כרוני (הוא אמר לך). בנוסף, נגיד שאין לך בעיות טכניות (יש לך את כל האמצעים הדרושים, ואת ההכשרה הדרושה). אתה יודע מה, נגיד גם שהוא לא עושה את זה בגלל שהוא רעב, או זקוק למנת סם, אלא בגלל שהוא בן-זונה שלא מקבל את הזכות שלך לרכוש. האם תחתוך לו את היד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בכלל לקחת את הדיון לכיוון של לקיחת החוק לידיים, דבר בעייתי בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה חוקי לחתוך למישהו את הידיים ללא משפט, אז היינו חיים באנרכיה, וכל השאלות שלך לא היו רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלונטיות מאד, משום שאין משמעות לדיון על מוסר אם כל מה שאתה נתלה עליו הוא החוק. החוק והמוסר לא תמיד זהים, ודווקא הזירה הבינלאומית והחוק הבינלאומי מבהירים את זה חד משמעית. גם (ואפילו בעיקר) אם וכשחיים באנרכיה יש מקום לדילמות מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לתפיסתך יש טעם במוסר בין שתי חברות (גם אם כל אחת אוכפת את כללי המוסר שלה כלפי עצמה) ללא מנגנון עליו הן מסכימות? או, במילים אחרות, האם יש לישראל מגבלות מוסריות *כלשהן* במאבק כנגד הפלשתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש כאלו, שמוטלות על ידי הקהילה הבינלאומית שישראל חברה בה. אלא שמשום מה הן אינן מוטלות גם על הפלסטינאים. כמו כן, ישראל מטילה על עצמה מגבלות מוסריות כדי לא לפגוע במוסריות שלה בתוך עצמה. כל היום מתלוננים על "הכיבוש משחית". השלכת כל עול מוסרי, גם במלחמה באויבים לא מוסריים, תגרום להשחתה שכזו. לבסוף, לא יזיק לתהות עם מי מהפלסטינאים יש לנו הסכמים ועם מי אין לנו. האם ארגוני הטרור, שנגדם אנו נלחמים, הם הנציגים הרשמיים של החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אמנם חברה בקהילה הבינלאומית, אבל הפלשתינאים בכלל, ואירגוני המחבלים בפרט, לא, ולכן לפי שיטתך אין מגבלות מוסריות על שתיהן. אתה צריך להבין שמי שטוען שהכיבוש משחיט, כמו גם חלק נכבד בקהילה הבין לאומית, לא רואה את המגבלות המוסריות כמשהו שמותנה בהסכמה כלשהי. יש תפיסה מוסרית מקובלת למדי שרואה את המוסר כצו עליון, שלא קשור בקבלתו ע''י הגורמים האחרים. זו הסיבה שיש מי שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים (שבודאי לא הסכימו לכלום), זו הסיבה שיש מי שמתנגדים לאכזריות כלפי מפגרים ויתומים, וזו הסיבה שיש מי שמתנגד לתלישת ידו של גנב, גם במצב של אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לויכוח הארוך והמסובך בפני עצמו לגבי השאלה האם ומדוע על המוסר לחול גם על מפגרים (יתומים? מה קשור?) וכדומה, אני אתהה האם אינך רואה הבדל בין מי שאינו יכול לקבל את כללי המוסר, ובין מי שמסרב מרצונו החופשי לקבל את כללי המוסר. ואם אתה מתעקש: אם היינו באנרכיה, והדרך היחידה בה הייתי יכול לעצור את הגנב הסדרתי שלך הייתה תלישת ידו, הייתי עושה את זה. אין ספק שלמצב ההיפוטתי הזה קשר הדוק למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יתומים? משום שאם הייתי אומר "ילדים קטנים" (שלא מקבלים עליהם את כללי המוסר), אז ודאי היית אומר, כן אני לא פוגע בהם משום שפגיע בילדים היא פגיעה בהוריהם (שכן קיבלו את עקרונות המוסר) ולכן יתומים... ודאי ש*אני* רואה הבדל בין מי שלא יכול לקבל על עצמו ככלי מוסר, לבין מי שיכול אבל לא רוצה, רק שאני לא מבין מה זה קשור לתפישה שהצגת כאן. שניהם לא מחויבים, ולכן אתה לא מחויב לשניהם. ודאי שהמצב הזה קשור למציאות, משום שבכל מה שנוגע לכללי המוסר בין עמים, אין חוק ויש אנרכיה. לכן, לשיטתך, לא חלים על ישראל כללי מוסר. אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נניח שיש לנו מפגר, שהוא גם במקרה גנב מוכשר, ואין לך שום דרך לעצור אותו מבלי לכרות לו את הידיים, אבל הוא לא מסוגל להבין שהוא עושה משהו רע (בניגוד לגנב, שכן מבין אבל לא אכפת לו). אתה גם יודע שאם תיתן לו לגנוב חופשי, ייגרם לך נזק כלכלי כבד, ושהגנב הזה רחוק מלהיות יחיד מסוגו, וייתכן מאוד שמחר יבוא עוד אחד. מה אתה מציע לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מציע'' לעשות, באתי בסה''כ להבין את העמדה שלך, לא להציג עמדה אחרת מולה, ואחרי שהבנתי אותה, אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר.'' חבל, דווקא הסתקרנתי מה תפיסות המוסר האחרות אומרות על המקרה ההיפוטתי האמין שהבאתי (וגם על אלו של השכ''ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתם דנים בנושא הנכבד הזה, רציתי לשמוע את דעתכם על מקרה נפוץ לא פחות: מה אם לגנב הסדרתי היתום והמפגר הזה יש שלוש ידיים? ומה אם הוא ממשפחה של ניצולי שואה? אה, גודווין. שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט: גנב מפר את כללי המוסר, ולכן המדינה מפרה את כללי המוסר כשהיא שוללת את חרותו כעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד. אז מה אתה רוצה להגיד בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא שהדיון הזה סבב (נדמה לי) סביב השאלה - אם כבר הפרנו את כללי המוסר, למה לא ללכת צעד אחד קדימה, להעיף לגנב את הידיים, מה שמבטיח שלא יגנוב שוב, ושלום על ישראל? הרי את כללי המוסר הפרנו ממילא, לא? וכדי לעודד את זה הובאו דוגמאות של גנב שהמדינה לא עוצרת, והדרך היחידה שלך כאזרח למנוע את פעולתו (ועל אחת כמה וכמה באנרכיה) היא לכרות לו את הידיים. דוגמאות שלי אישית לא נראות קשורות לכלום, אבל כנראה שלא אני קובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נסוב סביב השאלה "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר. הגנב ניתן כדוגמא לצד השני (זה שמפר את כללי המוסר בשיטתיות). אי מעורבות המשטרה נלקחה בתור דוגמא לחוסר היכולת לפגוע ביכולתיו. הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר. והתשובה, לפי אלכסנדרוביץ', הובהרה ככללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אתה בוחר להסתכל על זה מנקודת מבט שטחית ופשטנית. אתה יוצר כאן הקבלה בין גניבה לכריתת ידיים. הרי במקרה הגנב, הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב, שלאדם יש זכות לרכוש, וכו'. הדוגמאות שלך רלוונטיות רק אם "מוסר" הוא גוף מונוליטי, שאם פוגעים בחלק ממנו, מבטלים את כולו. התשובה שכתבת בשמי אינה נכונה, ועדיין לא הבנתי איך הקשת מדברי, שנאמרו על מקרים מאוד ספציפיים, את המסקנה הכוללנית הזו. כמובן שגם לא קיבלתי שום תשובה לשאלה שלי (התשובה *שלי* לשאלה הזו היא "כללי המוסר אינם מחייבים אותך אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים. בשום מקום לא הקבלתי בשום מקום בין גניבה לכריתת ידיים. כתבתי לך את ההקבלות שעשיתי באופן הכי מובן מפורט ומפורש שאני מצליח בתגובה 210612. אם אחרי שקראת את זה, זה מה שאתה מסיק, אז אני מרים ידיים. לפי תגובה 210564 הסקתי את מה שהסקתי. לא כתוב שם שום דבר על שום מקרה ספציפי. אני ויתרתי על הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר." "הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר." בשתי השורות הללו מופר כלל מוסר. בשורה הראשונה - גניבה. בשורה השנייה - כריתת ידיים. אתה שאלת האם העובדה שהגנב מפר בשיטתיות את כלל המוסר הראשון פירושה שמותר לנקוט בהפרת כלל המוסר השני. כפי שכתבתי בהודעה הקודמת: "הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב". כל הדוגמא הזו בלתי רלוונטית לדיון, שכן במקרה זה מדובר על אותם כללי מוסר - הטרור הפלסטינאי הורג אזרחים חפים מפשע, והשאלה היא האם גם לכוחות צה"ל מותר להרוג אזרחים חפים מפשע כחלק ממלחמתם באותו טרור עצמו, מאחר שאין אמצעי אחר שניתן לנקוט. זה אפילו פחות מובהק מזה, כי הפגיעה בחפים מפשע על ידי הצבא בהקשר זה איננה מטרה, כי אם תופעת לוואי שטכנית אינה רצוייה, לעומת הפגיעה בחפים מפשע על ידי ארגוני הטרור שהיא מטרה בפני עצמה. אתה הפכת את היוצרות על פיהן: הגנב (התוקפן) מבצע עבירה כלשהי, ובעטייה נענש בעונש "חמור" הרבה יותר מהעבירה עצמה. אתה הסקת את "כללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו" מתוך "אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו?" אם מוסר נאכף על ידי החברה, האם זה אומר שכלליו מחייבים רק את מי שמחוייב להם בעצמו? (במקרה זה אניח שהתכוונת ב"מחייבים" בהקשר של "מגינים על") התשובה היא כמובן לא, ואתה בעצמך הבאת את המפגרים והיתומים. אני ממשיך לטעון שמוסר שלא מעוגן ביסודו בהסכמה חברתית כוללת, אין בו ערך (למעט אולי כמצפן אישי של האדם, אבל לא על זה דיברנו). זה עדיין לא אומר שכל מי שלא מסכים עם המוסר הזה, שום דבר מהמוסר לא חל עליו. זה פשוט לא שחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כללי המוסר במלחמה זהים לאלו הנוהגים שלא בזמן מלחמה? אשמח לקבל דוגמאות, ולא להסתפק בהצהרה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כללי המוסר זהים בכל סיטואציה, משום שהם תלויים בסיטואציה. אשמח לנסות לענות על דוגמאות שאקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי. האם הכלל מוצא חן בעיניך בעיתות שלום? האם אתה מקבל אותו בזמן מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, מקבל גם בשלום וגם במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט בשני מסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה למהלך של עוזי. אני רק קיביצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להפציץ עמדת מכ"ם בשעת מלחמה? האם מותר למסוק לפגוע בטנק שעדיין לא הגיע לקו ירי על כוחותינו? מותר להפיל מטוס הפצצה אחרי שנפטר מהמטען והוא בדרכו חזרה לבסיס? (אם התשובה היא "לא", אז שכ"ג צדק - אני נכנע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (עמדת מכ"ם צבאית). כן (לא טנק שעומד במוזיאון). כן ("נפטר מהמטען" זה הפציץ, נכון?). (עכשיו אני משוכנע שאני לא יודע מה אמר השוטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי רק מתבדח איתך. אתה לא רואה לבד את שלל הסתירות בין תשובתך הקודמת על סיכון "מיידי" להיתרים שאתה נותן להפציץ ציוד צבאי (ואת החיילים שמאיישים אותו)? אם להחמיר קצת, מה עם שירת אספקה שאינה מורכבת מלוחמים כלל? מה עם השלישות הראשית - היא חסינה מהפצצות לדעתך? גם חייל ישֵן הוא מטרה ראויה עפ"י כל חוקי המלחמה שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא לרוב מצב של סיכון מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה בוחר להתעלם ממה שאומרים לך? כל המקרים שעליהם ענית "כן" היו מצבים ללא סיכון מיידי, כנ"ל השומר הישן (ולמעשה, פסילה גורפת של כל התקפת פתע, או של מתקפה באופן כללי על כוחות שאינם תוקפים) ועל אחת כמה וכמה שיירת האספקה (ויהיה קשה מאוד לנצח במלחמה מבלי לתקוף כלל את שיירות האספקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* בוחר להתעלם ממה שאומרים לי? אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? רוב רובו של צבא האויב לא מהווה סיכון מיידי לאף אחד אפילו במלחמות הבזק שאתה בטח חושב עליהן. כל הדרג הלא-לוחם לא מהווה סיכון מיידי בשום מלחמה. (סליחה, עוזי. הנה אני שותק ואתה יכול להמשיך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של התאים הסרטניים לא מהבים סיכון לחייו של החולה, ועדיין לא נשמיד רק את התא הסודד שמסכן את בריאותו. הדרג הלא לוחם הוא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי. על כל פנים, ודאי שמת לב לכך שסתרת את המשפט שהסכמת לו קודם: "אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי." הדרג הלא לוחם אינו מסכן איש, גם באופן מיידי וגם באופן לא מיידי, אלא רק באופן עקיף. גם חלק נכבד מהדרג הלוחם לא מהווה סכנה מיידית לעתים קרובות (ואלו בדיוק אותן עתים שבהן עדיף לתקוף אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים, כמאמר הכותרת, אינם פשוטים. אי אפשר לסכם את כל הכללים המוסריים שאני מאמין בהם במשפט אחד וזהו. מצטער. פעם הבאה, אני אנסה להיות יותר פשטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דווקא יהיה נחמד אם תאריך. הטיעון עד עכשיו היה שהכללים הנהוגים במלחמה אינם זהים לכללים הנהוגים בעיתות שלום. כשמנסים לסכם את הכללים במשפט אחד, התוצאה היא באמת גרועה. לכן, אשמח אם תסביר לי למה שיירת אספקה מוסרי להפציץ, אבל פגיעה באזרחים כחלק מ''סיכול ממוקד'' אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לחשוב קצת אם יש לי חשק להאריך. בינתיים, תמצא את המקום בו התייחסתי לשיירת אספקה או לסיכול ממוקד בכזו ספקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התייחסת ספציפית לא לזה ולא לזה (אם כי אחרי אלמונים קשה לעקוב). אלא שלא קשה להבין מתגובה 210851 שלפחות חלק מהסיכולים הממוקדים אינם מוסריים בעינייך (למה?) וזאת לאחר שבתגובה 210792 נקטת עמדה ששוללת לחלוטין הן חיסול ממוקד והן פגיעה בשיירת אספקה (ופגיעה בשיירת אספקה, בצורה חריפה בהרבה). מתגובה 210835 הנחתי שהתכוונת גם לשיירת האספקה כחלק מהמערך הצבאי הכללי. אם טעיתי, אני חוזר בי מהדוגמה הכושלת הזו ומחליף אותה ב"מטוס הפצצה שסיים את המשימה" או "עמדת מכ"מ", שעל חיסולן הסכמת בתגובה 210814. עם זאת, אני חושב שאני מתחיל להבין את עמדתך, שהוצגה בתגובה 210756. ייתכן שאנחנו מסכימים, למעשה, אם אתה מסכים איתי שמלחמה יוצרת סיטואציות שלא קיימות בעיתות שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם...''. זו אכן טענה מאוד פופולרית בקרב חוגי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצטט משהו, צטט את הכל. המשפט המלא הוא ''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.'' אם היו לטרוריסטים בסיסים כמו בסיסי צה''ל, אם היו הטרוריסטים לבושים במדים מיוחדים, אם לא היו משתמשים באוכלוסיה האזרחית בתור מגן אנושי - אני מניח שהפגיעות באוכלוסיה האזרחית ביחס לפגיעות בטרוריסטים היו מצטמצמות פלאים. וזאת גם בלי שניכנס לדיון על מתי אפשר או אי אפשר לפגוע באוכלוסיה אזרחית במהלך מלחמה בין שני צבאות סדירים, כי לא על זה דיברתי בכלל. בנוסף לכל זה, שום טענה מצד שום ארגון טרור (או מדינה) לא תוכל להצדיק רצח פעוטות בדם קר, על ידי ירי מטווח אפס, כאקט של הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התלבטתי אם להשמיט או לא להשמיט את הסיומת. הסיומת הושמטה מטעמי חוסר רלבנטיות (ישראל איננה ארגון טרור) ולא מטעמי הוצאת דבריך מהקשרם. ניסיתי לרמוז למשהו, אך כנראה לא בהצלחה. אם יהיה לי כח, אנסה שוב (אכן מגיע לך לקבל תגובות יותר ענייניות). המשפט האחרון שלך הוא מקטגורית "It goes without saying". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טירור הוא מצב של סיכון מיידי, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך הפעולות המכונות "חיסול ממוקד" הן לגיטימיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה את התשובה הארוכה (והמשעממת) או את הקצרה (והלא מובנת, לא שהארוכה תהיה מובנת הרבה יותר מזה)? בקיצור, לדעתי, חלקן לגיטימיות, חלקן לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על חיסול ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם, למשל? (מדובר באדם שהיה אחראי על מספר פעולות טירור, אם כי לא זכה להשתתף באף אחת באופן אישי. הוא טרם הודיע על פרישתו לגמלאות, וחוששים שהוא עסוק בתכנון פעולות נוספות - שגם בהן אחרים יפגשו עם הע"ב שבשמיים והוא ישאר כאן איתנו. בזמן החיסול: הוא לא חמוש, הוא לא עסוק בתכנון פעולת טירור. למעשה, יתכן שהוא בדיוק חושב על פיצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה בשכם, ולא היה מדובר על משהו קונקרטי, אז לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי "טירור הוא מצב של סיכון מיידי", ומדובר ברב-טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סרטן או פשע מאורגן הם מצבים של סיכון מידי, ואין לי כוונה לירות במי שמעשן לידי, או בחברי משפחת אברג'יל. כאמור, אי אפשר לסכם את במשפטים כל כך קצרים. בעיקר כשאני לא חושב שזה מעניין אותך, או מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא דווקא מעניין אותי, כמו שהראיתי בתגובה 208660. לרגע לא חשבתי שסיכון מיידי מאפשר לירות לכל הכיוונים, ובכל זאת אני לא מבין מדוע לפגוע בשיירת אספקה בזמן מלחמה - מותר, ולחסל מנהיג מקומי של ארגון טרור - אסור. האם זה בעיקר העניין הפורמלי של הכרזת המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפגוע בשיירת אספקה לא *תמיד* מותר, למשל, הפגיעה בשיירות שהובילו מזון לירושלים הנצורה הייתה לא מוסרית. לחסל מנהיג מקומי של אירגון טרור לא *תמיד* אסור. לא מדובר בעניין של הפורמלי הכרזת מלחמה, מדובר בעניין המעשי של כניסה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפגיעה באותן שיירות לא הייתה מוסרית? יהיה נחמד לשמוע נימוקים, ולא רק הכרעות גורפות לכאן או לכאן. אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ בהיסטוריה, האם אותן שיירות יועדו בעיקר לסיוע לתושבי ירושלים, או בעיקר לסיוע לכוחות צבאיים בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שבירושלים הייתה אוכלוסיה אזרחית שקיומה היה תלוי בשיירות האלה. לטעמי, זה לא משנה מה הייתה מטרתן *העיקרית* של השיירות, מעצם זה שהירדנים שלטו על כל הדרכים לירושלים, הם היו מחויבים לאפשר לאוכלוסיה האזרחית במקום לחיות, אם ע"י הספקת מזון מטעמם, ואם ע"י איפשור לאוכלוסיה האזרחית לקבל מזון ממקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה כן מוסרי לשיטתך לפוצץ את שיירות האספקה הללו ולשרוף אותן עד היסוד, כל עוד מספקים מזון לתושבי ירושלים. דהיינו, אי המוסריות כאן אינה תקיפתה של שיירת האספקה והריגתם של כל אנשיה, אלא אי הדאגה לאנשי ירושלים. יפה, עם זה אפשר להסכים, אבל לא על זה דובר בכלל, אלא על אי המוסריות שבהרג מי שאינו מהווה איום ברור ומיידי - ושיירת אספקה ודאי שאינה מהווה איום שכזה, ולא משנה אספקה למי היא מעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אמרתי מה לא מוסרי, אי אפשר להסיק מכך בהכרח מה כן מוסרי. תקיפתן של השיירות הייתה דרך למנוע מזון מאנשי ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על השיירות הללו, אם ככה. אנחנו לא רוצים לדעת מה דעתך על מניעת מזון מתושבי ירושלים, כי על זה אנחנו מסכימים, אלא מה דעתך על הפצצת שיירות אספקה צבאיות, שמטרתן לסייע לצבא הלוחם במשימותיו, אך אינן מהוות איום ישיר על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לזה תשובה פשוטה, לפעמים זה מוסרי, ולפעמים לא. תלוי בתנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אנא, תן לי דוגמא למצב שבו מוסרי להפציץ שיירת אספקה שאינה מהווה איום מיידי על אף אחד, ותסביר למה זה מוסרי. גם אני לא חושב שלחסל מחבלים זה *תמיד* מוסרי. זה תלוי בתנאים. השאלה היא איזה תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהיה ממש משעמם, מוסרי להפציץ שיירת אספקה שמספקת גז לאושוויץ. אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון. באיזה תנאים זה לא מוסרי, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה בכוח ללכת למקרים קיצוניים? אני מתעניין בנימוקים שלך, לא בדוגמאות. למה מה שתיארת הוא מוסרי? הרי אתה הורג אנשים שלא מאיימים בצורה ישירה על אף אחד. באיזה תנאים חיסול של מחבל הוא לא מוסרי? כאשר חיסולו דורש מחיקה של כפר שלם על יושביו מן האדמה, למשל. שנמשיך להביא דוגמאות קיצוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין הסכמה על מקרי הקיצון, אין מה לדבר על מה שנמצא באמצע. ביקשת דוגמא, ונתתי לך דוגמא. אתה שואל למה זה לא מוסרי, ועניתי לך מראש, ''אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון''. ז''א, החיסול הוא כן מוסרי, מחיקת הכפר היא לא מוסרית, וזה לא עונה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שאנחנו דנים בבעייה של הריגה של חפים מפשע תוך כדי חיסול. עכשיו אני מבין שבכלל לא אכפת לך אם לא נהרגים חפים מפשע, אלא אתה רואה את ההרג של המחבל עצמו כלא מוסרי. אז על פי גישה זו, ברגע שמחבל כבר עצור בידי הצבא ואינו מסוגל להוות איום, אין זה מוסרי להרוג אותו. מאחר שאני לא אוהב להתדיין עם אנשים שאומרים לי ''אם זה לא מובן מאליו אין מה להמשיך בדיון'' אין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם אינך מסוגל לנמק את עמדותיך המוסריות, אין טעם לדבר איתך עליהן. אם הנימוק שלהן הוא קל (והנימוק של הדוגמא הספציפית שלך הוא באמת קל), עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם - כי הוא נלחם בכיבוש (הפסול מעיקרו)? (אני מגשש במשפטים קצרים וחוסך את הארוכים לשלב הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון "הארץ" הגיעו לאותה מסקנה כמוך, בערך. ע"ע תגובה 210573. "דעת מרבית המבקרים היא, שלישראל אין זכות אפילו להתגונן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בגלל שהוא נלחם בכיבוש, המטרה אף פעם לא מקדשת את האמצעי. ממש לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם משום שאפשר ל"נטרל" אותו בדרכים אחרות, מוסריות יותר. שכם נמצאת בשליטה ישראלית1, ולכן יש לנהוג בתושבי שכם, ה"רעים" וה"טובים" כמו שיש לנהוג בתושבי תל אביב ה"רעים" וה"טובים", או, לחלופין, להפסיק את השליטה על שכם, ואז פשוט למנוע ממנו ומאנשיו גישה לישראל. 1 במובן ששכם *מוקפת* ע"י ישובים ישראלים כמו אלון מורה, איתמר, יצהר, קדומים, שבי שומרון וכו'. ששכם מוקפת ע"י כוחות צבא ישראלים, שגם נכנסים לשכם כרצונם. שלשכם אין יחסי חוץ עם מדינות זרות, ללא אישור ישראלי. שכל מי שרוצה לצאת או להכנס לשכם צריך לעבור בפיקוח ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צבא חייב *תמיד* לנהוג כפי שהיה נוהג בתוככי מדינתו הוא, כלפי אזרחי מדינתו הוא, ולא משנה באיזה שטח הוא נמצא ונגד מי הוא נלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משפט עם יותר מפסוקית אחת, ובדרך מופלאה כלשהיא, לא רק שהצליחו לא להבין אותי, אלא אפילו הצליחו להבין את ההפך ממה שאמרתי. אפשר לחזור למשפטים קצרים? מאיפה הבאת את "לא משנה באיזה שטח הוא נמצא", בדיוק להפך, משנה *מאד* באיזה שטח הוא נמצא. כשהצבא נמצא במקום שנשלט ע"י מדינתו הוא במשך יותר משלושים שנה, הוא נמצא *דה-פקטו* בתוככי מדינתו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום יכול להישלט על ידי המדינה גם מאה שנה, זה עדיין לא הופך אותו ל"תוככי מדינתו", אלא צורת השליטה של המדינה. האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב ובשכם היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, זה כן הופך את המקום לתוככי המדינה, ואת המדינה אחראית באופן מחלט לרווחת תושבי המקום. לדעתי, הצורה שבה שולטת ישראל בתל אביב ושבכם *צריכה להיות* זהה, או, לחלופין, ישראל צריכה להפסיק לשלוט על שכם. כמובן שזה לא המצב הקיים, ובדיוק על זה אני מתקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב וביצהר או הר ברכה היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הצורה שבה שולטת המדינה בצפון תל אביב ובדרום תל אביב היא לא זהה. זה כל העניין, שאי אפשר לטעון לזהות מוחלטת של כל מקרה למקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום תל אביב יש מערכת חוק השונה מזו של צפון תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקשה להבדיל בין הקיים לראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלא שאני מתייחס לקיים כשאני בא לבחון איך להתנהג בסיטואציות קיימות, לא לראוי. ''הראוי'' הוא מצב שבו איש אינו רוצה להרוג איש, ואין מלחמות, ואז ודאי שאין זה מוסרי להרוג איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתה זה שמשתמש בדיון בהקבלות פשטניות. לירות במי שיעשן לידך לא יעצור סרטן שכבר יש לך, ואם עוד אין לך סרטן, יש דרכים יותר יעילות להימנע מהעישון של מי שמעשן לידך, מה גם שהקשר בין סרטן ועישון חלש מהקשר שבין ארכי-טרוריסט לפיגועים. כנ"ל גם פשע מאורגן, על אחת כמה וכמה כשאתה לא אמור לירות בפושע מאורגן, אך המשטרה כן צריכה לתפוס אותו ולדאוג שיועמד לדין, דבר בעייתי הרבה יותר כשזה מגיע לטרוריסטים. אם אין לך מה להגיד שלא באריכות, למה אתה משתמש בהקבלות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הריגת הארכי טרוריסט תעצור את הטרור שכבר קרה? האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים? האם הסיבה שאני לא יורה במעשנים היא בגלל חוסר היעילות של זה? למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)? אם גם הקשר בין פושע מאורגן, לפשע מאורגן חלש מהקשר בין ארכי-טרוריסט לפיגועים? עד היום בישראל נשפטו יותר טרוריסטים מאנשי פשע מאורגן, גם יחסית למספרם. אז למה אתה חושב שזה יותר בעייתי כזה מגיע לשני? הדוגמאות שלי קצרות, אבל הן מספיקות ארוכות להבהיר את מה שאני רוצה להבהיר, מבלי להסתבך יותר ממה שהסתבכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?" - אולי כאן משפטים קצרים יספיקו. Name one. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך יעילה כמו החיסולים: אני חושש שיצירת בובות וודו של מנהיגי המחבלים, וזריקתם למדורה בל"ג בעומר הקרב ובא תעשה את העבודה. דרך יעילה מהחיסולים, למי שחושב שמגבלות מוסריות זה לוקסוס של שמאלנים יפי נפש: גירוש ו/או חיסול המוני של התושבים הפלשתינאים. דרך מוסרית, שתוריד (לא לאפס) את מספר הנסיונות המוצלחים, למי שלא מחפש פתרונות קלים: פעולות שיטור (מעצר מבוקשים, משפט , החרמת נשק לא חוקי), או פעולות הגנה (גדר, לא כל כך יעיל כנגד קטיושות). משה ארנס, לא בדיוק שמאלני, כתב את אותו הדבר ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... על דרכים להוריד את מספר הנסיונות, נדבר בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך יעילה כמו: כן. אני רואה איך בובות וודו של מנהיג יגרמו לו להפסיק לבצע את מעשיו בדיוק באותה אפקטיביות של הריגתו. בדיוק. דרך יעילה מ: הדרך שהצעת לחלוטין לא ישימה, וקרוב לודאי שתביא עלינו הפצצות נאט"ו, שלא לדבר על מהומות ושסע בלתי ניתנים לאיחוי בתוך המדינה (גם מי שמתעלם ממגבלות מוסריות לא יכול להתעלם מכך שאחרים לא מתעלמים מהן). דרך מוסרית: הצעות טובות, אך האם הן באות בתור תחליף? אנחנו שומעים כל היום על מעצרים והחרמות נשק, וגדר נבנית, ואני לא חושב שיש מישהו שיתנגד לזה. אבל האם, בהינתן העובדה שאנחנו ממילא נוקטים בפעולות אלו, חיסול מנהיגי טרור לא יגרום להפחתת הטרור? אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, לכל מנהיג שחיסלנו קם יורש, לכן האפקטיביות של הריגתו זהה לאפקטיביות של שריפת בובת הוודו שלו. על תתן לעובדות לבלבל אותך, קל להציג את העולם כאילו יש אדם רע אחד, וכל מי שהולך בדרכו ישנה את דעתו, אם האדם הרע הזה יעלם. זה נכון בסרטים מצויירים, לא במציאות. וודאי שישימה, נאט"ו לא מפציצה כל כך מהר, ואת המהומות בטוח המדינה אפשר לפתור באותה דרך. כמה מעצרים נעשו בשכם בשנה האחרונה? אנחנו לא שומעים מספיק (יחסית למספר הנסיונות) על מעצרים ובטח שלא על החרמות נשק. מאז תחילת האינתיפאדה נעצר רק מנהיג טרור אחד, והוכחות לא חסרות. הגדר נבנית לאחר שהליכוד ושינוי חסמו את הקמתה במשך תקופה ארוכה, ולאחר שהם התחילו לבנות אותה הם בחרו בתוואי שהוא רחוק מהאידיאלי להגנה, ומעקב את בנייתה בזמן רב. נקודת המוצא שלך מוטעית, אתה צריך להיות בטוח שחיסול יועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ניתן להגיד באותה המידה שלכל מנהיג שנעצור יקום יורש? אף אחד לא חושב שברגע שיחוסלו הטרוריסטים יעלם הטרור. אלא שחושבים שהטרור יפחת, יש הבדל. אני שמח לראות שאתה מאמין כה גדול בחוסן המדינה שלנו עד כי אתה מאמין שהתוכנית האפוקליפטית שאתה מציע היא ישימה. לא אתווכח איתך על זה. אני לא יודע כמה אתה שומע, אני שומע על הרבה מאוד מעצרים. אני מוכן להשהות את הויכוח הזה ולחכות עד שיהיו לי יותר אסמכתאות, אבל חשבתי שאני מדבר כאן על דברים שמוסכמים על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא קל לרשת משהו מאדם חי, בטח לא מאדם בעל כח פוליטי, בטח לא מאדם כוחני בעל נטיות רצחניות ומעריצים מתאבדים... תן לי שמות של שני *מנהיגים* פלשתינאים שנעצרו בשלוש השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בעל כוח פוליטי משפיע גם ממקום מושבו בכלא - כפי שהיה עם השייח יאסין. כשאנחנו מדברים על יורשים, זה יותר רלוונטי ליורשים שמפעילים בפועל את ארגוני הטרור - ואלו, אני מניח, קיימים אם כולאים את המנהיגים. אתה רוצה שמות של *מנהיגים*? מאיזה דרג? למה דווקא מנהיגים? האם אתה מניח שמנהיגים קל לעצור כפי שקל לעצור את הדרגים הנמוכים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלוט על ההשפעה של האדם מהכלא. הנחה שלך לא נכונה. כן, זה מה שכתבתי. מאותו דרג שעובר חיסולים (מראש החמאס בשכם עד ראש החמאס). משום שמחסלים דווקא מנהיגים, ואנחנו מדברים על תחליפים לחיסולים. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות זה נכון שיורש של ארגון כלשהו, בכל רגע נתון, יכול להחליף את מנהיג הארגון ולנהל אותו בדיוק באותו האופן ואותה היעילות שעשה זאת המנהל היוצא ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |