בתשובה להאייל התוהה, 25/03/04 15:25
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208421
idan • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 16:01
ההסכם הרצ"ב הדדי, הוגן וצודק יותר הסטורית (לדעתי). כמו כן הוא עונה טוב יותר לאינטרסים (האמיתיים) של שני העמים. לשיפוטך:
1. שתי מדינות לשני עמים: שני הצדדים יכריזו, כי פלסטין היא מדינתו היחידה של העם הפלסטיני בלבד, וישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי בלבד.
2. גבולות: גבולות הקבע בין שתי המדינות ייקבעו על בסיס קווי ועידת סן רמו, החלטות חבר הלאומים ויזמת השלום היהודית-ערבית (המכונה "הסכם וייצמן-פייצל"). עם זאת, כאות לרצונה הטוב, מוותרת בזאת מדינת ישראל על אותם שטחים שממזרח לנהר הירדן, ומהווים 2/3 מהשטח השנוי במחלוקת. כמו כן מוותרת מדינת ישראל על רצועת החוף של ארץ ישראל אשר היתה כבושה בידי הצבא המצרי בין השנים 1948 ועד 1967, ואשר נודע מאז בשם "רצועת עזה".
תיקוני גבול יתבססו על חילופי שטחים בהסכמה הדדית וביחס שווה של 1:1 יחסית לגודל שטחי המדינות, בהתאם לצרכים החיוניים של שני הצדדים, ובכלל זה ביטחון, רצף טריטוריאלי ושיקולים דמוגרפיים.
שני חלקיה הגיאוגרפיים של מדינת פלסטין, הגדה המזרחית ורצועת עזה, יהיו קשורים ביניהם בקשרי מסחר, תרבות וממשל.
לאחר כינון הגבולות המוסכמים, לא יישארו תושבים יהודים במדינה הפלסטינית, או תושבים מוסלמים במדינת ישראל.
3. ירושלים: ירושלים תהיה עיר פתוחה, בירת שתי המדינות. חופש דת וגישה מלאה למקומות קדושים יובטחו לכל.
שכונות בירושלים שיישארו ערביות לאחר מילוי סעיף 2 יהיו תחת ריבונות פלסטינית, שכונות יהודיות יהיו תחת ריבונות ישראלית.
4. זכות השיבה: מתוך הכרה בסבל ובמצוקה של הפליטים הפלסטינים ממדינת ישראל, והפליטים היהודיים ממדינות ערב, ייזמו הקהילה הבינלאומית, ישראל ומדינת פלסטין הקמת קרן בינלאומית לפיצוי הפליטים ויתרמו לקרן זו. כספי קרן זו יושקעו ביצירת פתרונות דיור לפליטים, ולא ישמשו לשום מטרה אחרת.
פליטים פלסטינים יחזרו אך ורק למדינת פלסטין; יהודים יחזרו אך ורק למדינת ישראל.
5. פירוז מנשק: שתי המדינות תהיינה מפורזות, והקהילה הבינלאומית תערוב לביטחונן ולעצמאותן.
6.סוף הסכסוך: עם יישומם המלא של העקרונות הללו, יושם קץ לכל התביעות של שני הצדדים והסכסוך הישראלי-ערבי יבוא לכלל סיום.
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208425
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 16:10
בלי סעיף 5 אני מוכן לחתום
למה בלי סעיף 5? 208494
idan • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 21:30
בהנחה שהסכסוך הישראלי-ערבי ייפתר, וקיומה ובטחונה של מדינת ישראל יובטח ע"י הקהילה הבינ"ל (לדוגמה, ברית נאט"ו), למה לנו להחזיק צבא?! לא עדיף לחסוך את תקציב הבטחון החונק? לא עדיף לחסוך לבני 18 תקופת עבדות של 3 שנים?!
מצווה שיהיה צבא 208495
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 21:32
למרות שיש לי מספיק מה לענות, אסתפק בכך שיש מצווה לקיים צבא ומכיוון שכך אני מקיים אותו בלי תירוצים ובלי קושיות.
מצווה שיהיה צבא 208499
idan • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 22:22
הא? איפה יש מצוה כזו?!
להיפך, קיום צבא מצוין כדבר שלילי בספר שמואל א', פרק ח' "ויאמר זה יהיה משפט המלך...את בניכם יקח ושם לו במרכבתו... ולשום לו שרי אלפים ושרי חמישים... ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו".
מצווה שיהיה צבא 208502
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 22:46
זה חלק מהמצווה למנות מלך, ממצוות ואהבת לרעך כמוך, ממצוות יישוב ארץ ישראל ועוד.

למה אתה חושב שמשפט המך הוא שלילי? האם אתה חושב שהמצב היום יותר טוב?
משפט המלך של שמואל 208514
idan • בתשובה ליעקב יום ו', 26/3/2004, 0:15
משפט המלך הוא שלילי מכיון ששמואל מזהיר דרכו את עם ישראל מפני המלכת מלך.
כל אדם סביר שיקרא את הפרק יבין שכל המסופר שם הוא שלילי בעיני הנביא.
בכל מקרה, בתור אדם חילוני השאלה האם קיום צבא הוא מצווה או לאו, אינה רלבנטית מבחינתי. מה שרלבנטי היא התקוה (הנאיבית, אני מודה), שבני בן השנה לא ייאלץ להתגייס בעוד 17 שנים.
אוסיף רק שהאידיאל התנ"כי הינו מיליציה חמושה אד הוק, כלומר ארגון דומה לצבא השוויצרי של היום, בו כל אזרח דואג לקיום נשק בביתו ולתקינותו, ורק בזמן חרום ישנו גיוס של העם ע"י המנהיג.
מצווה שיהיה צבא 209082
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 15:02
''ושמרתם לנפשותיכם''
''ונשמרתם'' 209149
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/3/2004, 18:50
(בניין סביל, לא פעיל).
למה בלי סעיף 5? 208742
עופר דגן • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 23:57
למה אתה חושב שאם יהיה כאן צבא צרפתי וצבא גרמני וצבא רוסי הם ידאגו לבטחוננו? הרי העמים האלה הם פרו-פלסטינאים.

איזה עם שפוי בדעתו ירצה לבטל את צבאו ולתת לעמים אחרים לשלוט בארצו? אתה פשוט כותב שטויות גמורות.
למה בלי סעיף 5 208744
idan • בתשובה לעופר דגן שבת, 27/3/2004, 0:46
הצבא האמריקאי דאג 50 שנה לבטחון גרמניה.
אותו צבא דואג 60 שנה לבטחון יפן.
לנו, בתור מדינה שחיה על חרבה מיום הקמתה, קשה להאמין שניתן לחיות ללא חיל מצב קבוע וגדול, אבל יש לא מעט מדינות אשר מסתמכות על הגנה בינלאומית לקיומן. אני חושב שהמצב האידיאלי למדינת ישראל הוא פירוז של כל איזור המזרח התיכון והסכמי הגנה בינלאומיים. זה יבטיח את קיומנו טוב יותר מאשר מירוץ החימוש הנוכחי. זה גם יפנה תקציבים מהבטחון לכלכלה
למה בלי סעיף 5 208810
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 13:27
הצבא האמריקאי דאג לביטחונן של יפן וגרמניה משום שאלו הובסו על ידיו במלחמה. זה יותר דומה למצב שבו המדינה הפלשתינאית תהיה מפורזת בהשגחתנו לאחר הבסתה...
אתה גם יכול להיות רגוע באשר לתקציב הבטחון. אנחנו מקבלים מספיק כסף מארה''ב כדי שזה יהפוך להיות תקציב סביר ביחס לאירופה.
תגובה לidan 209192
עופר דגן • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 21:33
1. העובדה שצבא ארה"ב היה עשרות שנים בגרמניה וביפן, לא נבע מכך שגרמניה ויפן היו מעוניינות בכך. המצב נכפה עליהן ע"י ארה"ב בגלל תוקפנותן (של גרמניה ויפן).

2. גרמניה ויפן אינן מוקפות באויבים שרוצים להשמידן, וארה"ב איננה מצדדת בגורמים שמעוניינים בהשמדתן (של גרמניה ויפן).

3. אם יהיה "פירוז" של המזרח התיכון, מדינות ערב יפרו את ה"פירוז" הזה, והתוצאה תהיה רק לחץ על ישראל לפירוק הנשק הגרעיני והנשק הקונבנציונלי.

4. מה שיכול להביא שלום עם הפלסטינאים ועם שאר מדינות ערב, זה רק אותם דברים שהביאו שלום עם מצרים וירדן: ההבנה שלהם שאי-אפשר להשמיד אותנו. זה יוכל לקרות רק כתוצאה מחיזוק של כוחנו ושמירה על מאזן כוחות שהוא לטובתנו עד כמה שאפשר.
למה בלי סעיף 5? 208756
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 8:27
אני יכול להציע עוד הנחה, שתייתר (אולי) את הצורך של ישראל להחזיק צבא.

למשל: "בהנחה ששכל הערבים יתגיירו ויהפכו לגדולי אוהבי ישראל למה לנו להחזיק צבא?! לא עדיף לחסוך את תקציב הבטחון החונק? לא עדיף לחסוך לבני 18 תקופת עבדות של 3 שנים?!"

קצת קשה לי להבין למה אנשים משחיתים אנרגיה על הנחות בלתי סבירות כלל, כשהמציאות ברורה ופשוטה כל כך.
למה בלי סעיף 5? 208796
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 12:48
ההנחה היא שהסכסוך הישראלי-ערבי ייפתר בסופו של דבר. אחרת כל הויכוחים בין ימין לשמאל, על מה ניתן לוותר עבור השלום, מיותרים לחלוטין. אם הסכסוך אינו פתיר, אין טעם לוותר על כלום, ונחיה על חרבנו לנצח.
למה בלי סעיף 5? 208807
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 13:23
מדבריך- עולה, שגם אתה סבור, שיש חשיבות רבה ביותר לנכונותה, או אי-נכונותה, של הנחה, כי הסכסוך הישראלי-ערבי פתיר.
אם כך, מדוע אינך דן בנכונות, או אי-נכונות, ההנחה?

ואגב, המסקנה: "על חרבנו נחיה לנצח" (בהנחה שהסכסוך אינו פתיר)אינה המסקנה היחידה האפשרית.
למה בלי סעיף 5? 208860
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 19:36
אני אכן סבור שיש חשיבות רבה להנחה הנ"ל.
יתר על כן, אני סבור שזוהי שאלת המפתח:
אם הסכסוך הישראלי ערבי אינו פתיר, הרי שאין טעם בכלל לנסות להגיע להסכם שלום, שכן כל הסכם יהוה נקודת פתיחה לסיבוב הבא. במקרה כזה ניתן רק לשמר את הסכסוך ללא שפיכות דמים (בדומה למצב בין טורקיה ליון, וספציפית בין קפריסין היונית לטורקית) או על אש קטנה (כמו המצב בין הודו לפקיסטן)
לעומת זאת, אם הסכסוך פתיר, כלומר אם ניתן להגיע למצב של השלמה של הערבים, הרי שלאחר חתימת הסכם אין צורך בהחזקת צבא חובה, וניתן לפרז את כל אזור המזרח התיכון.
מכיון שהצעה של הסכם כלשהו מחייבת הנחה שהסכסוך פתיר, הרי שהסכם כזה יכול לכלול פירוז הדדי ללא חשש.
במלים אחרות, אם לא ניתן לכלול פירוז של מדינת ישראל בהסכם שלום (מכיון שאנו לא סומכים על הצד השני), הרי שאין בו תועלת.
למה בלי סעיף 5? 208872
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 20:00
ולא נותר לי אלא לחזור ולשאול, מדוע אינך דן בשאלה: האם הסכסוך פתיר.
אני מניח שאתה סבור, כי הסכסוך פתיר, ואשמח אם תסביר לי על מה מבוססת עמדתך זו לאור הצהרות חוזרות ונשנות של רבים מהערבים, כי לא ינוחו ולא ישקטו עד להשבת ה'גזילה'.
פתירות הסכסוך 208994
idan • בתשובה להלל הזקן יום א', 28/3/2004, 10:47
לומר את האמת, אין לי תשובה החלטית לגבי פתירות הסכסוך.
רציונלית, ובמיוחד לאור המציאות שנוצרה בסיבוב הנוכחי של המלחמה בינינו לבין הערבים, אני קרוב לדעה שהסכסוך בלתי פתיר (בנסיבות הקיימות), אבל מכיון שאי פתירות הסכסוך מובילה למסקנה כי נחיה על חרבנו לנצח, ומכיון שקשה לי לקבל את המסקנה הזו, אני מנסה למצוא בכל זאת פתרונות (ואני מודה שרצון זה בא מהרגש ולא מהשכל).
מכיון שאני לא רואה פתרון בנסיבות הקיימות, אני מנסה לחזור למקורות - כלומר למצב שבו לא היתה סתירה מהותית בין שאיפותיהם של היהודים לאלו של הערבים לגבי ארץ ישראל. מצב כזה היה בין 2 מאורעות היסטוריים: בין ניצני קריסתה של האימפריה העותמנית לבין גילוי שדות הנפט במדינות ערב, כלומר סוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20. בתקופה ההיא היה חיבור של האינטרס הערבי והאינטרס היהודי.
לדעתי, "הפה שאסר הוא הפה שיתיר", כלומר חיסול המשמעות הכלכלית של שדות הנפט יביא לחיבור אינטרסים מחודש. במקרה כזה - שהוא המקרה היחיד הנראה לעין של יכולת להגיע להסכם - ההסכם המוצע על ידי הוא הגיוני, צודק וניתן להגיע להסכמה עליו. בכל מקרה אחר אין משמעות לשום הסכם כלשהוא, אפילו לא הסכם אי התקפה על אניות הפליטים היהודיים מארץ ישראל.
פתירות הסכסוך 209536
הלל הזקן • בתשובה לidan יום ג', 30/3/2004, 17:12
נראה לי מוזר ושגוי מצידך לנסות למצוא פתרונות לסכסוך, שאתה מודה בהגינותך כי אתה נוטה לחשוב שהוא אינו פתיר, זאת רק משום שקשה לך לקבל את המסקנה הנובעת מכך שהוא אינו פתיר.

זה די דומה, כמדומני, לאדם המחפש מטבע שאבד לו מתחת לפנס, רק משום שיש שם אור ...

אני מציע לך לנסות לחפש פתרון ימינה מזה של האיחוד הלאומי או שמאלה מזה של אורי אבנרי. לדעתי, שם, ורק שם, יש פתרונות של ממש, הנוגעים ממש ביסודות הסכסוך.

אכן, שני הפתרונות - בעיקר זה ה'ימני' - אינם פשוטים, אינו מהירים ומידיים וכרוכים בסיכונים גדולים ורבים, אך אין מנוס מכך.
פתירות הסכסוך 209565
יעקב • בתשובה להלל הזקן יום ג', 30/3/2004, 23:02
הסכסוך פתיר אם מתייחסים אל הערבים כבני אדם ולא כעם צמא דם.
פתירות הסכסוך 209580
idan • בתשובה להלל הזקן יום ד', 31/3/2004, 0:05
אולי זה שגוי, אבל אני בן אדם ולא מחשב, ומלבד הרציונל משחק גם הרגש - כמו כל אדם, אם המסקנה (''לעולם נחיה על חרבנו'') קשה מדי לעיכול, אני מחפש ''דרכים עוקפות''.
דרך אגב, אני חושב שהרוב הגדול של אזרחי מדינת ישראל לוקים באותו מום כמוני, כלומר אנו מחפשים פתרון אפילו שאנחנו יודעים שהסיכויים לכך קלושים. אני חושב שגם אתה מסכים לכך, כי גם לדעתך לרובו הגדול של העם (אני חושב שיש רק אחוזים בודדים שנמצאים ימינה מהאיחוד הלאומי, ושברירים ממש שנמצאים שמאלה לאבנרי) אין פתרון ''ממש''.
פתירות הסכסוך 209617
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 31/3/2004, 10:16
כל עוד אתם לא מנתקים את מכשירי ההחייאה של חולים במהלך החיפושים, או מחלקים רובים לטררויסטים במסגרת נסויים בלתי מבוקרים זה בסדר גמור.
ועוד שאלה אחת 208861
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 19:37
בהנחה שהסכסוך אינו פתיר, אילו עוד מסקנות ניתן להסיק מלבד "על חרבנו נחיה לנצח"?
ועוד שאלה אחת 208865
הגוזל הנקזק • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 19:47
שצריך להעלים בדרך כלשהי את העם הפלסטיני (רצח-עם, טרנספר...)

אני ממשיך להניח שהסכסוך פתיר.
השאלה היתה מיועדת להלל הזקן 208874
idan • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 27/3/2004, 20:06
הוא זה שטען כי יש עוד מסקנות אפשריות
ותשובה בכל זאת. 208878
idan • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 27/3/2004, 20:41
טרנספר לא יעלים את העם הפלסטיני, רק יזיז אותו למקום אחר.
ניתן להעלים עם ב 2 דרכים: השמדה פיזית או שלילת הזהות הלאומית.
מכיון שהעם הפלסטיני הוא פיקציה, שקיימת סה"כ 39 שנים, יותר קל לשלול את זהותו הלאומית.
רק אם הטרנספר ילווה בחיסול סמלים לאומיים, כמו השיח' יאסין (כפי שכבר בוצע), יאסר עראפאת, המסגדים (כולל אל אקצה), ומחנות הפליטים במדינות ערב, הוא ישלול את הזהות הלאומית שלהם.
טרנספר כזה לא ניתן לבצע באורח חד צדדי, אלא הוא חייב להיות חלק מהסכם שלום כולל במזה"ת.
ועוד שאלה אחת 208873
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 20:03
שעלינו לשאוף כמטרה ראשונה במעלה להשיג 'מסה קריטית' (כפי שהסברתי במקום אחר באייל) וכי אם לא נשיג אותה - נושמד, בסופו של דבר.
ועוד שאלה אחת 208876
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 20:12
אנא הסבר את כוונתך (או הפנה לאותו ''מקום אחר באייל'').
זה נשמע לי מענין (אלא אם כן הכוונה למסה קריטית של פלוטוניום...)
ועוד שאלה אחת 209001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להלל הזקן יום א', 28/3/2004, 10:59
"מסה קריטית" לא היתה הבייבי של סתם איילת בארץ ישראל? כנראה שוב זכרוני מתעתע בי.
ועוד שאלה אחת 209053
הלל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/3/2004, 13:25
אכן, צודק.
זה מה שקורה כשמחנכים כראוי ...
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208439
האייל התוהה • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 16:48
מממ..
איך לא חשבתי על זה. הערבים יקבלו הסכם כזה ויקיימו אותו במלואו. ראה תגובתי בנושא "המציאות טועה"
תגובה 208403
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208444
יעקב • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 17:07
קיום ההסכם הינה בעייה בכל ההסכמים שהוצעו כאן.

אגב, אולי המערכת יכולה להציע את תחרות ההסכם היצירתי?
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208493
idan • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 21:27
אם תרצו אין זו אגדה.
להזכירך, כשזה התחבר עם האינטרס שלהם, הם כבר הסכימו למדינה יהודית על שתי גדות הירדן (הסכם וייצמן פייצל, ועידת סן רמו וכו'). מומלץ לקרוא את ההסכמים הנ"ל.
בסופו של דבר, אנחנו צריכים לגרום שהאינטרס שלהם בשלום יגבר על הרצחנות והאנטישמיות המרעילות את תרבותם כיום, ואידך זיל וקרא את "קיר הברזל" לז'בוטינסקי. זה נכון לגבי כל הסכם שייחתם.
אני מאמין כי הטבע האנושי סופו להתעלות מעל הנ"ל, ואתה?
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 209114
האייל התוהה • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 16:24
שתי שאלות:
1. מי זה הם ?
2. איך אתה מתכוון"לגרום שהאינטרס שלהם בשלום יגבר..." ?
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 209132
idan • בתשובה להאייל התוהה יום א', 28/3/2004, 17:40
כפי שכבר כתבתי, קרא את ''קיר הברזל'' לז'בוטינסקי
אלו "החלטות חבר הלאומים" בדיוק? 208618
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 12:32
ולמה לא הסכם זהה המבוסס על "הצעת החלוקה" מ- 1947, שהיישוב היהודי דאז הסכים אליה?
אלו "החלטות חבר הלאומים" בדיוק? 208662
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 26/3/2004, 15:48
התשובה: סעיף 22 מאמנת היסוד של חבר הלאומים. אתה מוזמן לקרוא אותו.
דרך אגב, זהו אותו סעיף שעל פיו קמו חלק מדינות ערב - סוריה, עיראק ולבנון (הממלכה ההאשמית וערב הסעודית הוקמו בניגוד לסעיף זה, כאשר עבר הירדן המזרחי נקרע מהבית הלאומי היהודי לטובת בית המלוכה ההאשמי, כפיצוי לנישולו מחצי האי ערב ע"י משפחת אבן סעוד), כלומר אי הכרה בסעף זה שוללת את הבסיס החוקי של מדינות אלו.

הסיבה למה לא להסכים לגבולות החלוקה: אי קבלתה ע"י הצד הערבי, ובנוסף לכך היציאה שלהם למלחמה במדינת ישראל בעקבות החלטה זו, שוללת מהם כל טענה לקיומה, או כמו שבן גוריון ניסח זאת: "נשיב לערבים את השטח כאשר הם ישיבו לנו את חללינו". בנוסף החוק הבינלאומי מתיר למדינה להחזיק בשטח שתפסה תוך כדי מלחמת מגן. זהו אותו חוק שעל פיו רשאית ישראל להמשיך ולהחזיק ברמת הגולן. לדעתי, אין טוב יותר ממילוי החוק הזה להרתעת התוקפן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות