בתשובה להאייל התוהה, 25/03/04 14:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) מה היוזמה של סרי נוסייבה ועמי איילון אומרת ובמה היא שונה מיוזמת ביילין שאני כה תומך בקיומה? תגובה 208249 2) אני מניח שזו תמימות. השאלה היותר מהותית היא האם גם יוסי ביילון ועמי איילון סובלים מאותה תמימות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסכם איילון- נוסייבה כולו. שים לב לפשטות הניסוח ולהיותו חד משמעי. שים לב גם לכשל בסעיף שנוגע לירושלים- הוא מזכיר לי את יוזמת ז'נווה. עוד שני כשלים אפשריים: אין פירוט של צעדים שיוגדרו הפרה מהותית של ההסכם (צעדים שאם יעשו על ידי אחד מהצדדים יובילו לביטול ההסכם כולו)- לקח חשוב של אוסלו, ואין ביטחון שהפלסטינים יקיימו את ההסכם (אבל זה נוגע לכל הסכם). בכל מקרה,למעט הסתייגויות מסויימות שלי מההסכם, אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה- למרות כל הכאב שכרוך בוויתורים האלו. 1. שתי מדינות לשני עמים: שני הצדדים יכריזו, כי פלסטין היא מדינתו היחידה של העם הפלסטיני, וישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי. 2. גבולות: גבולות הקבע בין שתי המדינות יקבעו על בסיס קווי 4 ביוני 1967, החלטות האו"ם ויוזמת השלום הערבית (המכונה "היוזמה הסעודית"). תיקוני גבול יתבססו על חילופי שטחים בהסכמה הדדית וביחס שווה (של 1:1) בהתאם לצרכים החיוניים של שני הצדדים, ובכלל זה ביטחון, רצף טריטוריאלי ושיקולים דמוגרפיים. שני חלקיה הגיאוגרפיים של מדינת פלסטין, הגדה המערבית ורצועת עזה, יהיו קשורים ביניהם. לאחר כינון הגבולות המוסכמים, לא יישארו מתנחלים במדינה הפלסטינית. 3. ירושלים: ירושלים תהיה עיר פתוחה, בירת שתי המדינות. חופש דת וגישה מלאה למקומות קדושים יובטחו לכל. שכונות ערביות בירושלים יהיו תחת ריבונות פלסטינית, שכונות יהודיות יהיו תחת ריבונות ישראלית. לשום צד לא תהיה ריבונות על המקומות הקדושים. מדינת פלסטין תוגדר כ"שומרת" המקומות הקדושים לאסלאם לטובת המוסלמים. ישראל תוגדר כ"שומרת" של הכותל המערבי לטובת העם היהודי. יישמר הסטטוס-קוו בנוגע למקומות הקדושים לנצרות. לא יתקיימו חפירות כלשהן במקומות הקדושים או מתחתיהם ללא הסכמה הדדית בין הצדדים. 4. זכות השיבה: מתוך הכרה בסבל ובמצוקה של הפליטים הפלסטינים, ייזמו הקהילה הבינלאומית, ישראל ומדינת פלסטין הקמת קרן בינלאומית לפיצוי הפליטים ויתרמו לקרן זו. פליטים פלסטינים יחזרו אך ורק למדינת פלסטין; יהודים יחזרו אך ורק למדינת ישראל. הקהילה הבינלאומית תציע פיצויים, כדי להיטיב את מצב הפליטים הפלסטינים המבקשים להישאר במדינות מושבם הנוכחיות או המבקשים להגר למדינות אחרות. 5. פירוז מנשק: המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, והקהילה הבינלאומית תערוב לביטחונה ולעצמאותה. 6.סוף הסכסוך: עם יישומם המלא של העקרונות הללו, יושם קץ לכל התביעות של שני הצדדים והסכסוך הישראלי-פלסטיני יבוא לכלל סיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יש הבדל אחד ברור בינו לבין הסכם ז'נבה - אין זכות שיבה. חוץ מזה - סעיף 5 הוא שקר. כדבריך אין מנגנון שיבטיח את יישומו. יותר נכון, לטעמי, הסיכוי שביצוע הסכם כזה יביא לכך שהטרור הפלסטיני יחזור לרמה הקדם אוסלואית היא קטנה מהסיכוי שיצורים חיים יגיעו ממאדים. הסיכוי שמדינת ישראל תצליח להגן על עצמה לאחר יישום הסכם כזה הוא גם קטן מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסעיף על ירושלים העיר הפתוחה, בעייתי ביותר. הקיצוניים הרי ימשיכו בפיגועים למרות שנחתם הסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זה לא כה בעייתי. הרי אף יהודי לא ילך לשם וישראל תבנה חזרה את החומה לאורך כביש 1. האם נראה לך שהשמאלנים יגידו שהבדיקות הבטחוניות במעבר בין שני חלקי העיר הפתוחה הם עילה לפוצץ אוטובוסים? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומה, ומעבר עם בדיקות בטחוניות זה לא ''עיר פתוחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שמאלני לא חושב שהמחסומים הם "עילה" לפוצץ אוטובוסים! הטענה היא שהמחסומים הם: א) לא מוסריים (עם הטענה הזו אני לא לגמרי מסכים) ב) מעודדים את הטרור אין קשר בין א' ל-ב'. ניתוח המניעים הפסיכולוגים של מחבלים הוא לא רק לגיטימי - הוא גם הכרחי. חלק מרכזי בניתוח הבעיה הישראלית פלסטינית היא השאלה "מה יחליש את הטרור - הסכם או לחימה?". חוץ מזה, בוודאי תסכים שאם אני אומר ש"רוב הבעלים המכים הגיעו מסביבה אלימה, וזהו אחד מהגירויים הפסיכולוגים שהפכו אותם לבעלים מכים" — לא אמרתי ש"לאנשים שהגיעו מסביבה אלימה יש *עילה* להכות את נשותיהם". אם אתה מעוניין להתווכח עם שמאלנים, תענה על הטענות של השמאל, ולא על טענות שאתה ממציא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנכנסת באמצע העניין ולא הובנתי. דנתי בשאלה האם הרעיון המופרך של עיר פתוחה לגבי ירושלים היא אבן נגף השוללת את קבלת איילון-נוסייבה. טענתי שלא כי מקסימום ישראל תחלק את העיר בפועל. במחשבה שנייה אמרתי שייתכן שהקמת מחסומים תשמש עילה לפלשתינאים לטרור - הרי אצלהם הכל יכול לשמש עילה לטרור גם ישראלי שמכה את אשתו הפלשתינאית. ואז השאלה הנשאלת היא האם השמאל יהיה מוכן לצאת למלחמת קיום או שיטען שהימין אשם ושבחלוקת ירושלים הוא הפר את ההסכם ולפלשתינאים לא היתה ברירה אלא לפתוח בטרור. כל תשובה שלך מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "סעיף 5 הוא שקר", למה אתה מתכוון בעצם? נדמה לי שהכוונה ב"מדינה מפורזת" הוא ל"מדינה ללא כלי נשק כבדים" - חיל אוויר, חיל ים, חיל שריון, וחיל תותחנים. אני חושב שאת זה אפשר לאכוף. חיל אוויר זקוק לבסיסים לשם פעולתו, ולהכשרת טייסים1. כרגע בשטח הרשות הפלסטינית יש שדה תעופה אחד, שגם אותו קל להשבית כפי שצה"ל כבר הדגים. לרשות אין מוצא משמעותי לים, וגם אי אפשר ממש "להחביא" כלי שייט צבאיים. כל זמן שישראל גם שולטת על הגבול היבשתי (ב"ציר פילדלפי" המפורסם) אז גם קשה מאד להבריח כלי שריון ותותחים, ואני לא רואה, במצב הנוכחי או במצב הנראה לעין, כיצד תקום תעשיית שיריון פלסטינית. אני נוטה להסכים שאי אפשר כנראה למנוע יצורן של רקטות בסגנון ה"קסאם" או למנוע הברחת טילי כתף נגד מטוסים. שאר כלי הנשק אמורים להיות קלים (עד לרמה של שיריוניות, שמספרן מוגבל מלכתחילה, שלהן יכול להיות שימוש כפול - משטרתי וצבאי). אבל תחת ההנחות שפרטתי אני לא רואה כיצד מדינה פלסטינית יכולה להוות איום צבאי על מדינת ישראל (ואני מדבר על איום צבאי, לא על חסימת צירי תנועה על ידי אנשים למשל). 1 אבל הנה רעיון-אינסטנט - הפלסטינים יכולים לשלוח את מבחר בניהם להכשרת טיסה על מטוסי קרב ומסוקים במדינות ערב, ואז, ביום פקודה, יוטסו כלי הטיס ממדינות ערב אל הרשות הפלסטינית ויועמדו לרשות המדינה הפלסטינית. אבל בתרחיש הזה יש כל-כך הרבה סיכון לגילוי ונקודות כשל ועל כן הוא לא נראה לי ריאלי או בר ביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נבחן מה כן יהיה לפלסטינים על סמך מה שהיה על קארין A. א) כל גבר מגיל 10 ומעלה יחזיק קלאצניקוב ב) לכל משפחה תהיה מרגמה או מטול קאסם. ג) לכל רחוב יהיה משגר קטיושות אחד או יותר ד) טילי כתף נגד מטוסים יחולקו על פי מפתח חמולתי ה) טילים נגד טנקים יינתנו לכל גבר שני. לצורך סעיף זה גבר ייחשב כל ילד שעבר את גיל 7.5 ו) מעבדות נפץ יקוימו בכל כפר עם 100 תושבים ומעלה. ערים עם מעל 10000 תושבים זכאים ל 10 מעבדות נפץ. שכם בירת הטרור תחזיק 20 מעבדות נפץ. ז) מוקשים כיד המלך על חשבון הבית. אני חושב ששכחתי כמה פרטים אבל העיקרון ברור. אם זה מפורז אז בסדר - המדינה הפלסטינאית מפורזת. אבל כשתרצה חומת מגן II כדי להכנס שוב למרכזי הטרור אל תקרא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שלך מתבססות על קיומה של תעשיית יבוא ויצור נשק מוסדרת ברשות הפלסטינית, שלא תתגלה על ידי ישראל. צריך הסתרה ברמה שלא תיאמן (שהרי ישראלים יכולו להסתובב במדינה הפלסטינית, יהיה שלום, לא?) כדי להגיע למצב כזה, כך שלדעתי התרחיש שאתה מתאר פשוט אינו ריאלי, הוא יעצר (או אמור להעצר) על ידי פעולה ישראלית קודם לכן. איני טוען שבמדינה הפלסטינית לא יהיה נשק, או שלא יהיה ניתן להבריח אליה נשק, או ליצר נשק מחומרים בעלי "שימוש כפול" למשל (בעיקר כימיקלים ודשנים שמשמשים בחקלאות אך יכולים גם לשמש ליצור מטעני חבלה). להיפך, אני בטוח שיהיו ניסיונות הברחה ויצור ושכבר היום יש ברשות מספר לא ידוע של טילי כתף נגד מטוסים וטילים נגד טנקים. אבל אני טוען שלמרות זאת, עקב השליטה הישראלית על הגבולות והאפשרות הישראלית לאסוף מודיעין בקלות יחסית, כמות הנשק תהיה כזו שלא תהווה איום צבאי קיומי על מדינת ישראל אלא ניתן יותר יהיה להגדיר אותה כמטרד צבאי שיש להתחשב בו, אך ניתן להתמודד איתו ביום פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מעלה על דעתך שמדינת ישראל תבדוק כל מכולה שנכנסת למדינה הפלסטינית העצמאית? ההיפך כתוב בז'נבה. נוסייבה לא ירד לפרטים. אה כן האירופאים יבדקו את המשלוחים כמו שהמצרים סוגרים היום את גבול רפיח. 2) מה תעזור הידיעה הישראלית. מתי על מדינת ישראל לפלוש למדינת פלסטין? כדאי שזה יהיה כתוב בהסכם. 3) קטיושות יום יומיות על תל אביב הן איום קיומי על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינת ישראל אמורה לבדוק כל מכולה שנכנסת למדינת ישראל. אני בפירוש מעלה על דעתי שמדינת ישראל (וזה, אגב, אחד ההבדלים בין ז'נבה לאיילון-נוסייבה) תבדוק, נאמר, במשך תקופת בניית אמון (נאמר, 20 שנה?) את המכולות הנכנסות למדינה הפלסטינית, ואז תיבחן המדיניות מחדש. זה הרעיון מאחורי השארת ביקורת הגבולות בידי מדינת ישראל. 2. בשום הסכם שלום שראיתי לא כתוב מתי מדינה אחת תפלוש לאחרת. אני גם לא חושב שמדינת ישראל צריכה להודיע על המלחמות שלה מראש, זה רעיון טפשי. ממשלת ישראל תפלוש לרשות הפלסטינית אם ומתי שתראה לנכון. אני לא רואה טעם לסנדל את הממשלה שלי. 3. איום קיומי משמעו איום שיכול להביא לחורבנה של מדינת ישראל. אני לא רואה כיצד קטיושות על ת"א יביאו לחורבנה של ישראל. ואם הגענו למצב הזה הרי שאנחנו במלחמה כוללת, ואז אני חוזר לטענה המקורית - בשום תרחיש נראה לעין אני לא רואה עדיפות צבאית של המדינה הפלסטינית על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבקש שתסנדל את הממשלה רק שתשיג הסכמה ליד חופשית. קריסה כלכלית של המדינה בעקבות הקטיושות אשר בא יבואו, תביא לבריחה המונית של האוכלוסיה. אם היה לנו כוח לעמוד ולהלחם היינו נלחמים על גדות הסואץ והזהרני. בהעדר כח להלחם ספק אם נלחם על גדות הירקון. ראה גם תגובה 208443 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מבקש. שהפלסטינים יסכימו מראש לא להתנגד לפלישת צה"ל למדינה הפלסטינית? גם אם יהיה סעיף כזה, הרי שלפלסטינים לא יהיה שום אינטרס לקיימו ביום פקודה. מה הטעם להכניס סעיף שמלכתחילה ברור לכולם שלא יקויים? לא ברור לי. אני הייתי מרכז את המאמץ בהסכם כזה שלפלסטינים לא יהיה אינטרס להפר אותו. אופציה אחת שאני יכול לחשוב עליה היא האופציה הכלכלית - שילוב הסכם השלום עם הסכם כלכלי. אם תאמר שאין אינטרס, לא כלכלי ולא אחר, שיכול לגרום את הפלסטינים לקיים הסכם שלום עם מדינת ישראל, אז אמור זאת בריש גלי - לעולם נחייה על חרבנו, ואין פיתרון פרט להשמדת הפלסטינים או "העלמתם" בדרך כלשהי. מול הסעיף השני שלך לא נותר לי מה לומר. אם אתה סבור שבמצב כזה מדינת ישראל לא תצא למלחמה הרי שכנראה לא נוכל להגיע להסכמה על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהמלחמה האחרונה שמדינת ישראל יצאה אליו בעקבות ירי ארטילרי היה לפני 22 שנים. בעקבות התפקוד המביש של צה"ל באותה מלחמה, בה צה"ל הצליח להפסיד ללא שעמד מולו אויב - אני כאן מצטט מהזיכרון מהספר של עמנואל ולד "קללת הכלים השלובים", יש חשש אדיר במערכת הפוליטית לצאת למבצע צבאי ואפילו מוגבל ומדינת ישראל מעדיפה להכנע לטרור. מה יגרום למדינת ישראל לצאת למלחמה איני יודע אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר חמור משקורא לנו היום. עובדה שעד היום לא פלשנו לעזה. צריך לזכור שכאשר הארסנל שלהם יהיה יותר גדול (בעקבות הפרוזדור היבשתי הוא ינויד כולו לגדה) יהיה צורך בהרבה יותר אומץ כדי לצאת למלחמה. בל נשכח שיציאה למלחמה היא מתכון טוב להפסד בבחירות בכל העולם וגם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה פלאית בעיניי. אתה מפקפק באומץ הלב הציבורי הישראלי לספוג אבדות בטווח הקצר כדי לחסל איום מסוכן יותר, כמו ירי ארטילרי (ספורדי או כבד יותר של קטיושות, קאסם, מרגמות ושאר ירקות) בטווח הארוך. יפה, גם אני חושש שיש אמת מסויימת בדבר. אבל לאור הנתונים הללו אתה שולל יציאה מהשטחים -לפחות כך משתמע-ומעדיף להנציח את המצב הקיים בו אנו סופגים אבדות בטווח הקצר (והבינוני והארוך). דווקא יציאה מהשטחים היא חתירה להכרעה - היא תוביל מהר מאוד לשלום או ''מלחמה בעצימות גבוהה'', או טרור רקטות שולי (ע''ע לבנון פוסט הנסיגה). ברור שכל ניסיון של לבנון לייצר טרור משמעותי יותר יוביל במקרה הטוב מבחינתם לחושך בביירות. כל הפקפוקים ברוח העם הם לא הקו הלוגי שהייתי ממליץ לימנים דבקי הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע להיזהר מאד מהשימוש בדוגמא הלבנונית. הנסיון - מועט, ואין לדעת בוודאות מה יהא בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, פרט והסבר מהו "טרור משמעותי יותר". להזכירך, לפני הנסיגה מלבנון הבטיחו ברק (וביילין, בשכנועים שלו לסגת) שאם ירו "קפצון אחד"(!) מעבר לגבול אנחנו נראה בסוריה אחראים ונגיב בהתאם. מאז, חטפו לנו שלושה חיילים (שנהרגו בשעת חטיפתם), הרגו מספר חיילים אחרים בהר דב (וגם מחוצה לו, לפני חודשים ספורים), הרגו אזרחים בפיגוע חדירה מלבנון, ירו קטיושות על ישובי הצפון (בזמן חומת מגן) והרגו נער בשלומי. מה אנחנו עשינו - הפצצנו פעמיים(!) מוצב מכ"ם סורי. גם זה היה רק לאחר ששרון עלה לשלטון. למה אתה חושב שהמצב עם הפלשתינים יהיה שונה? בהתחלה יסבירו לנו שאפשר לחיות עם רקטה פעם בשבועיים על אופקים (מה זה בסך הכל עיירת פיתוח של מזרחים?!), אחר כך שפיגוע התאבדות פעם בשלושה חודשים זה לא נורא (ובכלל, זו אשמתנו, כי לא פינינו גם איזה קיבוץ שבדיוק יושב על שטח שיש איזה פלשתיני זקן שאומר שזה היה שלו לפני 67', למרות שאין שום עדויות אחרות לכך), ואחרי שישראל תעז לפגוע בחולייה של משגרי קסאם שבדיוק התכוונו לירות על ירושלים, ברור שאי אפשר להאשים אותם כשהפיגועים מתגברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יוצא מכאן שאסור לפנות את השטחים כי מנהיגינו אימפוטנטיים? צריך לפנות את השטחים (ןעל זה אפשר להתווכח לגופו). לגבי אופן התגובה הרצוי על טרור "בעצימות נמוכה" לאחר הנסיגה, לטעמי היה צריך יד חזקה בהרבה בהפרות הריבונות מצד לבנון (הבנתי אגב שהיו הפרות ריבונות דומות מצד ישראל, אך אני בכלל לא בקיא בפרטים, ואשמח אם יחזקוני או יתקנוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאסור לפנות את השטחים? מי בכלל דיבר על זה? כל מה שאמרתי הוא שההנחה שהפלשתינים ימנעו מטרור כי הם ידעו שכל טרור מצידם יזכה לתגובה מצידנו, הוא מגוחך לאור העובדה שאנחנו מתעקשים להראות להם שאנחנו לא מגיבים. ההסבר שלך ש-"היו הפרות ריבונות דומות מצד ישראל" הוא בדיוק דוגמה למה שכתבתי לגבי החיפוש אחר תירוצים והסברים להתקפות חיזבאללה. לפני חטיפת (הריגת) שלושת החיילים, לא היתה אף הפרת ריבונות ישראלית - לא מזל"ט אחד עבר את קו הנסיגה. גם לאחר מכן, מלבד אותן שתי התקפות על המוצבים הסורים, ישראל לא תקפה ביוזמתה שום שטח מאדמת לבנון, אלא רק הגיבה לירי של חיזבאללה (ולא הצליחה לפגוע). למיטב ידיעתי, רק בשבוע האחרון, לראשונה, ישראל תקפה ביוזמתה חוליה שהתכוונה לשגר רקטה מלבנון. כל "הפרות הריבונות" הן טיסות בשמי לבנון, שבאמת קצת קשה לי להבין איך אפשר להשוות אותן לירי על אזרחים. אבל נו, כנראה שאני קשה הבנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההנחה שאת מתנגד לפינוי. לגבי התגובה אי תגובה - העיקר הוא לא לצאת גברים (או שכן?) אלא לנהל את "משק" הטרור, או מאזן האיומים בצורה הטובה ביותר מבחינתינו (כל עוד אין בצד השני -כולל לבנון - אנשים שאפשר להתדיין איתם על תביעות סבירות מבחינת שני הצדדים). לבנון - כולמר מודל של הפרדה טוטאלית כמה שניתן -מייצרת מודל טוב לאין שיעור. מצב ההתנחלויות שהופך את "גבולות ישראל למשהו כמו הנאדיות שבריאות - מפותל ואין סופי - הופך את הטרור לקל הרבה יותר פוליטית ומעשית. לא טענתי שהפרות ישראל הן סיבה להתקפות החיזבאללה - אלא שהן ממסמסות במידה מסויימת את התוקף הבינ"ל לאומי של הגנתינו העצמית. אלא אם כן אתה מאילו שחושבים כי העולם לא יתמוך בנו בכל מקרה ואז חבל באמת להתאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "התוקף הבינ"ל של הגנתינו העצמית"? איזה הגנה עצמית נכללת בתוקף הזה? כלומר - מה מותר לנו *כן* לעשות בתגובה להתקפות חיזבאללה על חיילים ואזרחים בגבולנו הצפוני? להזכירך - לבנון לא פורסת כוחות צבא בדרום לבנון או נאבקת באיזשהוא אופן בפעולות הצבאיות של חיזבאללה. כוח או"ם שנמצא בדרום לבנון לא עושה כלום כדי למנוע את ההתקפות. רק לא מזמן, כאשר נורה טיל (וחייל נהרג) על דחפור שבא לפנות מטען, נכתב בעיתון שישראל ביקשה שהאו"ם יטפל במטען וזה טען שמכיוון שהוא מונח בשטח ישראל (זה היה מהצד הלבנוני של הגדר, אבל הגדר עוברת מספר מטרים דרומית לגבול) זה לא אחריותו. חיזבאללה, לעומת זאת, טען בירי על הדחפור שהדחפור הפר את הריבונות הלבנונית. מה אנחנו אמורים לעשות במקרה כזה? איפה התמיכה העולמית? או שעשינו משהו לא בסדר גם בסיפור הזה? דרך אגב, המטען הזה לא הונח בגזרת הר דב. דרך אגב 2 - לא הגבנו בשום צורה שהיא על הרג החייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאוד שלא הגבנו בתקיפות יתר (אני מתקשה להגיד עד כמה יותר בתקיפות, אבל בהחלט הרבה יותר). חבל שלא נלחמנו יותר בדעת הקהל העולמית - יותר נכון של הדיפלומטיה מכיוון שהתקרית הזאת לא עשתה הד בציבור הרחב. ברור למדיי שלא הייתה שום עילה מצד החיזבאללה לירות. הכחשה לטענותיהם אני אישית לא זוכר אפילו בתיקשורת הישראלית. רעיון קטן הוא לעשות מפתח של הפסקות חשמל פר אירוע - על הריגת חייל הפסקת חשמל לעיירה בינונית פלוס עוד מספר תגובות - עיירה בצפון שקשור לשילטון המרכזי ולא בדרום הפרוע. בהחלט אסור להפוך את עיניין הפרות הריבונות להרגל שיגרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדחפור כן היה חודר לשטח לבנון, כדי לפוצץ מטען שמונח על גבול ישראל-לבנון ומכוון בבירור להרוג ישראלים מהצד הישראלי של הגבול, האם היתה עילה לחיזבאללה לירות?! מה הקטע הזה של "עילה"? זה לא היתה חדירה כדי לכבוש שטח, לדכא את הלבנונים או לנצל את אדמת לבנון. מדובר בפעילות הגנתית, שלא פוגעת בלבנון בשום צורה שהיא! ובהנחה שכן היינו פועלים בתקיפות דיפלומטית, מה אתה מצפה בדיוק שהיה קורה? מה קרה אחרי חטיפת שלושת החיילים בצפון? מה קרה אחרי החדירה והפיגוע בשלומי? תן לי את תסריט המקרה הטוב ביותר. אני עדיין לא מבין את הרעיון של "הפרות הריבונות". אסור שהם יהפכו להרגל שיגרתי - למה? אם ישראל צריכה מודיעין כדי להתגונן מפני התקפות חיזבאללה, והמודיעין הזה נאסף בטיסות מעל לבנון (שלא פוגעות באף אדם, אזרח, חייל או איש חיזבאללה, כובשות שטח, מונעות תנועה והגעה לבתי חולים או כיוצא בזאת) - למה אנחנו צריכים לעצור אותן כל עוד לבנון לא מזיזה חייל כדי למנוע מחיזבאללה לירות על ישובי ישראל? דבר אחרון - לגבי הרעיון הקטן שלך - מה אתה בדיוק מצפה שיקרה לאחר ההתקפות על תחנות החשמל - א. הסלמה מהירה או איטית בלחימה מול חיזבאללה, שמעצים את תגובותיו ואז אנחנו את תגובותינו וכולי? ב. חזרה לשיגרה. ג. ממשלת לבנון או סוריה ירסנו את חיזבאללה. (נסה להיזכר מה קרה לאחר הפצצת תחנות המכ"ם הסוריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלתך הראשונה לא רלוונטית לדיון, היא לא מעניינת אותי באופן אישי להתעסק בה והיא לא קשורה לוגית להשתלשלות העיניינים 2. הייתי מצפה לשיפור איטי והדרגתי בגישה הבינ"ל - כשהפעילות הדיפלומטית הייתה כוללת גם הקפדה של ישראל על החוק הבינ"ל (לפחות לגבי גיזרת לבנון). 3. תרשה לי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית. וברמה העקרונית - בהחלט זה עניין מגונה ולא לגיטימי. גם מרגלים וסוכנים הם כאלו, אבל זה סיפור אחר - זה מותר בקריצה כל עוד הם לא נתפסים - ז"א לרוב מדינות העולם יש סוכנים כאלו אצל רוב שאר המדינות - זה הפך לנורמה. לא כך מטוסים שטסים במופגן מעל שטח מדינה. 4. אני צופה רגיעה אחרי תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת. אולי לא בטווח הקצר, אך כן בזה הארוך. מגמת רגיעה ולאוו דווקא אפס תקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. והגישה הבין לאומית המשופרת הזו - מה עושים איתה? האם אתה חושב שזה יזיז לחיזבאללה או לממשלת לבנון? 3. ביקשת את רשותי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית - הרשות לא ניתנת ללא נימוקים. תסביר למה. 4. למה אתה צופה רגיעה בדיוק? למה לא הייתה רגיעה אחרי ההתקפות על מוצבי המכ"ם הסוריים? האם אתה גם חושב שאחרי חיסול יאסין תהיה "רגיעה בטווח הארוך"? אם לא - מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא יהייה פתרון לצרות כל העולם, זה יישפר את העמדה שלנו ויקשה את טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל של חיזבאללה - דבר שבסופו של דבר ייקשה מאוד גם על אל- קעידה לפעול. 3. הדברים הסודיים באמת לא נראים מהאוויר ואם כן בשביל זה יש "עמוסים" למיניהם. 4. המחירון -למדינה ריבונית, או אפילו חצי ריבונית כמו לבנון - יהייה קשה מכדי להחזיק עימות בעצימות גבוהה, אולי ישאירו אש קטנה מאוד בשביל הסימליות. זה לא אוטופי, אבל עדיף על טרור אינטנסיבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מהו טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל שיש לחיזבאללה (ולאל-קעידה היום) היום? כיצד חיזבאללה עושה שימוש בטווח תמרון זה? לפי דעתי, את חיזאללה לא מעניינת הזירה הבין לאומית שתושפע מפעילות דיפלומטית שלנו. מה שמעניין אותם זה בעיקר סוריה, לבנון ואיראן (לא בסדר הזה). אני בספק אם איזו מהמדינות הללו תושפע מהדיפולמטיה שנפעיל (אלא אם כן אתה מדבר באופן עקיף, ואז אני מאמין שהניסיון מלמד אותנו שהלחץ על המדינות הללו בהקשרי הטרור די קטן, והן בדרך כלל מתעלמות ממנו בכיף). 3. זה די מעניין. למה אתה חושב שצה"ל מחזיק מערך מטוסי צילום ומטיס אותם בעלות כל כך יקרה? סתם כי בא לו?1 שאלה שניה - למה ריגול באמצעות "עמוס" הוא הפרת ריבונות פחותה מאשר טיסה בשמי לבנון? באיזה גובה בדיוק נגמרת הריבונות? 4. מהו הכוח של לבנון על חיזבאללה (אני חושב שיש כוח, אבל הוא די מוגבל)? למה המחירון עכשיו יהיה גבוה מדי, אבל כאשר היינו בלבנון הוא היה סביר? אם למידת ההצדקה שיש למלחמה יש קשר כל כך משמעותי למחיר שהמדינה מוכנה לשלם, אולי כדאי לבדוק עד כמה לבנון חושבת שהמאבק הנוכחי צודק. באותה הזדמנות יהיה גם צורך להבחין בין הציבור הלבנוני, הממשלה הלבנונית, ובעלי הכח הסורים בלבנון. 1 - בתור מישהו ששירת במודיעין, אני רק יכול להגיד לך שיש חשיבות רבה לצילום ממטוסים - איך לפי דעתך ידעו הטייסים איפה תחנות הכוח שאתה מציע להפציץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש השפעה מסויימת. ככל שחיזבאללה פחות לגיטימי, כך לבנון וסוריה פחות לגיטימיות ורבים מעריכים שזה מה שגורם להם לפרופיל נמוך. במיוחד מאז שארה"ב גובלת בסוריה. 3. זה נראה לי עיניין שולי. לטווח הקצר יחסית המצלמות עובדות גם מזוויות לא אנכיות - כלומר משטח ישראל ניתן לראות דברים בשטח לבנון. כדי לפגוע בתחנות כוח אין צורך במטוסי ריגול משוכללים או בכלל - נו באמת, אלו לא אתרים סודיים. 4. זאת נקודה מעניינת. אני לא כל כך מדבר על צידקת המלחמה בעיניי הלוחמים, אלא על מידת ההצדקה שהם משערים כי העולם יראה במלחמה שלהם. דוגמה קיצונית -אל-קעידה לא ציפו מראש כי פעולתם בארה"ב תתפס כצודקת למרות שהם וודאי חשבו כי היא צודקת ואולי גם בגלל זה הם לא לקחו אחריות. עדיין זה היה שיקול מוטעה - הבסיס המדיני התומך שלהם (שהוא בעיקר אפגניסטן) נכבש ע"י האוייב. טווח התימרון של היישות המדינית שלהם ירד לאפס. הם עכשיו מחתרתיים במאה אחוז ולפני כן יכלו לפעול דרך המסגרות המדיניות החצי-כשרות בינ"ל של הטאליבן. כמובן זה לא משתק אותם לחלוטין אבל מקשה. 5. אם הדרכים הללו כל כך פסולים בעיניך מה אתה מציע - תפיסה ביטחונית של שליטה צבאית מלאה בשטח האוייב - מודל רצועת הביטחון? כלומר מה אתה כן מציע? אני לא מציע פיתרונות אבסולוטיים אטופיים וא-היסטוריים, אני מציע דרך חכמה יותר לנהל את העימות שימשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אגב כשהיינו בתוך לבנון המחירון היה פחות משמעותי בדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל שחיזבאללה יכלו לתת לפעולותיהם. ובדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל הפחותה שצה"ל יכול היה לספק לפעולות תגמול קיצוניות יותר. הדרג המדיני כבל את ידיו מהרבה בחינות. וכמובן שאני מדבר על הצדקה בעיניים בינ"ל שלא מקבלות את קונספציית ירו עליי קטיושות, אני אכבוש את השטח ואשאר שם. * מעניין שלבנון - בעלת השילטון המרכזי הרופף - היא המדינה היחידה שמציקה לנו בצורה אינטנסיבית יחסית גם עוד לפני מלחמת לבנון (סוריה הפסיקה את ההפצצות בכינרת אחריי מלחמה אחת). נקודה למחשבה לרעת תומכי ההפרדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. צילום מזוויות לא אנכיות לא עוזר כשאין קו ראיה. לדוגמה - עמדת ירי של חיזבאללה שמוסתרת מאחורי גבעה. אין קשר למידת ה-"סודיות" של האתרים וליכולת להפציץ אותם. עדיין יש צורך לדעת בדיוק איפה הם ממוקמים ולהראות לטייס, לפני היציאה להפצצה, איפה הוא צריך לפגוע (שנאים, טורבינות וכיוצא בזה). לא מדובר בעניין שולי כי אתה התעקשת להתפס לנושא הפרות הריבונות. 4. לא ידעתי שלאל קעידה היתה ישות מדינית שתימרנה. למיטב ידיעתי, אל קעידה מוכן לשלם את כל המחירים כדי להמשיך בפעולותיו - והראיה היא שהוא ממשיך בפיגועים ובתכנוני פיגועים גם כאשר מנהיגיו נרדפים ואפגניסטן נכבשת. 5. בינתיים אני שואל שאלות. המצב מול לבנון די סבוך, ואני לא ממש יודע מה צריך לעשות שם. להזכירך, כל הדיון התחיל מזה שטענת שהפלשתינים יזהרו מלהפעיל טרור, כי אנחנו נגיב ביד קשה והעליונות הצבאית היא שלנו. לבנון מוכיחה דווקא ההפך. אני מקווה שבעוד שנתיים לא יתנהל דיון דומה בו נחשוב איך אפשר למנוע את התקפות הטרור מהמדינה הפלשתינית (למרות שאני מקווה שתהיה מדינה פלשתינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מקווה שעוד כמה שנים נתדיין על איך למנוע את ירי הקאסם הספורדי מהמדינה הפלסטינאית. אני מקווה יותר שלא יהייה שום ירי, אך קשה לי לפסול אפשרות שאכן יהייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להדגים "תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל "קפיצת פה בזעף", "דיבור מאולץ המשרה כבדות", "3.1415926535897932384626433832" (יותר ספרות זה כבר מתלהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושד שכשמישהו דורש מישראל תגובה ''לא מתלהמת'', הוא מתכוון שראש הממשלה יקפוץ את פיו בזעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגור טילים עם הכיתוב ''שלום ללא תנאים'' לעבר מחוזותיהם של כל העלוקות הסמנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין "תגובה רצינית ונוקשה" לבין "תגובה מתלהמת" הזכיר לי את ההבדלים שבין "יודעים לבלות" ל"נהנתנים", או בין "מאושרים בחלקינו" ל"חסרי שאיפות", הלקוחים מתוך טבלת ההשוואה בין קבוצת הכדורסל "בית"ר בני בבלי" לבין יריבתה המרה "הפועל גבעתיים", ב- http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... . בכלל, שווה לבלות קצת זמן באתר המשעשע של בבלי, קבוצת צמרת בליגת תחתית כלשהי (רביעית או חמישית, אני חושב). הממהרים יכולים לקלוט את רוח הקבוצה בעמוד התקנון, בכתובת http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... . אזהרה: האתר כולל תמונות שאינן מומלצות לילדים. (וגילוי נאות: אני מיודד עם אחד השחקנים של הקבוצה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון לקוח מתוך "זו ארץ זו", בה הציגו את תכונותיו של אידי אמין בעת היותו ידיד לישראל ולאחר שהפך לאויב. (זכור לי משהו בסגנון: לפני - בעל חוש הומור. אחרי - נוטה להתקפי צחוק מטורפים, וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האתרים הגדולים ביותר בתולדות האינטרנט הישראלי. פנינה אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתר של זו ארץ? אם יש לינק, יופע נא מיד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור ''לא משמעותי'' (ניסוח לא להיט, מודה) הוא כזה שיש לנו בגבול לבנון העכשווי - הכל יחסי וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא מדובר על זה של הציבור אלא של הנהגתו. 2)היציאה מהשטחים אינה חתירה להכרעה מכיוון שגם אחרי חמש פעמים שנכנס לשם ונספוג אבידות אנו ניסוג שוב למען השלום ובכל פעם בצורה פחדנית ועלובה יותר מקודמתה. 3) אם לעומת זאת תביא הבטחה מכל 120 חברי הכנסת חתומה על ידי נוטריון ובאישרור של כל העולם המערבי שאם אחרי היציאה מעזה יימשך הטרור אנו נוכל להכנס ולגרש משם את כל הערבים - יש על מה לדבר. 4) בעוד שחושך בבירות הינה פגיעה בכלכלה הסורית ופגיעה ביציבות של משטר אסד (לא הייתי בונה על זה) הרי שחושך בעזה היא חיזוק המשטר הפלשתינאי המושחת ועל כן היא אינטרס של האויב וודאי אינו מפריע להם. 5) את הסיפורים על אם יעיזו אנו שומעים זה 50 שנה. אפילו אלו שאומרים אותם לא מאמינים להם. 6) על כן, עדיף לספוג היום מספר אבידות נמוך ולהלחם באוייב מלבחור בחרפת הפחדנות ולשלם עליה בטווח הקצר, הבינוני והארוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. הסעיף הזה בעייתי ברמת המצוי ולאוו דווקא הרצוי. עם שהפסיכולוגיה שלו כ"כ כנועה -כפי שאתה מתאר אותנו - ייתפתה לפיתרון (או פיתרון שווא לשיטתך) של נסיגה מהשטחים תמורת מצב צפוי הדומה במקרה הרע לזה שקיים בגבול הלבנון. או לפחות אפשר לשכנע אותו בקלות לפעול בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האסון כמעט בלתי נמנע. אם תעזור למנוע את האסון אולי נצליח למנוע אותו. ואם לא.... ''הסתדרנו אלפיים שנה בלי מדינה נסתדר עוד אלפיים שנה בלי מדינה'' (הרב שך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום עמדתך, 1. אנחנו עם (או הנהגה) פחדנים מכדי לדעת לצאת למלחמה קשה למען מטרות ארוכות טווח של פיתרון בעייות. 2. הפלסטינאים הם בעלי שאיפות לאומיות על כל ארצינו ולא סביר שבטווח הנראה לעין זה ישתנה. 3. כדי להילחם בשאיפות הללו, אנו צריכים לא רק להישאר בארצינו בגבולות 67, אלא גם להיות "בשטחים" (אם או בלי התנחלויות אזרחיות מצידנו) וכך לנטר את האירגונים הפלסטינאים השונים שפועלים נגדינו. כאן מובלעת ההנחה 3.א. מבחינה צבאית טקטית עדיף לנו המדינה החזקה להילחם בפלסטינאים החלשים כשהם פזורים ותחת שילטונינו, מאשר כשהם מאוגדים כגורם מדיני (מדינתי) ולו רופף - כלומר כייישות מדינית פלסטינאית באזור הנרא השטחים (פחות או יותר). בהקבלה - מצבינו מול לבנון כשהיינו ברצועת הביטחון היה טוב בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כשאדם הראשון הוכנס לגן עדן הוא נצטווה על פי המדרש: "ראה מעשי כי נאים הם תן דעתך שלא תקלקל" כל פתרון מוצע צריך להבחן שהוא לא יקלקל. על פי הבנתי, בכל ההסכמים שנעשו עד היום ניתן לאמר שבמקרה הטוב הם לא הזיקו. 2) על כן אנא הצג בפני את המלחמה ותוצאותיה אשר יקרה כאשר יכלו כל הקיצין. לאחר שנבחן את המלחמה הזאת נוכל לדון על הסיכונים הנלקחים למען השלום. אבל בהעדר מלחמה כזאת הרי שכל הדיבורים על אם לא - נעשה משהו אחר הם להג ריק מתוכן שנועד להרדים את העם מפני הסכנות הממשות ובאות. 3) אנא הצג איזה פתרון אתה מציע: א) בריחה חד צדדית ב) הסכם כניעה לאחר מכן אנא הצג את תוכן ההסכם או את תכנית הבריחה. נדון בהם ונראה אם יש בהם הגיון. 4) אנא חסוך לנו את ערפל התהליכים דוגמת אוסלו. 5) כל פעם שתזכיר את לבנון אני אזכיר את מינכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מציע דבר ראשון בריחה היסטרית וחד צדדית מהשאיפות של שתי גדות לירדן (את זה כבר נראה השגתי - יש על כך קונצנזוב אדיר). 2. אחר כך אני מציע להפוך את הכיבוש לטקטי וביטחוני בלבד - ללא התנחלויות אזרחיות ותוך הצהרה שנצא משם ברגע שיהייה מינימום של שילטון אזרחי. 3. פעולות חינוך ותעמולה. 4. יציאה 5. התכוננות לאפשרות של מלחמה או לחימה מול יישות מדינית במידת הצורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים כמובן לא קשורים למספרים שלך- סליחה על הבלבול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון בחרת בבריחה חד צדדית - ללא הסכם. עלות הפינוי כ 40 מליארד דולר - קרוב לתקציב מדינת ישראל לשנה. המלחמה הבלתי נמנעת שתהיה לאחר מכן תעלה עוד כך וכך מליארדים ותביא להרוגים רבים. בכיבוש החוזר של השטח תחזור בדיוק לאותה נקודה רק ממצב מדיני ובטחוני יותר גרוע. מה הועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיזזת את המענק שנקבל מהאמריקאים על הפינוי? אני לא בטוח במאה אחוז שנאלץ לכבוש שוב את השטחים (מקסימום כמה טילים על לשכת הראיס), אבל גם אם כן איך אתה חושב שמדינה שהותקפה וכבשה את תוקפיה נמצאת במצב רע יותר ממדינה שנמצאת שנים במצב של כיבוש (לא רק צבאי - יש יישובים אזרחיים שלה בשטח) של תושבים שהמדינה הקודמת שלהם (ירדן) שלא אוהדת אותם, כנראה תקפה אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה המדוברת שלחה אותי לפני שנתיים לשחרר את שכם שהיתה נתונה בידי יישות אויב. לאחר התקפת טרור רצחנית היא כבשה חזרה את שכם. זה עזר מבחינה מדינית? בהעדר הסכם כניעה, הערבים ימשיכו במלחמתם בישראל כי לא קבלו את כל מבוקשם. התמיכה הבינלאומית נתונה לצד החזק - כלומר לערבים שיש בידם את הנפט. אם ייגמר הנפט ביחד עם הכיבוש מחדש של יהודה ושומרון ייתכן שהעולם יתמוך בנו. אבל זה יקרה אם ייגמר הנפט גם בלי שניסוג ונכבוש ונקיז את דמנו לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אגיד לעולם נחיה על חרבנו. תביא אתה הסכם כניעה שיאפשר לנו לחיות ונדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני לא רוצה לפזר את הדיון לשני פתילים אז אענה לך כאן. למה שתגיד? למה שאני אביא הסכם? בוא לא ננהל דיון וזהו. כשאתה כותב "כניעה" למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון שההסכם הוא כניעה ישראלית? אם כך, הרי שלא אביא הסכם כזה - איני מעוניין לחתום על הסכם כניעה ומוזר בעיני שתניח שאני ממעוניין לחתום על הסכם כזה. אם תרצה הסכם כניעה מהפלסטינים הרי שגם בכזה איני מעוניין - הסכמי כניעה טיבם שהם מספקים כלי חזק בידי המתנגדים להסכם, כמו למשל בגרמניה בשנות העשרים והשלושים לאחר הסכם הכניעה של גרמניה בתום מלחמת העולם הראשונה. אני מעדיף הסכמים של Win-Win, שבהם לשני הצדדים יש אינטרס להבטיח את קיום ההסכם ולא להפר אותו. אני הצעתי את האינטרס הכלכלי. עדיין לא הצלחתי לקבל ממך תשובה האם לדעתך ניתן בכלל להגיע עם הפלסטינים להסכם כזה, או שלדעתך לא יתכן הסכם כזה, כל הסכם שכזה יהיה בהכרח משחק סכום אפס, ולנצח נאכל חרב? אל תשכח שאתה לא מנהל כרגע משא ומתן עם הפלסטינים כך שאתה לא חייב להציג עמדת פתיחה למו"מ (שמטיבעה מבקשת יותר מאשר ניתן להשיג - בשביל זה יש מו"מ הרי) - אתה יכול גם לשרטט את הקווים האדומים שלך. אני מבין שאתה סקפטי לגבי יכולתה של מדינת ישראל לצאת למלחמה כוללת, כנראה שנאלץ שוב לא להסכים. לגבי הארסנל הפלסטיני, הרי שאתה שוב מתייחס לתנאים בנוסח הסכם ז'נבה שאיני מעוניין בו, אני פירטתי את הסדרי הביטחון שאני דורש, שהם דומים, עד כמה שאני זוכר, להסדרי הביטחון שהציעו נוסייבה ואיילון. אם תמשיך שלא להתייחס לעובדה זו הרי שאתה מעמיד לך איש קש להתדיין איתו ואינך מתדיין איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת החגיגות על מותו של יאסין בנצרת, רואיין בטלוויזיה השיח נימר דארויש, ראש התנועה האיסלמית בישראל. שמעתי מפיו - בשבילי זאת היתה הפעם הראשונה - שלא עראפאת דחה את הסכם קמפ דיויד, אלא ברק. לדבריו, כשהובא ההסכם שנוסח ע"י קלינטון לעראפאת, אמר הלה שיחתימו עליו את ברק ויחזרו אליו, והשתמע שהוא היה מוכן לקבל את ההסכם ומי שדחה אותו היתה ישראל. האם זה סתם קשקוש מהז'אנר הרגיל של "עשו לי, לקחו לי", או שמא מותר לגלות אופטימיות זהירה ולקוות שיש כאן תזוזה בכיוון של קבלת הסכמי קמפ-דיויד ע"י הפלשתינאים? ברור שאם יש תזוזה כזאת, הבעיה הגדולה של הרש"פ תהיה להסביר לציבור הפלש' את הטעם באלפי ההרוגים של השנים האחרונות, וסיפור כזה פותר עבורם את הקושי. השאהידים לא מתו לשוא, הם שינו את עמדת ישראל מדחיה לקבלה של ההסכמים, ואפשר לחגוג את נצחונם ההירואי. הידד. אין לי מושג אם נימר דארויש מקושר עם הרש"פ - אני מניח שהוא מקורב יותר לחמאס, ואין לי מושג אם ההתבטאות הזאת חדשה או שהיא חלק מההסברה הפלש' זה מכבר. אבל האביב כבר איתנו, והפסח ממשמש ובא, והחמה זורחת, והשיטה פורחת, אז יחד עם ההמתנה למגה-פיגוע שישחט למה לא נרשה גם לאיזה שביב תיקווה דקיק להאיר את ליבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה סתם קשקוש מהז'אנר הרגיל של "עשו לי, לקחו לי", או שמא מותר לגלות אופטימיות זהירה ולקוות שיש כאן תזוזה בכיוון של קבלת הסכמי קמפ-דיויד ע"י הפלשתינאים?" לא. זה מין שקר כזה שאפשר להתחיל להפיץ מרגע שההסכם עצמו נעשה בלתי רלוונטי במסגרת "שיפוץ הנרטיב". לאחר סיום השיפוץ יהיה אפשר לגדל עוד דור של שהידים שזאת תהיה האמת שלהם: "הישראלים מבינים רק כוח, אין עם מי לדבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורס שמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות מסוכן ויש יותר סיכוי שתזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאת - הסכמי ורסאי - דווקא מוכיחה את שגיאתך. הטענה של שוללי "חרפת ורסאי" (כפי שנקראה על ידם) היתה שמנהיגי גרמניה ויתרו על אינטרסים חיוניים ועל טריטוריה גרמנית, בעוד בחזית המערבית צבאה יושב על אדמת צרפת, ללא אפשרות נראית לעין של הסגתו ע"י הצרפתים, ובחזית המזרחית הם ניצחו (לנין חתם על הסכם כניעה, למעשה). כלומר ההסכמים לא שיקפו את השגי הכוחות בשטח. לעומת זאת, במלחמת העולם השניה, מטרת כוחות הברית מלכתחילה היתה כניעה ללא תנאי של כוחות הציר. ההלם ןהאימה שהיו מנת חלקם של אזרחי גרמניה (ע"י כיבושה המוחלט) ויפן (הירושימה ונגאסקי) הם שאיפשרו השגת מטרה זו. הסכמי הכניעה שנחתמו בסוף היו משפילים וגרועים הרבה יותר מהסכמי ורסאי, וראה זה פלא - הם נשמרים בקפידה ועובדים יפה עד היום (בשתי המדינות נוכחים עדיין בסיסי צבא אמריקאי). יתר על כן - אזרחי המדינות הנ"ל לא מרגישים טינה לאמריקאים כלל, אלא מתמודדים עם עברם. לדוגמא, אין היום שום כוח פוליטי בגרמניה ששואף להחזיר לה את פרוסיה המזרחית, אלזאס לוריין או הסודטים, כולם שטחים מהם טרונספרו הגרמנים כתוצאה מההסכמים. המסקנה: הסיכוי היחיד להגיע להסכם עובד עם הפלשתינאים הוא קודם תבוסה מוחלטת שלהם ושל דרך הטרור, ע"י כיבוש מחודש של *כל* השטח, תוך חיסול ו/או לקיחה בשבי של *כל* הדרג הבכיר ודרגי הביניים ברשות. או אז יש לגשת לניסוח הסכמי כניעה, שיביאו לידי ביטוי את האינטרסים של מדינת ישראל. לצערי, מערכת הביטחון שלנו נגועה בתפיסה ההפוכה, לפיה כדי להגיע להסכם שלום, "אסור* לנצח את הפלשתינאים. לכן, לדוגמה עצרו את "חומת מגן" באמצע, והותירו את עראפאת חי ובועט במפקדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אנלוגיה זו? 1. במקרה מלהע"ח2 כל מדינות הציר נוצחו ואף הובסו (המקבילה תהייה תבוסה וכניעה של כל מדינות ערב). 2. מדינות הציר היו בבידוד בינ"ל כמעט מוחלט (גם אחרי התאומים והפיגועים בספרד, עדיין מדינות ערב אינן קרובות לבידוד דומה). 3. בכיוון ההפוך, כוחות הברית היוו חזית בינ"ל אחידה ועולמית תומכת (כאמור המלחמה הבינ"ל בטרור יכולה -לצערי- בקושי להבין את הצורך של ישראל להילחם בחמאס ובטח שלא יכולה לראות בטרור צידוק להמשך השליטה הישראלית בשטחים ללא מתן אזרחות ושיוויון לתושבים שם ובטח שלא כשהישיבה שם איננה ביטחונית גרידה, אלא מלווה ביישובים אזרחיים יהודיים - להם יש כמובן זכויות אזרח). 4. גרמניה שוקמה והפכה מדינה משגשגת יחסית - לא יודע מה היה קורה אחרת. בכל מקרה בתקופות של אבטלה ושפל כלכלי תמיד עולים שם הכוחות הריאקציונרים הרדומים. כלומר היה גזר אדיר דיי סמוך למקל וצמח גם מייד אוייב דמוני משותף - הגוש הקומוניסטי שהסיח את הדעת מהנקמנות. 5. דרישות הפלסטינאים, בניגוד לגרמנים, הן -לפחות בחלקן-להגדרה עצמית על חלק משטח השליטה הישראלי כשיש סחף לכיוון הדרישה לשליטה בכל השטח. דרישות הגרמנים הנאצים הפורמליות היו מהכיוון הזה מאגלומניות יותר ולא שיקפו שאיפה לאומית רחבה ומסורתית, אלא היוו רעיון חדשני יחסית (היו מסורות של כיבושים ואימפריאליזם ומסעות צלב, אך לא כאלו מוקצנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך: ב"הסכמי הכניעה" של גרמניה היה משולב היטב האינטרס הכלכלי - "תכנית מרשל" שהוציאה מיליארדי דולרים לשיקום הכלכלה הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב, אני מצטער לומר זאת, אבל אתה חי באשליות. ס' 3. כוחות הברית היו חזית בינ"ל אחידה ותומכת?! אתה קראת את מה שכתבת לפני שלחצת "אשר"?! סטאלין הקומוניסט, צ'רצ'יל האימפריאליסט, דה גול השחצן ורוזבלט הסמי-בדלן היוו חזית משותפת?! הרי כבר במהלך המלחמה התגלעו בינהם ניגודי אינטרסים מהותיים (בריה"מ, למשל, לא הכריזה מלחמה על יפן עד לסוף המלחמה), שהלכו והעמיקו עד להקמתהו של מסך הברזל ולמלחמה הקרה. הטרור אינו צידוק לשליטה הישראלית ביש"ע, החוק הבינלאומי (שטח שנתפס במלחמת מגן) והסכמים חתומים (ועידת סן רמו, הכרזת בלפור, הסכם ויצמן-פייצל) הם הצידוק לכך. הטרור, לעומת זאת, הוא צידוק להכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית, מלחמה שמטרתה צריכה להיות כניעה ללא תנאי של הנהגת הרשות. ס' 4. שגשוגה של גרמניה?! אולי של חציה המערבי. מזרח גרמניה היה ונותר אזור מפגר ונחשל. יתר על כן,"האוייב הדמוני המשותף" כבר מזמן לא שם, ואיחוד חצאי המדינה הפיל את הכלכלה הגרמנית, ובכל זאת לא קם שם כח פוליטי הקורא להשבת האדמות הגזולות לבעליהן, ומתן "זכות השיבה" לפליטים גרמניים לפולין, צ'כיה וצרפת. ס' 5. כאן האשליות שלך הופכות ממש לפנטזיה. האמנה הפלסטינית (שלא בוטלה, למרות ההסכמים) מדברת על פלסטין השלמה מהים עד הנהר, וחיסול ישראל. חלק קטן מהמנהיגות הפלסטינית מוכן לקחת את מה שניתן היום, כמקפצה להשגת המטרה הזו. (תורת השלבים). להזכירך, אש"ף הוקם ב1965, שנתיים לפני ה"כיבוש". הנרטיב הפלסטינו-נאצי שואב את האידיאולוגיה שלו משני מקורות: הנרטיב הדתי של שלטון מוסלמי כלל עולמי, והנרטיב האימפריאליסטי של "האומה הערבית". קיום יישות לאומית זרה בלבה של אימפריה זו מנוגד בתכלית לנרטיב זה. לנרטיב זה היה חלק גדול מאוד ביצירת ה"פתרון הסופי" והשמדת חלקים גדולים של יהדות אירופה ואפריקה. במובן זה, זוהי אידיאולוגיה רצחנית, המסוכנת יותר מהקומוניזם והנאציזם יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היו מפולגים לחלוטין ולכן מדהים שהיו מגובשים ברצון לחסל את הנאציזם (על אף חילוקי דעות אסטרטגים ואינטרסנטיים בדרכי הפעולה וחלוקת השלל והשטחים הכבושים). 4. חצייה המערבי אכן, מקבל התיקון. אבל הכוח הקומוניסטי ההיה שם מספיק זמן כדי שתתגבש תודעה מערבית ליברלית מכאן וסוציאליסטית (לא נשיונאל סוציאליסטית) משם. 5. נרטיביזציה גסה מאוד של המציאות שלא תעבור את מבחן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת יום כיפור היתה עבור הציבוריות הישראלית שוק שלא היה כמוהו, לפחות מאז השואה. הציבור הישראלי שבהנהגת פוליטיקאים חסרי מצפון הובל לחשוב שהוא כל יכול הובס במלחמה בצורה כואבת ביותר. אל הזירה הפוליטית נכנסו שתי תנועות שהציגו פתרונות לבעייה. 1) שלום עכשיו - טענו שניתן לרצות את הערבים על ידי מתן שטח והטבות כלכליות ובכך להגיע לשלום, רווחה כלכלית ואושר ועושר עד עצם היום הזה. 2) גוש אמונים - טענו שניתן לחרוק שיניים ולהמשיך. לצורך העברת המסרים שלהם שני הצדדים שיקרו וטיפחו את השקר שצה"ל הוא צבא טוב שיוכל לנצח את האויבים בקלי קלות. במקביל, מדינת ישראל קיימה מערכת חינוך ממלכתית שייצרה בערות נרחבת וחלקים שלמים של החברה הישראלית אינם מסוגלים לבדוק את הטענות המובאות בפניהם. בהנתן הנתונים האלו אין צורך להכיר את ההסטוריה כדי לדעת במה הציבור בחר. התוצאה בעצם הייתה בלתי נמנעת. על כן אני איני מוכן לאמר שלנצח נחיה על חרבינו. אני רוצה שהציבור יבין שבדרך הכניעה הוא רק ידרדר את מצבו. כדברי צ'רצ'יל" "בחרתם בחרפה מפחד המלחמה, קיבלתם מלחמה וחרפה גם יחד." לכן אני כה שמח על הסכם ז'נבה. הסכם זה מציג את סף המינימום הנדרש מישראל לצורך השגת הסכם. אין זה משנה אם סף מינימום זה מוסכם על הפלשתינאים באמת או לא, הוא מהווה מינימום מבחינת הדרישה מישראל. ומינימום זה הינו כניעה ישראלית וסיום הסכסוך ע"י חיסול מדינת ישראל כפי שכתבתי כבר בעמוד זה למעלה. כלומר אין יכולת להגיע להסדר בשיטה שהשמאל מציע. אני תמיד פתוח לשמוע על הסכמים אחרים שאנשים רוצים להציג. כשלעצמי אני חושב שמדובר על בעיית ריבוע המעגל (על פי הנתונים שהשמאל מציג - יש פתרונות טובים אבל לא במסגרת הגדרת הבעייה של השמאל), אבל אין לי טינה כלפי טרחנים מתמטיים המנסים להוכיח את הבלתי ניתן להוכחה שינסו. ואם בדרך הם מזרימים קצת כסף שוויצרי למשק הישראלי הרי שמדובר בענף ייצוא רווחי. 1 תשובה זאת עונה גם על עניין הסכמי הנשק, הקוים וכל השאר. כלומר, כל הסכם מוצע שלא יכלול אפשרות לחמש אותם עד צוואר לא יתקבל על דעתם ולא יגיע לשום מקום. לגבי היציאה למלחמה - איני מפקפק ביכולתה של המדינה לצאת למלחמה אלא בשאלה של הרצון לצאת למלחמה. ברור לי שכל יציאה למלחמה תהיה בפיגור קריטי. איני יודע בכמה מלחמות כאלו נוכל לעמוד לפני שהכלכלה כאן תקרוס. לפלשתינאים אין כלכלה, אין דעת קהל ואין מה להפסיד ממלחמות. הרי הרעיון שבמלחמות ניתן לקחת שטחים מהתוקפן אינו חל על מדינת ישראל. 1 אולי הם גם יקימו מכון להוכחת טענות מתמטיות בלתי פתירות על חשבון השוויצרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעולם נחייה על חרבנו, ואין פיתרון פרט להשמדת הפלסטינים או "העלמתם" בדרך כלשהי". סוף סוף שומעים דברים המחוברים למציאות.ברוך השם! אגב, אפשרות "העלמה" סבירה היא טרנספר. מרצון למסכימים ושלא מרצון לאלה שאינם מסכימים. גם של ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמדה טוטאלית של אשקלון,למשל, אינה נופלת לדעתי בגדר ''איום צבאי קיומי על מדינת ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי שבמצב של שלום, גם אם הצבא הפלסטיני ירצה לאיים על ישראל, הרי שלא תהיה התקוממות עממית - ואנשים פרטיים לא יחזיקו נשק. אתה יוצא מההנחה הרווחת ש''הם פשוט שונאים אותנו''. ולראיה - הם טובחים בנו. אך צריך לזכור, שקיימות עשרות (אולי אפילו מאות) דוגמאות למדינות שיש ביניהן שלום אמיתי, וטבחו פעם אחת בשנייה - וכן, גם באזרחים. וכן, גם בזקנים, נשים, וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאיפה אתה יודע מה יתרחש במדינה הוירטואלית הזאת? 2) תביא לי דוגמא אחת, חוזר: אחת, של שני עמים שאחד טוען שהשני גזל את אדמתו ולאחר שנתנו לו חלק מהשטח וחימשו אותו הוא ויתר על שאר השטח. אני חוזר - דוגמא אחת. נ"ב: שמעון פרס יותר מבין בהסטוריה. הוא אמר שלא צריך ללמוד שום דבר מההסטוריה וצריך להתקדם קדימה ולא להביט אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: לא אמרתי שההסכם מושלם. גם הצבעתי על החסרונות שלו. אבל אני חושב שהוא מהווה מתווה הגיוני ששני הצדדים יוכלו לקבל בעתיד. לגבי פירוז המדינה הפלסטינית: סוריה, לבנון, מצריים, ירדן, תימן, ערב הסעודית, איראן (ועוד) לא מפורזות. זה לא אומר שהם מסולים להשמיד אותנו (אחרת זה היה קורה מזמן). צבא פלסטיני מחומש עד השיניים לא ישנה את התוצאה הסופית של מלחמה שלנו עם מדינות ערב (אבל כן ישפיע על הפגיעה בעורף הישראלי במהלך המלחמה). גם הפלסטינים יודעים את זה- ולכן הם (כמו גם החיזבאללה) מנסים להתיש אותנו בעזרת טרור. כך שצבא פלסטיני לא כל כך מטריד אותי. אבל הייתי מכניס להסכם סעיף שלפיו הפרה מהותית של ההסכם (עם הגדרות מדוייקות לכך, כמו חמישים הרוגים ישראלים במצטבר מיום חתימת ההסכם כתוצאה מטרור והמשך ההסתה) מאפשרת לישראל לכבוש את המדינה הפלסטינית מחדש, לחסל את המנהיגות שלה ואף לבצע טרנספר של אוכלוסיית האוייב. ואנחנו צריכים להבהיר שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. עוד מנגנון אפשרי: הגדרה מראש של גבולות המדינה הפלסטינית, אבל נסיגה חלקית בלבד של כוחותינו. נסיגה מלאה והכרזה על מדינה פלסטינית יתבצעו חמש שנים מיום הפיגוע האחרון. כל פגיעה בישראלי (ואפילו ניסיון לפגיעה) יאפסו את השעון. כך יהיה להם אינטרס לשמור על ההסכם. ואני מדגיש: הם צריכים להבין שאנחנו רציניים, וכל חריגה מההסכם תוביל לתגובה ישראלית כואבת במיוחד. כי חתימות על נייר לא יביאו לשמירה על ההסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הייתה שמדינה פלשתינאית מפורזת היא יישות שאינה קיימת כמו משולש בעל ארבע צלעות. על כן שימוש במושג זה הינו הטעיה. לגבי הסכנה שבדברים, מטרת הצבא תהיה כמו מטרת הערבים מאז ששת הימים - להקיז את דמנו כדי לשבור את רוחינו ולהביא אותנו להכנע. האסטרטגיה הזאת עובדת נהדר מאז יום כיפור ואין שום סיבה שיחליפו אותה. על כן כמות הנשק הנדרש להם הוא - 1) מספיק על מנת לגבות מחיר כבד מצה"ל על כל פלישה. [*] 2) מספיק על מנת לקיים טרור טורדני והטרדה ארטילרית השאלה מדוע הסורים שומרים על שקט יחסי היא מעניינת. תשובה אפשרית אחת היא שיש מי שנושא את נס הג'יהאד. הצד השני של השאלה היא למה איננו מצליחים להפעיל הרתעה נגד הפלשתינאים? [*] בל נשכח שכל פלישה היא זמנית ופתוחה לחתימה על הסכם נוסף לסיום הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם שאתה מציע יחייב, מן הסתם, הפסקת הטירור וההסתה. אם הוא יופר באופן מהותי, תהיה אישית בעד "תגובה ישראלית כואבת במיוחד", כולל חיסול המנהיגות הפלסטינית ו"טרנספר של אוכלוסיית האויב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואם זה היה תלוי בי- אז הייתי מציע להם היום הסכם דומה. אם הם היו דוחים אותו, אז כספתח: 1. הייתי מחסל את עראפת ומגרש/הורג את שאר המעגל הקרוב אליו. 2. מפסיק הזרמה של דלק וחשמל מישראל לרשות (אבל מספק גנרטורים לבתי חולים). 3. כובש גם את רצועת עזה/איו"ש ומנקה אותן ככל הניתן מנשק ותחמושת. 4. יוצר רצועת ביטחון של שני קילומטרים מחושפים ברצועה (גבול מצריים) כדי למנוע הברחות נשק. אחרי זה הייתי מתחיל להלחם ברצינות. ולהסיר כל ספק, אני חייל קרבי שמבצע בממוצע 30-40 ימי מילואים בשנה. וזו, לדעתי, התשובה לטירור. להעמיד את מדינות ערב מול הברירה לעשות איתנו שלום מלא או מלחמה מלאה. שום דבר באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקלקל לי את חלק ב' (שהיה אמור להיות: "המנהיגות הפלסטינית כבר חתמה על הסכם כזה, וכבר הפרה אותו מאז"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חתמו על הסכם כזה. הסכם אוסלו היה מעורפל ומלא בניסוחים דו משמעיים (כמו גם הסכם זנווה). רעה חולה נוספת הייתה העובדה שההסכם לא פירט את פיתרון בעיות היסוד של הסיכסוך (פליטים, גבולות, ירושלים ומה לא). מובן שהוא לא כלל הצהרה פלסטינית על סוף הסיכסוך וסיום התביעות. הפרה של הסכם כזה מהווה לדעתי עילה לצעדים שפירטתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם הרצ"ב הדדי, הוגן וצודק יותר הסטורית (לדעתי). כמו כן הוא עונה טוב יותר לאינטרסים (האמיתיים) של שני העמים. לשיפוטך: 1. שתי מדינות לשני עמים: שני הצדדים יכריזו, כי פלסטין היא מדינתו היחידה של העם הפלסטיני בלבד, וישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי בלבד. 2. גבולות: גבולות הקבע בין שתי המדינות ייקבעו על בסיס קווי ועידת סן רמו, החלטות חבר הלאומים ויזמת השלום היהודית-ערבית (המכונה "הסכם וייצמן-פייצל"). עם זאת, כאות לרצונה הטוב, מוותרת בזאת מדינת ישראל על אותם שטחים שממזרח לנהר הירדן, ומהווים 2/3 מהשטח השנוי במחלוקת. כמו כן מוותרת מדינת ישראל על רצועת החוף של ארץ ישראל אשר היתה כבושה בידי הצבא המצרי בין השנים 1948 ועד 1967, ואשר נודע מאז בשם "רצועת עזה". תיקוני גבול יתבססו על חילופי שטחים בהסכמה הדדית וביחס שווה של 1:1 יחסית לגודל שטחי המדינות, בהתאם לצרכים החיוניים של שני הצדדים, ובכלל זה ביטחון, רצף טריטוריאלי ושיקולים דמוגרפיים. שני חלקיה הגיאוגרפיים של מדינת פלסטין, הגדה המזרחית ורצועת עזה, יהיו קשורים ביניהם בקשרי מסחר, תרבות וממשל. לאחר כינון הגבולות המוסכמים, לא יישארו תושבים יהודים במדינה הפלסטינית, או תושבים מוסלמים במדינת ישראל. 3. ירושלים: ירושלים תהיה עיר פתוחה, בירת שתי המדינות. חופש דת וגישה מלאה למקומות קדושים יובטחו לכל. שכונות בירושלים שיישארו ערביות לאחר מילוי סעיף 2 יהיו תחת ריבונות פלסטינית, שכונות יהודיות יהיו תחת ריבונות ישראלית. 4. זכות השיבה: מתוך הכרה בסבל ובמצוקה של הפליטים הפלסטינים ממדינת ישראל, והפליטים היהודיים ממדינות ערב, ייזמו הקהילה הבינלאומית, ישראל ומדינת פלסטין הקמת קרן בינלאומית לפיצוי הפליטים ויתרמו לקרן זו. כספי קרן זו יושקעו ביצירת פתרונות דיור לפליטים, ולא ישמשו לשום מטרה אחרת. פליטים פלסטינים יחזרו אך ורק למדינת פלסטין; יהודים יחזרו אך ורק למדינת ישראל. 5. פירוז מנשק: שתי המדינות תהיינה מפורזות, והקהילה הבינלאומית תערוב לביטחונן ולעצמאותן. 6.סוף הסכסוך: עם יישומם המלא של העקרונות הללו, יושם קץ לכל התביעות של שני הצדדים והסכסוך הישראלי-ערבי יבוא לכלל סיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי סעיף 5 אני מוכן לחתום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהסכסוך הישראלי-ערבי ייפתר, וקיומה ובטחונה של מדינת ישראל יובטח ע"י הקהילה הבינ"ל (לדוגמה, ברית נאט"ו), למה לנו להחזיק צבא?! לא עדיף לחסוך את תקציב הבטחון החונק? לא עדיף לחסוך לבני 18 תקופת עבדות של 3 שנים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש לי מספיק מה לענות, אסתפק בכך שיש מצווה לקיים צבא ומכיוון שכך אני מקיים אותו בלי תירוצים ובלי קושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? איפה יש מצוה כזו?! להיפך, קיום צבא מצוין כדבר שלילי בספר שמואל א', פרק ח' "ויאמר זה יהיה משפט המלך...את בניכם יקח ושם לו במרכבתו... ולשום לו שרי אלפים ושרי חמישים... ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהמצווה למנות מלך, ממצוות ואהבת לרעך כמוך, ממצוות יישוב ארץ ישראל ועוד. למה אתה חושב שמשפט המך הוא שלילי? האם אתה חושב שהמצב היום יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט המלך הוא שלילי מכיון ששמואל מזהיר דרכו את עם ישראל מפני המלכת מלך. כל אדם סביר שיקרא את הפרק יבין שכל המסופר שם הוא שלילי בעיני הנביא. בכל מקרה, בתור אדם חילוני השאלה האם קיום צבא הוא מצווה או לאו, אינה רלבנטית מבחינתי. מה שרלבנטי היא התקוה (הנאיבית, אני מודה), שבני בן השנה לא ייאלץ להתגייס בעוד 17 שנים. אוסיף רק שהאידיאל התנ"כי הינו מיליציה חמושה אד הוק, כלומר ארגון דומה לצבא השוויצרי של היום, בו כל אזרח דואג לקיום נשק בביתו ולתקינותו, ורק בזמן חרום ישנו גיוס של העם ע"י המנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בניין סביל, לא פעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאם יהיה כאן צבא צרפתי וצבא גרמני וצבא רוסי הם ידאגו לבטחוננו? הרי העמים האלה הם פרו-פלסטינאים. איזה עם שפוי בדעתו ירצה לבטל את צבאו ולתת לעמים אחרים לשלוט בארצו? אתה פשוט כותב שטויות גמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא האמריקאי דאג 50 שנה לבטחון גרמניה. אותו צבא דואג 60 שנה לבטחון יפן. לנו, בתור מדינה שחיה על חרבה מיום הקמתה, קשה להאמין שניתן לחיות ללא חיל מצב קבוע וגדול, אבל יש לא מעט מדינות אשר מסתמכות על הגנה בינלאומית לקיומן. אני חושב שהמצב האידיאלי למדינת ישראל הוא פירוז של כל איזור המזרח התיכון והסכמי הגנה בינלאומיים. זה יבטיח את קיומנו טוב יותר מאשר מירוץ החימוש הנוכחי. זה גם יפנה תקציבים מהבטחון לכלכלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא האמריקאי דאג לביטחונן של יפן וגרמניה משום שאלו הובסו על ידיו במלחמה. זה יותר דומה למצב שבו המדינה הפלשתינאית תהיה מפורזת בהשגחתנו לאחר הבסתה... אתה גם יכול להיות רגוע באשר לתקציב הבטחון. אנחנו מקבלים מספיק כסף מארה''ב כדי שזה יהפוך להיות תקציב סביר ביחס לאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה שצבא ארה"ב היה עשרות שנים בגרמניה וביפן, לא נבע מכך שגרמניה ויפן היו מעוניינות בכך. המצב נכפה עליהן ע"י ארה"ב בגלל תוקפנותן (של גרמניה ויפן). 2. גרמניה ויפן אינן מוקפות באויבים שרוצים להשמידן, וארה"ב איננה מצדדת בגורמים שמעוניינים בהשמדתן (של גרמניה ויפן). 3. אם יהיה "פירוז" של המזרח התיכון, מדינות ערב יפרו את ה"פירוז" הזה, והתוצאה תהיה רק לחץ על ישראל לפירוק הנשק הגרעיני והנשק הקונבנציונלי. 4. מה שיכול להביא שלום עם הפלסטינאים ועם שאר מדינות ערב, זה רק אותם דברים שהביאו שלום עם מצרים וירדן: ההבנה שלהם שאי-אפשר להשמיד אותנו. זה יוכל לקרות רק כתוצאה מחיזוק של כוחנו ושמירה על מאזן כוחות שהוא לטובתנו עד כמה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע עוד הנחה, שתייתר (אולי) את הצורך של ישראל להחזיק צבא. למשל: "בהנחה ששכל הערבים יתגיירו ויהפכו לגדולי אוהבי ישראל למה לנו להחזיק צבא?! לא עדיף לחסוך את תקציב הבטחון החונק? לא עדיף לחסוך לבני 18 תקופת עבדות של 3 שנים?!" קצת קשה לי להבין למה אנשים משחיתים אנרגיה על הנחות בלתי סבירות כלל, כשהמציאות ברורה ופשוטה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שהסכסוך הישראלי-ערבי ייפתר בסופו של דבר. אחרת כל הויכוחים בין ימין לשמאל, על מה ניתן לוותר עבור השלום, מיותרים לחלוטין. אם הסכסוך אינו פתיר, אין טעם לוותר על כלום, ונחיה על חרבנו לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך- עולה, שגם אתה סבור, שיש חשיבות רבה ביותר לנכונותה, או אי-נכונותה, של הנחה, כי הסכסוך הישראלי-ערבי פתיר. אם כך, מדוע אינך דן בנכונות, או אי-נכונות, ההנחה? ואגב, המסקנה: "על חרבנו נחיה לנצח" (בהנחה שהסכסוך אינו פתיר)אינה המסקנה היחידה האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן סבור שיש חשיבות רבה להנחה הנ"ל. יתר על כן, אני סבור שזוהי שאלת המפתח: אם הסכסוך הישראלי ערבי אינו פתיר, הרי שאין טעם בכלל לנסות להגיע להסכם שלום, שכן כל הסכם יהוה נקודת פתיחה לסיבוב הבא. במקרה כזה ניתן רק לשמר את הסכסוך ללא שפיכות דמים (בדומה למצב בין טורקיה ליון, וספציפית בין קפריסין היונית לטורקית) או על אש קטנה (כמו המצב בין הודו לפקיסטן) לעומת זאת, אם הסכסוך פתיר, כלומר אם ניתן להגיע למצב של השלמה של הערבים, הרי שלאחר חתימת הסכם אין צורך בהחזקת צבא חובה, וניתן לפרז את כל אזור המזרח התיכון. מכיון שהצעה של הסכם כלשהו מחייבת הנחה שהסכסוך פתיר, הרי שהסכם כזה יכול לכלול פירוז הדדי ללא חשש. במלים אחרות, אם לא ניתן לכלול פירוז של מדינת ישראל בהסכם שלום (מכיון שאנו לא סומכים על הצד השני), הרי שאין בו תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נותר לי אלא לחזור ולשאול, מדוע אינך דן בשאלה: האם הסכסוך פתיר. אני מניח שאתה סבור, כי הסכסוך פתיר, ואשמח אם תסביר לי על מה מבוססת עמדתך זו לאור הצהרות חוזרות ונשנות של רבים מהערבים, כי לא ינוחו ולא ישקטו עד להשבת ה'גזילה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את האמת, אין לי תשובה החלטית לגבי פתירות הסכסוך. רציונלית, ובמיוחד לאור המציאות שנוצרה בסיבוב הנוכחי של המלחמה בינינו לבין הערבים, אני קרוב לדעה שהסכסוך בלתי פתיר (בנסיבות הקיימות), אבל מכיון שאי פתירות הסכסוך מובילה למסקנה כי נחיה על חרבנו לנצח, ומכיון שקשה לי לקבל את המסקנה הזו, אני מנסה למצוא בכל זאת פתרונות (ואני מודה שרצון זה בא מהרגש ולא מהשכל). מכיון שאני לא רואה פתרון בנסיבות הקיימות, אני מנסה לחזור למקורות - כלומר למצב שבו לא היתה סתירה מהותית בין שאיפותיהם של היהודים לאלו של הערבים לגבי ארץ ישראל. מצב כזה היה בין 2 מאורעות היסטוריים: בין ניצני קריסתה של האימפריה העותמנית לבין גילוי שדות הנפט במדינות ערב, כלומר סוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20. בתקופה ההיא היה חיבור של האינטרס הערבי והאינטרס היהודי. לדעתי, "הפה שאסר הוא הפה שיתיר", כלומר חיסול המשמעות הכלכלית של שדות הנפט יביא לחיבור אינטרסים מחודש. במקרה כזה - שהוא המקרה היחיד הנראה לעין של יכולת להגיע להסכם - ההסכם המוצע על ידי הוא הגיוני, צודק וניתן להגיע להסכמה עליו. בכל מקרה אחר אין משמעות לשום הסכם כלשהוא, אפילו לא הסכם אי התקפה על אניות הפליטים היהודיים מארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוזר ושגוי מצידך לנסות למצוא פתרונות לסכסוך, שאתה מודה בהגינותך כי אתה נוטה לחשוב שהוא אינו פתיר, זאת רק משום שקשה לך לקבל את המסקנה הנובעת מכך שהוא אינו פתיר. זה די דומה, כמדומני, לאדם המחפש מטבע שאבד לו מתחת לפנס, רק משום שיש שם אור ... אני מציע לך לנסות לחפש פתרון ימינה מזה של האיחוד הלאומי או שמאלה מזה של אורי אבנרי. לדעתי, שם, ורק שם, יש פתרונות של ממש, הנוגעים ממש ביסודות הסכסוך. אכן, שני הפתרונות - בעיקר זה ה'ימני' - אינם פשוטים, אינו מהירים ומידיים וכרוכים בסיכונים גדולים ורבים, אך אין מנוס מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך פתיר אם מתייחסים אל הערבים כבני אדם ולא כעם צמא דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה שגוי, אבל אני בן אדם ולא מחשב, ומלבד הרציונל משחק גם הרגש - כמו כל אדם, אם המסקנה (''לעולם נחיה על חרבנו'') קשה מדי לעיכול, אני מחפש ''דרכים עוקפות''. דרך אגב, אני חושב שהרוב הגדול של אזרחי מדינת ישראל לוקים באותו מום כמוני, כלומר אנו מחפשים פתרון אפילו שאנחנו יודעים שהסיכויים לכך קלושים. אני חושב שגם אתה מסכים לכך, כי גם לדעתך לרובו הגדול של העם (אני חושב שיש רק אחוזים בודדים שנמצאים ימינה מהאיחוד הלאומי, ושברירים ממש שנמצאים שמאלה לאבנרי) אין פתרון ''ממש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתם לא מנתקים את מכשירי ההחייאה של חולים במהלך החיפושים, או מחלקים רובים לטררויסטים במסגרת נסויים בלתי מבוקרים זה בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהסכסוך אינו פתיר, אילו עוד מסקנות ניתן להסיק מלבד "על חרבנו נחיה לנצח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שצריך להעלים בדרך כלשהי את העם הפלסטיני (רצח-עם, טרנספר...) אני ממשיך להניח שהסכסוך פתיר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |