בתשובה לארז לנדוור, 22/03/04 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"חיסול של מנהיג יביא למנהיג אחר במקומו ולפיגוע נקמה." אני לא מסכים עם קביעתך זו. התפיסה הזו שלכל מנהיג יש מחליף וגו' נראית לי פשטנית מדי. מה, המנהיג עצמו הוא גורם חסר משמעות במשוואה ? האישיות שלו ? הניסיון שלו ? מפעל החיים שלו ? האנשים שמאמינים בו ? מנין לך שבהכרח קיים מי שיכול להחליף את יאסין באותה איכות הנהגתית ? מה אם יחליף את יאסין מנהיג אחר בחמאס שתחת הנהגתו החמאס יתנהל פחות טוב ? מה אם האפשרות שעל מקומו של יאסין יתקוטטו בינהם כמה טוענים לכתר ? ואולי חלק מהפעילים האמינו ביאסין, אבל מנהיג חדש עוד יצטרך לרכוש את אמונם, ועלול אף להכשל בכך לפחות בקרב חלק מהם. ונניח לרגע שחיסול מנהיג פוגע בארגון, אך המנהיג מוחלף. מה יקרה אם נחסל באופן שיטתי 10 מנהיגים בזה אחר זה ? לא ייתכן שהמועמד ה-11 כבר יחשוב פעמיים לפני שהוא מתיישב בכסא הכבוד ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאנחנו מחסלים 10 מנהיגים, אבל בינתיים הולכת ומתמעטת האוכלוסיה שלנו, ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים... כמו כן, החמאס יכול להעתיק את מקום מושבו לחו"ל כמו אש"ף שעבר מירדן ללבנון ולאחר מכן לתוניס. כך שתסריט החיסולים המרככים את הבעייה הוא פשטני מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאנחנו לא מחסלים אף אחד, אלא חותרים להגיע להסכם שלום, וכמובן נענים בסירוב טוטאלי, מראים שאפשר לפגע בנו חופשי, -ו-בינתיים הולכת ומתמעטת האוכלוסיה שלנו, ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים... אז? אם הנהגת החמאס תברח מהשטחים לטוניס, מה טוב. אולי בשלב הבא גם דרג הביניים יברח, ולבסוף כל מחבל בפוטנציה יברח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי בסטטיסטיקה סובייקטיבית: מתוך סך האנשים שמתים מדי שנה בישראל, מה האחוז של אלו שמתים בפיגועים או בתאונות דרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר אנשים מתים בתאונות דרכים מאשר בפיגועים. זה כמובן לא מצדיק פעולות המעודדות את הפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א. אתה דיברת על האוכלוסיה הישראלית ש"בינתיים הולכת ומתמעטת ... ולא כתוצאה ממוות טבעי או תאונות דרכים". כלומר, רמזת שהטרור הפלסטיני מהווה איזשהו איום פיזי על עצם קיומה של האוכלוסיה הישראלית ככללה. יש לך עוד הזדמנות אחת לתת לי הערכה: איזה אחוז מכלל האנשים שמתים בישראל בשנה אחת, בממוצע, נהרגו בפיגוע או בתאונת דרכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא רומז לאוכלוסיה שמתמעטת כי הישראלים עוזבים ( נניח לקנדה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לו את הקרדיט ומניח שהוא לא *באמת* התכוון שיש סכנה דמוגרפית בגלל הפיגועים. (אם היה כזה איום, הרי שמאחר שעל כל ישראלי הרוג יש כמה פלסטינאים הרוגים, הפלסטינאים היו בבעייה דמוגרפית חמורה בהרבה). יותר כדאי להתמקד בהנחה התמוהה לפיה החיסול "מעודד פיגועים" ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך תמוה במה שנאמר מפורשות ע"י אירגוני הטרור וקורה שוב ושוב לפחות מאז חיסול יחיא עייש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמרבה התדהמה, גם בתקופות שבהן לא היו חיסולים היו פיגועים קשים, ולמעשה, מטרתם הסופית של הפיגועים (כך לוחשת לי ציפור קטנה) *אינה* לנקום את מותם של טרוריסטים שחוסלו. אפשר לייחס את הגברת הטרור לפיגועים בדרך של הגברת השנאה והאלימות בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית. (אם כי הרבה יותר קל להאשים את "הכיבוש" ואת "הכתר" ואת "היחס הלא אנושי" וכדומה), אבל לייחס פיגוע זה או אחר להריגת מחבל? הצחקת אותי. האם אתה חושב שאם מחר תפסיק ישראל את כל ההתנקשויות והחיכוכים הצבאיים ייפסקו הפיגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהפיגועים הם לא רק בגלל החיסולים אבל החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור ולהגברת המוטיבציה לפיגועים בקרב ההמונים. לכן אי אפשר להתעלם מההשלכות שלהם. הנהגה חכמה הייתה נוהגת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור" - זו בדיוק האמירה שאני לא מסכים איתה. אם לא היו חיסולים, לא היו פעולות מצד ארגוני הטרור? היו, פשוט לא היו קוראים להן "תגובת נגד". אני חושש שהגעתי לשלב שבו אני לא חושב יותר שבמטה הטרור יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שהישראלים הרעים יעשו משהו כדי שיהיה צורך להגיב. "ולהגברת המוטיבציה לפיגועים בקרב ההמונים" - על זה כבר יש סיכוי טוב שנסכים, אלא שהשאלה היא עד כמה חיסול של אנשים כמו יאסין אכן מגביר את זה בניגוד, למשל, למוטיבציה שהוא נוסך בקרב מאמיניו, או להסתה שמתחוללת ברשות באופן כללי. את זה צריך להעמיד גם מול התועלת שחיסול שכזה מביא (מה היא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, ""החיסולים גורמים לתגובת נגד מצד אירגוני הטרור" - זו בדיוק האמירה שאני לא מסכים איתה. אם לא היו חיסולים, לא היו פעולות מצד ארגוני הטרור?" כיוון שאתה מתימטיקאי או בעל נטיות מתימטיות, וודאי תראה מייד את הפגם הלוגי בניסוח שלך הזה (בלי קשר לדעתי על ה- A גורר B הספציפי הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא מנוסח טוב, אבל אני חושב שהכוונה ברורה - גם אם לא היה מחוסל השייח יאסין, הרי שכל הפיגועים שמזומנים לנו בעתיד הקרוב ממילא היו באים עלינו. רק עכשיו יצמידו להם את התואר "נקמה על חיסולו של השייח יאסין", במקום הסיבה שהצמידו, למשל, לפיגוע באשדוד. (יש למישהו מושג איזו סיבה הצמידו? "הכיבוש משחית"?) אלא אם, שוב, מישהו יצליח לשכנע אותי שארגוני הטרור נמנעים בכוח מעשיית פיגועים, גם כאשר הם מסוגלים לכך. מאחר שארגוני הטרור ניסו לבצע מה שמכונה מגה-פיגוע לא מזמן, אני מתקשה לחשוב שהם מנסים לשים חסם על מספר ההרוגים. מאחר שהם משתמשים בילדים, בצורה חובבנית משהו, לצורך פיגועים, אני גם מתקשה לחשוב שהם מסוגלים לעשות כל שרק ירצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הוא "לא משפיע על הפיגועים" הרי שאין בו כל תועלת - ולבטח אין הוא "מציל חיי אדם". הריגת מנהיג דתי נכה *בלי צידוק של 'מציל חיי אדם'* היא אקט לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה מביא ביטוי במרכאות בתגובה אלי, זה אומר שהוא ציטוט שלי? כי בדקתי את דברי ולא ראיתי שאמרתי את זה. שנית, אף אחד לא טען שהחיסול אינו משפיע על הפיגועים. הטיעון היה שהפיגוע לא גורם להגברת הפיגועים, שממילא מוצאים לפועל ככל הניתן. אם יחוסלו כל מנהיגי הארגונים, ייתכן (אני לא מבין גדול בביטחון המדינה) שהיורשים יחששו מלקחת את התפקיד על עצמם, או לפחות יזהרו יותר, והתוצאה תהיה היחלשות של ארגוני הטרור והקטנה של הפיגועים בטווח הארוך. השאלה הרי הייתה האם החיסול יגרום להגברת הפיגועים בטווח הקצר. "הריגת מנהיג דתי נכה" הוא ביטוי משעשע, כי לא מזמן הביאו כאן כתבה של עמירה הס שטענה בחום שהשייח *לא* היה מנהיג דתי - ולנכות שלו לא אמור להיות כל קשר לעניין - אם הוא לא היה נכה, זה פתאום היה מוסרי? אני חושב שהתיאור הזה לחלוטין לא רלוונטי. השאלה האם לחסל מנהיג מחבלים בלי משפט הוא דבר מוסרי היא שאלה שראוייה לדיון, לא לקביעה פסקנית כמו שלך. האם, לדעתך, זה מעשה מוסרי להרוג אדם כלשהו שאינו מסכן חיים בצורה ישירה ומיידית, אף שבעקיפין, כל עוד הוא חי הוא ימשיך לגרום למעשי מוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סליחה על השימוש במרכאות - זה היה תמצות שלי לעמדה שהובעה כאן על-ידי כמה דוברים. שנית, אם אני מבין נכון את דברייך, אתה טוען שהחיסול אולי לא יקטין את מספר הפיגועים בטווח הקצר, אבל מדיניות של חיסולים תוביל להקטנת מספר הפיגועים בטווח הארוך. בעיני הלוגיקה הזו בעייתית: הרבה יותר סביר שיקרה מה שקורה עכשיו - מנהיגי החמאס הרשמיים "ירדו למחתרת", ויסתתרו במטרה למנוע מישראל לפגוע בהם. אינני רואה סיבה שהסתתרות מסוג זה תוביל לפגיעה ביכולת המבצעית של החמאס, שממילא מתבצעת בסתר ועל-ידי מפקדים בדרגים נמוכים בהרבה. שלישית, אני מסכים שהנקודה המרכזית בדיון המוסרי היא "הריגת מנהיג אויב" ושאלת היותו מנהיג דתי ונכה היא שולית למדי. עם זאת, "מנהיג דתי" בא מצדי להפריד בין הנהגה רוחנית ופוליטית לבין הנהגה צבאית (התנקשות בבוגי יעלון לגיטימית יותר מהתנקשות בשרון או ברב עובדיה יוסף), והנכות בכל זאת רלבנטית להתייחסות ההומנית שלנו כלפי בני אדם. הנקודה החשובה היא אכן זו שהבאת בסיפא. אחלק את תגובתי לשתיים. 1. האם ראוי אחמד יאסין בכלל לגזר דין מוות? שים לב, למשל, שמרואן ברגותי, הנאשם בעברות דומות לאלו של יאסין, נשפט בבית משפט ישראלי ולא נגזר עליו גדר-דין מוות. אם גם אחרי משפט, גזר הדין הנ"ל אינו מיידי (לפחות לפי בית המשפט הישראלי), הרי שיישום גזר-דין כזה ללא משפט כלל הוא מעשה לא מוסרי. 2. הדרך *היחידה* שבה מעשה כזה יכול לזכות במוסריות היא אם הוא הדרך היחידה למנוע עוול מוסרי גדול יותר. למשל, אם זו הדרך היחידה למנוע פגיעה ישירה בחיי אדם הצפויה אם לא ייהרג האיש. זה ודאי לא נכון במקרה של יאסין. יש לי בעייה גם עם הניסוח שלך, "כל עוד הוא חי הוא ימשיך לגרום למעשי מוות": ניסוח זה מבליע בתוכו את הטענה שאם האיש יהיה מת, לא יבוצעו אותם מעשים. טענה זו שקולה לטענה שבגלל מותו של יאסין יימנעו שלוחיו מביצוע פיגועים, וזה ודאי אינו סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ה"שנית" שלך אין לי ויכוח. כאן מדובר על עניינים טכניים למדי, ואין לי מספיק ידע כדי לענות עליהם. האם ארגוני הטרור באמת מסתמכים על ההנהגה הבכירה? האם הצורך של ההנהגה הבכירה לרדת למחתרת פוגע בארגון? אלה שאלות שצריך להבין לעומק את ארגוני הטרור כדי לענות עליהן, נראה לי. "מנהיג דתי", כאמור, נראה לא רלוונטי כל כך, כי מחד נטען שיאסין לא היה ממש מנהיג דתי, ומאידך נטען שהיה אחראי אישית לארגון פיגועים. עד כמה יש בטענות הללו אמת - אני לא יודע. נכות היא לא רלוונטית להתייחסות הומנית זו או אחרת כלפי מישהו שאנו מחסלים. האם נראה לך שמישהו קם ואמר "שמעו, חבר'ה, הייתי מסכים שצריך לחסל את המפלצת הזו, אבל הוא נכה, זה לא מוסרי להרוג נכה"? באשר לשתי הנקודות שלך: 1) אם שני אנשים ביצעו פשע שעליו הם ראויים לעונש מוות, ואחד נענש במאסר, אין זה אומר שהשני אינו ראוי לעונש מוות, נתחיל מזה. שנית, יאסין כבר היה כלוא, ולא ברור לי עד כמה זה עצר אותו. 2) "טענה זו שקולה לטענה שבגלל מותו של יאסין יימנעו שלוחיו מביצוע פיגועים, וזה ודאי אינו סביר." לא בהכרח. זה שוב תלוי בשאלה האם בטווח הארוך, חיסול מנהיגי הטרור יגרום להיחלשות הטרור. אם אפשר היה להציל אדם חף מפשע אחד בישראל ממוות בפיגוע על ידי חיסול (שאינו כולל פגיעה באזרחים) של כל המחבלים, כולל מנהיגיהם, לדעתי היה זה דבר מוצדק מאין כמותו לעשייה. ייתכן שאני טועה כאן ומפגין עמדה קיצונית מדי, ואשמח אם תסביר לי מה הבעייתיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל מהסוף, כי זו בעיני הנקודה החשובה. אני רואה כמה בעיות בעמדתך. 1. מנקודת מבט תועלתנית גרידא, ודאי תסכים שהרג מספר רב של אנשים כדי להציל אדם אחד הוא בעייתי מהבחינה המוסרית. מה שמאזן זאת, לפי עמדתך, היא שאותם אנשים הם "מחבלים". בעוד שאני רואה בבירור כיצד אדם הלוקח נשק ומכוונו לאדם אחר בכוונה לירות בו הופך למחבל, ומעמיד בכך את זכותו לחיים (בעינינו) כפחותה מהזכות לחיים של האדם אותו הוא עומד להרוג, קשה לי לראות משוואה כזו מתקיימת עבור קבוצה גדולה של אנשים באותו זמן נתון. 2. בעיית הודאות: פרט למקרה שבו אתה *רואה* אדם העומד בטווח המיידי לבצע הרג/מעשה טרור, כמעט אין דרך לדעת שאכן חיסול של כמות מסוימת של מחבלים או של מחבלים מסוימים יציל חיי אדם חף מפשע. ההערכות שנתת על פגיעה בטרור לטווח הערוך הן בסך הכל הערכות. 3. בעיית הברירה: אתה מתחמק שוב ושוב מהשאלה האם החיסול הוא פעולה של נקם או של מניעה. ההתייחסות הנוכחית שלך נראית כמציגה את החיסול (התיאורטי) שתיארת כפעולה של מניעה, ואז הדרישה מהפעולה, כדי שתהיה מוסרית, היא שלא תהיה ברירה אחרת: דהיינו, חיי אותו ישראלי יינצלו *רק אם* נחסל את *כל* אותם מחבלים. רק אם תנאי חזק כזה יתקיים, ניתן להציג את הפעולה הזו כסוג של הגנה עצמית ולהצדיק אותה מוסרית (ברמת המניעה). נראה לי בלתי סביר שתנאי כזה יתקיים, וכמעט בלתי אפשרי להראות שהוא מתקיים עבור יותר מקומץ אנשים בזמן נתון ("פצצות מתקתקות" אמיתיות. 4. בעיית איפה ואיפה: העמדה המוסרית שהיצגת מצדיקה הצלת חיי אדם חף מפשע אחד, ב*כל מחיר* מחיי הרודפים אותו להורגו. האם תתמוך בכלל הזה כשהצדדים לא יהיו "ישראלים" ו"מחבלים"? האם תהיה מוכן לחיסול כל ראשי הפשע המאורגן, עוזריהם וחייליהם, אם אפשר יהיה בכך להציל ישראלי חף מפשע אחד מתוצאות מלחמת הכנופיות המשתוללת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי למה התכוונת כאן. האם, למשל, אינך רואה את בן לאדן כמחבל? הרי הוא לא לוקח נשק ומכוונו לאדם אחר בכוונה להרגו. 2. בהערכות משתמשים בכל תחומי החיים, החל ממזג האוויר וכלה בפיצוצים אטומיים. השאלה היא עד כמה ההערכה שלך ודאית. אם חיסול של מחבלים לא יכול לגרום להפסקת ההרג שהם מבצעים ואחראים לו, מה כן יגרום? על פי גישה זו, גם כליאה היא פעולה חסרת ערך כלשהו פרט לנקמה, שכן "אין כמעט דרך לדעת" שכליאה של כמות מסויימת של מחבלים או של מחבלים מסויימים תציל חיי אדם חף מפשע. אז בואו ניתן למחבלים להסתובב חופשי. 3. אני מניח שאתה יודע שיש הבדל גדול בין "אם" ו"רק אם", ואני הצגתי את דעתי תוך שימוש ב"אם", לא ב"רק אם". השתמשתי במילה "כל" לא כדי לציין שלדעתי הריגה של פחות מ"כל" המחבלים לא תהיה אפקטיבי, אלא כדי לציין שאין לי בעיה גם עם הרג המוני של כל מי שמוגדר מחבל (הגדרה בעייתי לכשעצמה), ולא רק של איש ספציפי זה או אחר. לדעתי, ייתכן מאוד שגם הרג של חלק מהמחבלים יציל חיי אדם. 4. הרשה לי להניח שאתה רואה הבדל בין מצב המלחמה שישראל מצוייה בו עכשיו עם הרשות הפלסטינית ובין סכסוכי העולם התחתון, ובין ארגוני טרור לבין הפשע המאורגן. אם אתה לא רואה כזה, הדיון הזה יצטרך להיות ארוך בהרבה, ואני חייב להודות שאני לא בטוח שיהיה לי כוח אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד את האמת, גם לי אין כוח לדיון. ההבדל העיקרי בין עמדותנו הוא בדיוק בין ה''אם ל''רק אם''. בעיני, זכותה של הממשלה לקחת את החוק בידיה ולהחליט שאדם הוא בן-מוות ללא משפט היא מוגבלת ביותר, ויש להשתמש בה רק במקרה של ''אין ברירה'' כדי למנוע בסבירות ברורה ומיידית הרג חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים כתיקונם הייתי אומר שאתה צודק, אלא שאלו אינם ימים כתיקונם, ואיננו עוסקים בנורמה שעל פיה המדינה צריכה לפעול, אלא בשאלה כיצד מדינה במלחמה צריכה להתנהג עם מי שנמנה על האויבים הישירים שלה. זה מעלה את השאלה, המסקרנת לכשעצמה, כמה מדינות ניצחו במלחמה שבה הם לא הפרו את כללי המוסר המקובלים בעיתות שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה חשובה, ואני מסכים אתך שיש חשיבות לשאלה האם המצב בו אנו נמצאים מזה שלוש וחצי שנים הוא מלחמה 1. מתי מאבק בין מדינה לטרור נחשב "מלחמה"? האם מאבקם של הספרדים בטרור הבאסקי הוא "מלחמה"? ומאבקם של הבריטים בטרור האירי? 1 יש לציין שגם במלחמה יש כללי מוסר נהוגים, למשל אלו הרשומים באמנת ג'נבה, וישראל מפרה אותם מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. האם לדעתך האוכלוסיה הבאסקית תומכת בטרור הבאסקי כפי שהאוכלוסיה וההנהגה הפלסטינאית תומכים בטרור הפלסטינאי? האם לדעתך סגנון הטרור, תכיפות הטרור ומטרות הטרור של הבאסקים הן זהות לאלו של הטרור הפלסטינאי? אותו דבר באשר לטרור האירי. באשר ל"כללי מוסר נהוגים" - מאחר שאיני מבין בתחום, אשאל - מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה החרונה, האם לדעתך מוסרי להרוג גנב כרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איני רואה דבר מוסרי בהריגה של מישהו שבהתנהגותו לא מנסה לגרום ביודעין לרציחתם של חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין כללי המוסר המחייבים *במלחמה* לבין הגנב שהבאת? אגב, גם אם לוקחים את ההקבלה השגוייה הזו ברצינות, השאלה שהיית צריך לשאול היא אם אני רואה משהו מוסרי בגניבה מגנב כרוני, לא הריגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מכאן אפשר להסיק שלדעתך, כללי המוסר בלחמה שונים מכללי המוסר שלא במלחמה? אגב, למה? שאלת "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" גנב מפר את כללי המוסר. גנב כרוני מפר את כללי המוסר בשיטתיות. גניבה מגנב כרוני לא תפגע ביכולות שלו לגנוב. הריגתו של גנב כרוני דווקא כן תפגע. אמרתי מראש שאני מתייחס רק לשאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה לי שניתן לנצח במלחמה נגד יריב שמפר את כל כללי המוסר, מבלי להפר אף אחד מכללי המוסר ולו פעם אחת - ייתכן שאשנה את דעתי זו. אתה מוזמן. גנב מפר את כללי המוסר, אבל לא את אלו שנוגעים לזכותו של אדם לחיים, ואני לא רואה סיבה מדוע ממנו תישלל זכות בסיסית זו רק כי הוא פוגע בכללים אחרים. שלילת חירותו מספיקה בהחלט כדי לפגוע ביכולות שלו לגנוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי עליך, שאלתי על דעתך, ואני מבין שהתשובה חיובית. אני מנסה לענות (ז"א, לתת לך לענות) לשאלה העקרונית. נגיד שהגנב הוא גנב קטן, מהסוג שהמשטרה לא מתעסקת איתו. ונגיד שהוא ממשיך שוב ושוב לגנוב ממך ומקרוביך. אין לך את המשאבים לשלול את חרותו, הרי אין לך בית כלא פרטי. אבל המשאבים להרוג אותו, או רק לפגוע בגופו, הם קלים להשגה. האם אתה חושב שמוסרי לפגוע בו? האם מוסרי לחתוך לו את היד? לצורך העניין, ננסה להתמקד בשאלה המוסרית, ולא הכדאית, ז"א המשטרה לא תפגע גם בך, והגנב בוודאי לא יגנוב ללא ידיים (וכנראה שגנבים אחרים יפחדו ממך). כמו כן, אתה יודע בוודאות שהוא אכן הגנב (תפסת אותו על חם), ושהוא אכן גנב כרוני (הוא אמר לך). בנוסף, נגיד שאין לך בעיות טכניות (יש לך את כל האמצעים הדרושים, ואת ההכשרה הדרושה). אתה יודע מה, נגיד גם שהוא לא עושה את זה בגלל שהוא רעב, או זקוק למנת סם, אלא בגלל שהוא בן-זונה שלא מקבל את הזכות שלך לרכוש. האם תחתוך לו את היד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בכלל לקחת את הדיון לכיוון של לקיחת החוק לידיים, דבר בעייתי בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה חוקי לחתוך למישהו את הידיים ללא משפט, אז היינו חיים באנרכיה, וכל השאלות שלך לא היו רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלונטיות מאד, משום שאין משמעות לדיון על מוסר אם כל מה שאתה נתלה עליו הוא החוק. החוק והמוסר לא תמיד זהים, ודווקא הזירה הבינלאומית והחוק הבינלאומי מבהירים את זה חד משמעית. גם (ואפילו בעיקר) אם וכשחיים באנרכיה יש מקום לדילמות מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לתפיסתך יש טעם במוסר בין שתי חברות (גם אם כל אחת אוכפת את כללי המוסר שלה כלפי עצמה) ללא מנגנון עליו הן מסכימות? או, במילים אחרות, האם יש לישראל מגבלות מוסריות *כלשהן* במאבק כנגד הפלשתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש כאלו, שמוטלות על ידי הקהילה הבינלאומית שישראל חברה בה. אלא שמשום מה הן אינן מוטלות גם על הפלסטינאים. כמו כן, ישראל מטילה על עצמה מגבלות מוסריות כדי לא לפגוע במוסריות שלה בתוך עצמה. כל היום מתלוננים על "הכיבוש משחית". השלכת כל עול מוסרי, גם במלחמה באויבים לא מוסריים, תגרום להשחתה שכזו. לבסוף, לא יזיק לתהות עם מי מהפלסטינאים יש לנו הסכמים ועם מי אין לנו. האם ארגוני הטרור, שנגדם אנו נלחמים, הם הנציגים הרשמיים של החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אמנם חברה בקהילה הבינלאומית, אבל הפלשתינאים בכלל, ואירגוני המחבלים בפרט, לא, ולכן לפי שיטתך אין מגבלות מוסריות על שתיהן. אתה צריך להבין שמי שטוען שהכיבוש משחיט, כמו גם חלק נכבד בקהילה הבין לאומית, לא רואה את המגבלות המוסריות כמשהו שמותנה בהסכמה כלשהי. יש תפיסה מוסרית מקובלת למדי שרואה את המוסר כצו עליון, שלא קשור בקבלתו ע''י הגורמים האחרים. זו הסיבה שיש מי שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים (שבודאי לא הסכימו לכלום), זו הסיבה שיש מי שמתנגדים לאכזריות כלפי מפגרים ויתומים, וזו הסיבה שיש מי שמתנגד לתלישת ידו של גנב, גם במצב של אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לויכוח הארוך והמסובך בפני עצמו לגבי השאלה האם ומדוע על המוסר לחול גם על מפגרים (יתומים? מה קשור?) וכדומה, אני אתהה האם אינך רואה הבדל בין מי שאינו יכול לקבל את כללי המוסר, ובין מי שמסרב מרצונו החופשי לקבל את כללי המוסר. ואם אתה מתעקש: אם היינו באנרכיה, והדרך היחידה בה הייתי יכול לעצור את הגנב הסדרתי שלך הייתה תלישת ידו, הייתי עושה את זה. אין ספק שלמצב ההיפוטתי הזה קשר הדוק למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יתומים? משום שאם הייתי אומר "ילדים קטנים" (שלא מקבלים עליהם את כללי המוסר), אז ודאי היית אומר, כן אני לא פוגע בהם משום שפגיע בילדים היא פגיעה בהוריהם (שכן קיבלו את עקרונות המוסר) ולכן יתומים... ודאי ש*אני* רואה הבדל בין מי שלא יכול לקבל על עצמו ככלי מוסר, לבין מי שיכול אבל לא רוצה, רק שאני לא מבין מה זה קשור לתפישה שהצגת כאן. שניהם לא מחויבים, ולכן אתה לא מחויב לשניהם. ודאי שהמצב הזה קשור למציאות, משום שבכל מה שנוגע לכללי המוסר בין עמים, אין חוק ויש אנרכיה. לכן, לשיטתך, לא חלים על ישראל כללי מוסר. אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נניח שיש לנו מפגר, שהוא גם במקרה גנב מוכשר, ואין לך שום דרך לעצור אותו מבלי לכרות לו את הידיים, אבל הוא לא מסוגל להבין שהוא עושה משהו רע (בניגוד לגנב, שכן מבין אבל לא אכפת לו). אתה גם יודע שאם תיתן לו לגנוב חופשי, ייגרם לך נזק כלכלי כבד, ושהגנב הזה רחוק מלהיות יחיד מסוגו, וייתכן מאוד שמחר יבוא עוד אחד. מה אתה מציע לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מציע'' לעשות, באתי בסה''כ להבין את העמדה שלך, לא להציג עמדה אחרת מולה, ואחרי שהבנתי אותה, אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר.'' חבל, דווקא הסתקרנתי מה תפיסות המוסר האחרות אומרות על המקרה ההיפוטתי האמין שהבאתי (וגם על אלו של השכ''ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתם דנים בנושא הנכבד הזה, רציתי לשמוע את דעתכם על מקרה נפוץ לא פחות: מה אם לגנב הסדרתי היתום והמפגר הזה יש שלוש ידיים? ומה אם הוא ממשפחה של ניצולי שואה? אה, גודווין. שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט: גנב מפר את כללי המוסר, ולכן המדינה מפרה את כללי המוסר כשהיא שוללת את חרותו כעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד. אז מה אתה רוצה להגיד בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא שהדיון הזה סבב (נדמה לי) סביב השאלה - אם כבר הפרנו את כללי המוסר, למה לא ללכת צעד אחד קדימה, להעיף לגנב את הידיים, מה שמבטיח שלא יגנוב שוב, ושלום על ישראל? הרי את כללי המוסר הפרנו ממילא, לא? וכדי לעודד את זה הובאו דוגמאות של גנב שהמדינה לא עוצרת, והדרך היחידה שלך כאזרח למנוע את פעולתו (ועל אחת כמה וכמה באנרכיה) היא לכרות לו את הידיים. דוגמאות שלי אישית לא נראות קשורות לכלום, אבל כנראה שלא אני קובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נסוב סביב השאלה "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר. הגנב ניתן כדוגמא לצד השני (זה שמפר את כללי המוסר בשיטתיות). אי מעורבות המשטרה נלקחה בתור דוגמא לחוסר היכולת לפגוע ביכולתיו. הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר. והתשובה, לפי אלכסנדרוביץ', הובהרה ככללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אתה בוחר להסתכל על זה מנקודת מבט שטחית ופשטנית. אתה יוצר כאן הקבלה בין גניבה לכריתת ידיים. הרי במקרה הגנב, הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב, שלאדם יש זכות לרכוש, וכו'. הדוגמאות שלך רלוונטיות רק אם "מוסר" הוא גוף מונוליטי, שאם פוגעים בחלק ממנו, מבטלים את כולו. התשובה שכתבת בשמי אינה נכונה, ועדיין לא הבנתי איך הקשת מדברי, שנאמרו על מקרים מאוד ספציפיים, את המסקנה הכוללנית הזו. כמובן שגם לא קיבלתי שום תשובה לשאלה שלי (התשובה *שלי* לשאלה הזו היא "כללי המוסר אינם מחייבים אותך אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים. בשום מקום לא הקבלתי בשום מקום בין גניבה לכריתת ידיים. כתבתי לך את ההקבלות שעשיתי באופן הכי מובן מפורט ומפורש שאני מצליח בתגובה 210612. אם אחרי שקראת את זה, זה מה שאתה מסיק, אז אני מרים ידיים. לפי תגובה 210564 הסקתי את מה שהסקתי. לא כתוב שם שום דבר על שום מקרה ספציפי. אני ויתרתי על הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר." "הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר." בשתי השורות הללו מופר כלל מוסר. בשורה הראשונה - גניבה. בשורה השנייה - כריתת ידיים. אתה שאלת האם העובדה שהגנב מפר בשיטתיות את כלל המוסר הראשון פירושה שמותר לנקוט בהפרת כלל המוסר השני. כפי שכתבתי בהודעה הקודמת: "הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב". כל הדוגמא הזו בלתי רלוונטית לדיון, שכן במקרה זה מדובר על אותם כללי מוסר - הטרור הפלסטינאי הורג אזרחים חפים מפשע, והשאלה היא האם גם לכוחות צה"ל מותר להרוג אזרחים חפים מפשע כחלק ממלחמתם באותו טרור עצמו, מאחר שאין אמצעי אחר שניתן לנקוט. זה אפילו פחות מובהק מזה, כי הפגיעה בחפים מפשע על ידי הצבא בהקשר זה איננה מטרה, כי אם תופעת לוואי שטכנית אינה רצוייה, לעומת הפגיעה בחפים מפשע על ידי ארגוני הטרור שהיא מטרה בפני עצמה. אתה הפכת את היוצרות על פיהן: הגנב (התוקפן) מבצע עבירה כלשהי, ובעטייה נענש בעונש "חמור" הרבה יותר מהעבירה עצמה. אתה הסקת את "כללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו" מתוך "אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו?" אם מוסר נאכף על ידי החברה, האם זה אומר שכלליו מחייבים רק את מי שמחוייב להם בעצמו? (במקרה זה אניח שהתכוונת ב"מחייבים" בהקשר של "מגינים על") התשובה היא כמובן לא, ואתה בעצמך הבאת את המפגרים והיתומים. אני ממשיך לטעון שמוסר שלא מעוגן ביסודו בהסכמה חברתית כוללת, אין בו ערך (למעט אולי כמצפן אישי של האדם, אבל לא על זה דיברנו). זה עדיין לא אומר שכל מי שלא מסכים עם המוסר הזה, שום דבר מהמוסר לא חל עליו. זה פשוט לא שחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כללי המוסר במלחמה זהים לאלו הנוהגים שלא בזמן מלחמה? אשמח לקבל דוגמאות, ולא להסתפק בהצהרה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כללי המוסר זהים בכל סיטואציה, משום שהם תלויים בסיטואציה. אשמח לנסות לענות על דוגמאות שאקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי. האם הכלל מוצא חן בעיניך בעיתות שלום? האם אתה מקבל אותו בזמן מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, מקבל גם בשלום וגם במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט בשני מסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה למהלך של עוזי. אני רק קיביצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להפציץ עמדת מכ"ם בשעת מלחמה? האם מותר למסוק לפגוע בטנק שעדיין לא הגיע לקו ירי על כוחותינו? מותר להפיל מטוס הפצצה אחרי שנפטר מהמטען והוא בדרכו חזרה לבסיס? (אם התשובה היא "לא", אז שכ"ג צדק - אני נכנע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (עמדת מכ"ם צבאית). כן (לא טנק שעומד במוזיאון). כן ("נפטר מהמטען" זה הפציץ, נכון?). (עכשיו אני משוכנע שאני לא יודע מה אמר השוטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי רק מתבדח איתך. אתה לא רואה לבד את שלל הסתירות בין תשובתך הקודמת על סיכון "מיידי" להיתרים שאתה נותן להפציץ ציוד צבאי (ואת החיילים שמאיישים אותו)? אם להחמיר קצת, מה עם שירת אספקה שאינה מורכבת מלוחמים כלל? מה עם השלישות הראשית - היא חסינה מהפצצות לדעתך? גם חייל ישֵן הוא מטרה ראויה עפ"י כל חוקי המלחמה שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא לרוב מצב של סיכון מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה בוחר להתעלם ממה שאומרים לך? כל המקרים שעליהם ענית "כן" היו מצבים ללא סיכון מיידי, כנ"ל השומר הישן (ולמעשה, פסילה גורפת של כל התקפת פתע, או של מתקפה באופן כללי על כוחות שאינם תוקפים) ועל אחת כמה וכמה שיירת האספקה (ויהיה קשה מאוד לנצח במלחמה מבלי לתקוף כלל את שיירות האספקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* בוחר להתעלם ממה שאומרים לי? אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? רוב רובו של צבא האויב לא מהווה סיכון מיידי לאף אחד אפילו במלחמות הבזק שאתה בטח חושב עליהן. כל הדרג הלא-לוחם לא מהווה סיכון מיידי בשום מלחמה. (סליחה, עוזי. הנה אני שותק ואתה יכול להמשיך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של התאים הסרטניים לא מהבים סיכון לחייו של החולה, ועדיין לא נשמיד רק את התא הסודד שמסכן את בריאותו. הדרג הלא לוחם הוא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי. על כל פנים, ודאי שמת לב לכך שסתרת את המשפט שהסכמת לו קודם: "אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי." הדרג הלא לוחם אינו מסכן איש, גם באופן מיידי וגם באופן לא מיידי, אלא רק באופן עקיף. גם חלק נכבד מהדרג הלוחם לא מהווה סכנה מיידית לעתים קרובות (ואלו בדיוק אותן עתים שבהן עדיף לתקוף אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים, כמאמר הכותרת, אינם פשוטים. אי אפשר לסכם את כל הכללים המוסריים שאני מאמין בהם במשפט אחד וזהו. מצטער. פעם הבאה, אני אנסה להיות יותר פשטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דווקא יהיה נחמד אם תאריך. הטיעון עד עכשיו היה שהכללים הנהוגים במלחמה אינם זהים לכללים הנהוגים בעיתות שלום. כשמנסים לסכם את הכללים במשפט אחד, התוצאה היא באמת גרועה. לכן, אשמח אם תסביר לי למה שיירת אספקה מוסרי להפציץ, אבל פגיעה באזרחים כחלק מ''סיכול ממוקד'' אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לחשוב קצת אם יש לי חשק להאריך. בינתיים, תמצא את המקום בו התייחסתי לשיירת אספקה או לסיכול ממוקד בכזו ספקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התייחסת ספציפית לא לזה ולא לזה (אם כי אחרי אלמונים קשה לעקוב). אלא שלא קשה להבין מתגובה 210851 שלפחות חלק מהסיכולים הממוקדים אינם מוסריים בעינייך (למה?) וזאת לאחר שבתגובה 210792 נקטת עמדה ששוללת לחלוטין הן חיסול ממוקד והן פגיעה בשיירת אספקה (ופגיעה בשיירת אספקה, בצורה חריפה בהרבה). מתגובה 210835 הנחתי שהתכוונת גם לשיירת האספקה כחלק מהמערך הצבאי הכללי. אם טעיתי, אני חוזר בי מהדוגמה הכושלת הזו ומחליף אותה ב"מטוס הפצצה שסיים את המשימה" או "עמדת מכ"מ", שעל חיסולן הסכמת בתגובה 210814. עם זאת, אני חושב שאני מתחיל להבין את עמדתך, שהוצגה בתגובה 210756. ייתכן שאנחנו מסכימים, למעשה, אם אתה מסכים איתי שמלחמה יוצרת סיטואציות שלא קיימות בעיתות שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם...''. זו אכן טענה מאוד פופולרית בקרב חוגי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצטט משהו, צטט את הכל. המשפט המלא הוא ''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.'' אם היו לטרוריסטים בסיסים כמו בסיסי צה''ל, אם היו הטרוריסטים לבושים במדים מיוחדים, אם לא היו משתמשים באוכלוסיה האזרחית בתור מגן אנושי - אני מניח שהפגיעות באוכלוסיה האזרחית ביחס לפגיעות בטרוריסטים היו מצטמצמות פלאים. וזאת גם בלי שניכנס לדיון על מתי אפשר או אי אפשר לפגוע באוכלוסיה אזרחית במהלך מלחמה בין שני צבאות סדירים, כי לא על זה דיברתי בכלל. בנוסף לכל זה, שום טענה מצד שום ארגון טרור (או מדינה) לא תוכל להצדיק רצח פעוטות בדם קר, על ידי ירי מטווח אפס, כאקט של הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התלבטתי אם להשמיט או לא להשמיט את הסיומת. הסיומת הושמטה מטעמי חוסר רלבנטיות (ישראל איננה ארגון טרור) ולא מטעמי הוצאת דבריך מהקשרם. ניסיתי לרמוז למשהו, אך כנראה לא בהצלחה. אם יהיה לי כח, אנסה שוב (אכן מגיע לך לקבל תגובות יותר ענייניות). המשפט האחרון שלך הוא מקטגורית "It goes without saying". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טירור הוא מצב של סיכון מיידי, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך הפעולות המכונות "חיסול ממוקד" הן לגיטימיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה את התשובה הארוכה (והמשעממת) או את הקצרה (והלא מובנת, לא שהארוכה תהיה מובנת הרבה יותר מזה)? בקיצור, לדעתי, חלקן לגיטימיות, חלקן לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על חיסול ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם, למשל? (מדובר באדם שהיה אחראי על מספר פעולות טירור, אם כי לא זכה להשתתף באף אחת באופן אישי. הוא טרם הודיע על פרישתו לגמלאות, וחוששים שהוא עסוק בתכנון פעולות נוספות - שגם בהן אחרים יפגשו עם הע"ב שבשמיים והוא ישאר כאן איתנו. בזמן החיסול: הוא לא חמוש, הוא לא עסוק בתכנון פעולת טירור. למעשה, יתכן שהוא בדיוק חושב על פיצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה בשכם, ולא היה מדובר על משהו קונקרטי, אז לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי "טירור הוא מצב של סיכון מיידי", ומדובר ברב-טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סרטן או פשע מאורגן הם מצבים של סיכון מידי, ואין לי כוונה לירות במי שמעשן לידי, או בחברי משפחת אברג'יל. כאמור, אי אפשר לסכם את במשפטים כל כך קצרים. בעיקר כשאני לא חושב שזה מעניין אותך, או מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא דווקא מעניין אותי, כמו שהראיתי בתגובה 208660. לרגע לא חשבתי שסיכון מיידי מאפשר לירות לכל הכיוונים, ובכל זאת אני לא מבין מדוע לפגוע בשיירת אספקה בזמן מלחמה - מותר, ולחסל מנהיג מקומי של ארגון טרור - אסור. האם זה בעיקר העניין הפורמלי של הכרזת המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפגוע בשיירת אספקה לא *תמיד* מותר, למשל, הפגיעה בשיירות שהובילו מזון לירושלים הנצורה הייתה לא מוסרית. לחסל מנהיג מקומי של אירגון טרור לא *תמיד* אסור. לא מדובר בעניין של הפורמלי הכרזת מלחמה, מדובר בעניין המעשי של כניסה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפגיעה באותן שיירות לא הייתה מוסרית? יהיה נחמד לשמוע נימוקים, ולא רק הכרעות גורפות לכאן או לכאן. אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ בהיסטוריה, האם אותן שיירות יועדו בעיקר לסיוע לתושבי ירושלים, או בעיקר לסיוע לכוחות צבאיים בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שבירושלים הייתה אוכלוסיה אזרחית שקיומה היה תלוי בשיירות האלה. לטעמי, זה לא משנה מה הייתה מטרתן *העיקרית* של השיירות, מעצם זה שהירדנים שלטו על כל הדרכים לירושלים, הם היו מחויבים לאפשר לאוכלוסיה האזרחית במקום לחיות, אם ע"י הספקת מזון מטעמם, ואם ע"י איפשור לאוכלוסיה האזרחית לקבל מזון ממקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה כן מוסרי לשיטתך לפוצץ את שיירות האספקה הללו ולשרוף אותן עד היסוד, כל עוד מספקים מזון לתושבי ירושלים. דהיינו, אי המוסריות כאן אינה תקיפתה של שיירת האספקה והריגתם של כל אנשיה, אלא אי הדאגה לאנשי ירושלים. יפה, עם זה אפשר להסכים, אבל לא על זה דובר בכלל, אלא על אי המוסריות שבהרג מי שאינו מהווה איום ברור ומיידי - ושיירת אספקה ודאי שאינה מהווה איום שכזה, ולא משנה אספקה למי היא מעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אמרתי מה לא מוסרי, אי אפשר להסיק מכך בהכרח מה כן מוסרי. תקיפתן של השיירות הייתה דרך למנוע מזון מאנשי ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על השיירות הללו, אם ככה. אנחנו לא רוצים לדעת מה דעתך על מניעת מזון מתושבי ירושלים, כי על זה אנחנו מסכימים, אלא מה דעתך על הפצצת שיירות אספקה צבאיות, שמטרתן לסייע לצבא הלוחם במשימותיו, אך אינן מהוות איום ישיר על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לזה תשובה פשוטה, לפעמים זה מוסרי, ולפעמים לא. תלוי בתנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אנא, תן לי דוגמא למצב שבו מוסרי להפציץ שיירת אספקה שאינה מהווה איום מיידי על אף אחד, ותסביר למה זה מוסרי. גם אני לא חושב שלחסל מחבלים זה *תמיד* מוסרי. זה תלוי בתנאים. השאלה היא איזה תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהיה ממש משעמם, מוסרי להפציץ שיירת אספקה שמספקת גז לאושוויץ. אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון. באיזה תנאים זה לא מוסרי, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה בכוח ללכת למקרים קיצוניים? אני מתעניין בנימוקים שלך, לא בדוגמאות. למה מה שתיארת הוא מוסרי? הרי אתה הורג אנשים שלא מאיימים בצורה ישירה על אף אחד. באיזה תנאים חיסול של מחבל הוא לא מוסרי? כאשר חיסולו דורש מחיקה של כפר שלם על יושביו מן האדמה, למשל. שנמשיך להביא דוגמאות קיצוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין הסכמה על מקרי הקיצון, אין מה לדבר על מה שנמצא באמצע. ביקשת דוגמא, ונתתי לך דוגמא. אתה שואל למה זה לא מוסרי, ועניתי לך מראש, ''אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון''. ז''א, החיסול הוא כן מוסרי, מחיקת הכפר היא לא מוסרית, וזה לא עונה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שאנחנו דנים בבעייה של הריגה של חפים מפשע תוך כדי חיסול. עכשיו אני מבין שבכלל לא אכפת לך אם לא נהרגים חפים מפשע, אלא אתה רואה את ההרג של המחבל עצמו כלא מוסרי. אז על פי גישה זו, ברגע שמחבל כבר עצור בידי הצבא ואינו מסוגל להוות איום, אין זה מוסרי להרוג אותו. מאחר שאני לא אוהב להתדיין עם אנשים שאומרים לי ''אם זה לא מובן מאליו אין מה להמשיך בדיון'' אין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם אינך מסוגל לנמק את עמדותיך המוסריות, אין טעם לדבר איתך עליהן. אם הנימוק שלהן הוא קל (והנימוק של הדוגמא הספציפית שלך הוא באמת קל), עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם - כי הוא נלחם בכיבוש (הפסול מעיקרו)? (אני מגשש במשפטים קצרים וחוסך את הארוכים לשלב הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון "הארץ" הגיעו לאותה מסקנה כמוך, בערך. ע"ע תגובה 210573. "דעת מרבית המבקרים היא, שלישראל אין זכות אפילו להתגונן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בגלל שהוא נלחם בכיבוש, המטרה אף פעם לא מקדשת את האמצעי. ממש לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם משום שאפשר ל"נטרל" אותו בדרכים אחרות, מוסריות יותר. שכם נמצאת בשליטה ישראלית1, ולכן יש לנהוג בתושבי שכם, ה"רעים" וה"טובים" כמו שיש לנהוג בתושבי תל אביב ה"רעים" וה"טובים", או, לחלופין, להפסיק את השליטה על שכם, ואז פשוט למנוע ממנו ומאנשיו גישה לישראל. 1 במובן ששכם *מוקפת* ע"י ישובים ישראלים כמו אלון מורה, איתמר, יצהר, קדומים, שבי שומרון וכו'. ששכם מוקפת ע"י כוחות צבא ישראלים, שגם נכנסים לשכם כרצונם. שלשכם אין יחסי חוץ עם מדינות זרות, ללא אישור ישראלי. שכל מי שרוצה לצאת או להכנס לשכם צריך לעבור בפיקוח ישראלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |