בתשובה לד''ר בר ביצוע, 13/03/04 15:24
ממש, אבל ממש לא נכון 205047
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 13/3/2004, 17:53
לא הבנתי. אני מסכים עם ב' (''להבין ש''מידת האפשר'' צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי''). תחת ההנחה שחירות משמעה ''החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר'' , ולא ''החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי'', נגיע, לדעתי לדמוקרטיה מהסוג שאני מדבר עליו. כל אחד רוצה לעצב את עולמו (דהיינו, את המרחב שהוא חי בו) באופן שונה. דתיים רוצים מרחב דתי, חילוניים מרחב חילוני, ימניים רוצים א''י גדולה וכולי. הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה.
לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה.

משמעות המושג שהשתמשת בו - ''בני-חורין'' - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם.
ממש, אבל ממש לא נכון 205138
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 13/3/2004, 23:35
"אני מסכים עם ב' ("להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי")."

ההמשך מראה שאתה דווקא הולך על ג'. אולי לא הבנת.

"תחת ההנחה שחירות משמעה "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר" , ולא "החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי""

אתה מפרש את האמירה הזאת בצורה לא נכונה.
היכולת לעצב את עולמי כוללת מגוון של דברים, ישנם דברים הנוגעים לי ורק לי (כמו עיצוב הדירה שלי) וישנם דברים התלויים באנשים אחרים (למשל, עסקים פתוחים בשבת).
בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים רק לי כל שעלי לעשות הוא לשנות. בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים באנשים אחרים ישנן שתי אלטרנטיבות
א. לשכנע אותם בצדקתי ולגרום להם לשנות את התנהגותם.
ב. לכפות עליהם להתנהג איך שאני רוצה.
אם רצונותיהם של אחרים מהווים מגבלה אמיתית, אין אפשרות מלבד א. אם כפיתי עליהם התנהגות מסויימת אזי שהמגבלה הזאת איננה קיימת.

"הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה."

הדמוקרטיה שאתה מציע איננה יכולה "לשקלל". חוק השבת קיים או שאיננו קיים. אין דרך באמצע. הדרך בה החוקים מתקבלים במדינה דמוקרטית איננה דורשת שכנוע של כל האנשים (שאם כן, אזי לא היה צריך את החוק) אלא רק שכנוע של קצת יותר ממחצית האנשים וכפיה על שאר האנשים (וזה בדמוקטיה ישירה, המצב גרוע בהרבה בדמוקרטיה ייצוגית).
חוק השבת איננו מייצג "פשרה" או "שיקלול". תומכי החוק השיגו רוב שמאפשר להם לכפות על אחרים. החירות "לעצב את עולמם" באה על חשבון אותה חירות אצל האחרים.

"לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה."

אתה מתחמק. לא שאלתי מהו מקור המגבלות. שאלתי מדוע יש צורך בהן?

"משמעות המושג שהשתמשת בו - "בני-חורין" - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם."

בן חורין הוא אדם חופשי. אינך יכול למצוא אנשים כאלו אולי משום שהאידאל שלך לגבי החברה איננו חברה של אנשים בני חורין.
ההנחה הבסיסית שלך אומרת ש*כל* עניין הוא עניינה של המדינה וכל דבר צריך להקבע על ידי המדינה. הרעיון, שיהיו אי אלו דברים אשר לא נקבעים על ידי המדינה ופשוט נשארים לשיקול דעתו של כל אזרח כנראה לא עולה על דעתך.
המחשבה שמתן האפשרות לקבוע איך תתנהל המדינה ביידי האזרחים ולא ביידי איזה רודן משופם הופכת צורת משטר כזאת לדמוקרטיה היא טעות. המשטר שאתה מתאר הוא משטר טוטליטארי.
ממש, אבל ממש לא נכון 205149
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 13/3/2004, 23:55
לא הבנתי את כל החלק הראשון.

השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה''כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של ''אני מנצח - אתה מנצח''.

הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא).
בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים.

לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער.
ממש, אבל ממש לא נכון 205168
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/3/2004, 1:13
"השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה"כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של "אני מנצח - אתה מנצח"."

תסביר לי איך זה עובד. נניח שהדתיים רוצים "אופי יהודי". נניח שהמרכיבים של ה"אופי היהודי" כוללים את הדברים הבאים: עסקים סגורים בשבת, אין מכוניות בשבת, לא מוכרים חזיר בפסח.
מעלים שלושה חוקים לדיון: חוק העסקים, חוק המכוניות וחוק החזיר. מצליחים להעביר את חוק העסקים ואת חוק החזיר. מכאן שהעסקים סגורים בשבת, אין חזירים בפסח אבל המכוניות נוסעות חופשי.
מבחינת החילוניים, הפסד. הם אינם יכולים לחיות על פי ראות עיניהם.
מבחינת הדתיים, לא נצחון מלא. בוודאי שלא ניתן לקרוא למדינה "בעלת אופי יהודי"
זוהי השתלשלות סבירה והנה בעצם "אני מפסיד, אתה מפסיד".
אתה גם שוכח שבדיון בין החילוניים לדתיים אין סימטריה. הדוסים רוצים חנויות סגורות בשבת. את זה משיגים על ידי חקיקה שאוסרת פתיחת חנויות. החילוניים רוצים חנויות פתוחות. אבל את זה קצת יותר קשה לכפות. מכאן שצד אחד יכול לבוא עם מבול של חוקים בעוד שהצד השני יכול רק להתנגד פסיווית.
התוצאה הסופית רחוקה מלשקלל את רצונותיהם של אנשים. היא תהיה בליל של איסורים שבוודאי לא יוכלו לייצג איזשהו אורח חיים.

"הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא)."

לא ענית לי על השאלה. שאלתי מדוע יש צורך במגבלות. כל מה שאמרת פה הוא שהמגבלות גם הן נתונות בידי ההמון (קרי - אין מגבלות).

"בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים."

למה לא תהיה דמוקרטיה? בנתיים כל מה שאתה אומר הוא שאין מגבלות ואינך מסביר מדוע יש צורך בכלל במגבלות.

"לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער."

הטיעון הוא פשוט. המדינה שאתה מתאר היא מדינה טוטליטרית, לא דמוקרטית.
ממש, אבל ממש לא נכון 205172
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 1:39
אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים (חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות "תועבה"). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת הסימטריה.

כמובן שכל אסטרטגיה של "אני מנצח - אתה מנצח" יכולה להקרא גם "אני מפסיד - אתה מפסיד". בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו"מרוויח" חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.

כשכתבתי שהמגבלות הן חלק מהשקלול, כוונתי הייתה שהן מבטאות את הרצון של המשתתפים במשחק. אני מודה שזה לא תיאור מספיק (כי להמון יש נטיות טוטליטריות), ולכן הוספתי את החלק ההיסטורי: אני מניח שהמשתתפים במשחק מעוניינים בדמוקרטיה, ומכאן נגזרות המגבלות שיאפשרו קיום משטר דמוקרטי.
אגב, אולי יועיל לחשוב על זה בצורה הפוכה: אני יודע גם, שכשרוב גדול ויציב של המשתתפים יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.

בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה "בן-חורין". קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.
ממש, אבל ממש לא נכון 205292
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/3/2004, 15:03
''אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות ''תועבה''). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת( הסימטריה.''

תסלח לי. אם יש איסור על פתיחת חנויות בשבת אזי אי אפשר לפתוח חנויות בשבת. אם אין איסור על פתיחת חנויות בשבת, עדיין יכול אדם לסגור אותן.
אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב. וממילא הגישה החילונית היא בעקרון גישה של ''לא לאסור'' ולא מחייבת שום דבר.
דוגמת מודעות התועבה היא דוגמה דבילית. הדוסים מתנגדים לה. החילוניים מתנגדים לאיסור (אם בכלל). אין כאן שום סימטריה.

''בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו''מרוויח'' חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.''

זה לא עניין של ''בחירה איך לראות את זה''. כאשר אין איסור, כל אחד נוהג בדרכו. ההפסד היחידי הוא העובדה שאחרים עשויים לנהוג אחרת. כאשר יש איסור, כל אחד נוהג בדרך אחת. כולם מפסידים, חוץ מאלו שמעוניינים באיסור. אבל ה''רווח'' היחידי של אלו שמעוניינים באיסור הוא זה שנכפה על אחרים משהו (שהרי היו יכולים לנהוג כפי שהם נוהגים כעת גם לפני האיסור). לקרוא לזה ''רווח'' מעיד יפה מאוד על גישתך הכפיינית ומנוגד לרוח הפלורליסטית של הדמוקרטיה.
העובדה שאני יכול אולי לכפות עליהם משהו אחר לא מנחמת אותי ולא מאזנת את העוול. אם מישהו תופס אותי ומחטיף לי מכות ברחוב, אין לי נחמה בכך שאוכל לתפוס מישהו אחר ולהרביץ לו. אני מעדיף שיהיה מישהו שיגן עלי מראש.

''יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.''

כן, ההמונים עשויים לעלות על הבירה ולהמליך מלך. אני מבין שהאפשרות הזאת צריכה לבטל כל נסיון למנוע ''דיקטטורה של ההמון'' או מלנסות לבסס מנגנונים שמבטיחים את חירות האזרחים.

''בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה ''בן-חורין''. קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.''

קיבלת תשובה בראשית המשפט.
ממש, אבל ממש לא נכון 205322
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 16:35
נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. אני פורש. תודה על הכל.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205342
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 19:33
במכרז להפעלת חנויות ב"נתב"ג 2000", דורשת רשות שדות התעופה מהזכיינים לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע:
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205344
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 19:47
המ... קריאת הכתבה מעלה אצלי שאלה. מה אם יזכה במכרז זכיין מוסלמי? האם יהיה לגיטימי מצידו לדרוש לסגור את חנויות הדיוטי-פרי דווקא בימי שישי? ולנוצרי - ביום ראשון?
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205345
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 20:01
לא, על כל הזכיינים להתחייב לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205353
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 20:40
כן, ברור לי שזה המצב כרגע. אני תוהה מה היתה מתקבלת העתירה לביהמ"ש המחוזי, ורש"ת היתה משנה את תנאי המכרז. האם אז יהיה לגיטימי מצד זכיין נוצרי לסגור את החנויות ביום ראשון או מצד זכיין מוסלמי לסגור את החנויות ביום שישי?
אלע''ד 205363
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 21:09
אבל אני חושב שלשבת עשוי להיות מעמד מיוחד שאין ליום ראשון או שישי. על פי רוב, המשרדים הממשלתיים סגורים בשבת ופתוחים בימי ראשון. מיעוט ניכר פתוח בימי שישי.
אלע''ד 205366
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 21:17
אז זהו, שכאן לא מדובר במשרד ממשלתי אלא בעסק פרטי. יש לי עוד כמה רעיונות לאן להמשיך עם זה.
אלע''ד 205369
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 21:31
החנויות פרטיות, אמנם, אבל נתב"ג 2000 איננו עסק פרטי.
על כל פנים, כאן כבר נפסק על ידי בית המשפט שגם בשבת אפשר לכפות את פתיחת החנות.
לא הבנתי למה התכוונת במשפט האחרון. אני ביקשתי להראות מקרה בו "החוקים" מחייבים פתיחת עסק בשבת. אמנם, אין כאן חוק של ממש, אלא רק תנאי לקבלת הנאה.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205385
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 23:50
כפי שאמרת (בעצמך?) זהו לא חוק. זוהי דרישה במכרז. זאת לא שונה בעקרון מדרישה של קניון שחנויות יהיו סגורות בשבת או פתוחות בצהריים או שיהיה עליהם שלט.

בכל מקרה אין צורך להתיחס בצורה מילולית לדברי. למרות שאפילו במדינות הטוטליטריות ביותר אין כמעט חוקי "עשה". אפילו החוקים שנראים קצת כמו עשה (למשל תברואה) מגדירים בד"כ תנאים של איסור (אסור שיהיה מלוכלך)
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205395
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/3/2004, 0:26
להזכירכם - רשות שדות התעופה שייכת למדינה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות