בתשובה לד''ר בר ביצוע, 11/03/04 22:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, לא הבנתי קודם את ההיסק הראשון שלך. אבל אני לא מקבל אותו. משתי סיבות. 1. אתה שוכח שאני טוען שאין כזה דבר "זכות לחירות" אמורפית. כשאדם מחליט לקבל על עצמו עול תורה ומצוות, הערך שהוא מחזיק בו הוא "החירות לקבל על עצמך עול תורה ומצוות". אין שום סיבה להניח שהוא מחזיק בערך של "החירות לעשות מה שאני רוצה". ההפך. 2. אתה טענת ש"זכויות הן הביטוי החברתי לערכים. ערכים הם מה שחשוב לאדם". אני לא הסכמתי לכך, וטענתי שהזכויות נוצרות ע"י החברה, והם שקלול של *אינטרסים*, דהיינו של הצרכים והרצונות של האדם. כשאני חושב על האדם כאינטרסנט (ולא כיצור שמניעיו ערכיים), אני לא צריך להניח שהוא מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו. את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים. בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה. (את התגובה שהפנית אותי אליה לא מצאתי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא בטח התכוון ל תגובה 204450, וההימורים על תגובה 404450 כבר בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר: הכותב- שכ"ג הנושא: צמחונות שם הדיון: עדכון חדשות: המפד"ל מאיימת לפרוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה. ואם הוא שומר תורה ומצוות בגלל שהוא רואה בשמירה זאת ערך אז הוא לא עושה, בעצם, מה שהוא רוצה? זו טענה שטחית. אם לדוגמה, מצוות הדת היהודית היא להדליק נרות בחנוכה, אזי שאיסור על הדלקת הנרות הוא פגיעה בחירותו של אותו אדם לקיים את מצוות הדת היהודית ומכאן שבכדי לקיים את מצוות הדת דרושה חירות. כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו, מכאן שהחירות היא הערך הבסיסי. 2. ראשית, לא טרחת להסביר מה זה אינטרס ואיך הוא שונה באופן עקרוני מערך. שנית, השאלה היא לא האם מישהו "מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו" אלא בדיוק ההיפך (וזה גם מה שאמרתי, אם קראת) האם נכון יהיה להגיד שכל אדם רוצה לספק את רצונותיו וצרכיו1. אם האמירה הזאת נכונה (והיא נכונה לדעתי) אזי השיקול הבסיסי של בנאדם החי בחברה הוא אותה פשרה בין הרצון שלו להיות בן חורין ובין ההבנה שהדבר דורש כיבוד הרצון של האחרים להיות בני חורין. "את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים." ראשית, לא טרחת להגדיר מהם "אינטרסים" ומה ההבדל המהותי ביניהם לבין ערכים. שנית, לא התייחסת לבעיות הקשות שהצגתי. "בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה." א. אתה שוב מדביק לי דברים שלא אמרתי. הזכויות אינן דבר "טבעי" שאלוהים נתן לנו במעמד הר סיני. הזכויות הם הביטוי החברתי של ערכים. ב. האמירה "לחברה יש גם זכות להגביל אותה" משולה למחיקת הזכות הזאת. החברה יכלה להגדיר את כמות הכסף המותרת לאפס. ג. הנימוק היחידי שאתה מעלה בזכות ההגבלה הזאת נובעת מההגיון הבא: החברה היא זאת ש"נותנת" את הזכויות ולכן מותר לה "לקחת" אותן. אז קודם כל, אוכל פשוט להגיד כך: החברה היא זאת ש"נותנת" את ה"אינטרסים"2 ולכן מותר לה לקחת אותם. איך זה מסתדר עם הגדרת ה"הגנה על האינטרסים" כ*יעוד* של החברה? לא מסתדר. שנית, הטיעון הזה לא אנלוגי לחיים האמיתיים. אם אתה נותן מתנה למישהו, האם יש לך זכות לקחת אותה בחזרה? אם הולדתי ילד ו"נתתי" לו את החיים, האם מותר לי לקחת אותם בחזרה באמצעות הריגתו ואכילתו?3 בחיים האמיתיים תתכן מגבלה של יכולת, את בקבוק היין שנתת לחברך בפסח הוא אולי כבר שתה וזרק ולא תוכל לקחת בחזרה. את הזכויות שהחברה "נותנת" *אפשר* לקחת משום שההגנה עליהם כרוכה במאמץ מתמיד. אבל העובדה ש*אפשר* לא הופכת את הדבר ל*מותר*. סליחה על הלינק השגוי. כוונתי הייתה לתגובה 204450 "אלו הרוצים לכפות את אופי הפרהסיה רק מראים שאינם רואים ערך רב בחופש הפעולה של אחרים". 1 העובדה שרבים, ביניהם אתה, מזלזלים ברצונותיהם וצרכיהם של אחרים ורואים בהם דבר שניתן להתעלם ממנו ידועה. קוראים לזה צביעות. 2 לא יודע מה זה "אינטרסים" אבל זה לא חשוב לעניין. 3 שלא לדבר על כך שחיי, וסביר להניח שגם חייך, ניצלו אי אלו פעמים על ידי רופאים ובתי חולים. האם יש להם זכות לקחת את זה בחזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, ועושה דברים שיקדמו אותו לעבר המטרות האלה. הפעולה האנושית היא תכליתית. היא נועדה לספק את הצרכים והרצונות של האדם. למשל, האדם הדתי רוצה לקיים אורח-חיים דתי. מכך נגזר שהוא יוכל להדליק נרות בחנוכה, וגם שהוא לא יראה חמץ בפסח – "בל יראה ובל ימצא". החירות, אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות. אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו. העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד. אני צריך להוכיח לך את זה? עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה. לחלק השני. אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם". בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות". הטענה שמכך שאני יכול לעשות מה שאני רוצה (עד שיעצרו אותי) נובע שיש לי זכות לעשות מה שאני רוצה לא מובנת לי. בהתאם לכך, דמוקרטיה ודרכי-התנהלותה נועדו לספק את האינטרסים של המשתתפים במשחק. אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים. לחלק השלישי. כמו שכתבתי, האינטרסים קיימים ללא תלות במדינה. לכן אין בעיה לטעון שהמדינה קמה כדי להגן עליהם. בנוגע לאנלוגיות שהבאת, אנסה אנלוגיה שאולי תהיה יותר לטעמך. המדינה *יוצרת* את הזכויות החברתיות, ולכן יש לה זכויות יוצרים עליהן, גם אם אתה משתמש בהן לתקופה מוגבלת. וברצינות: החברה מעולם לא העניקה לך זכות לחירות ולרכוש (תמיד לקחו ממך מסים, תמיד הייתה כאן כפייה), ולכן היא לא "לוקחת חזרה" דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, [...] אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות." א. הדיון היה, למיטב זכרוני, בשאלה האם החירות מהווה ערך בשביל בני אדם. מה שכתבת פה איננו מתייחס לדיון. ב. רוב האנשים כן רוצים "לעשות". רוב האנשים מקיימים יחסי מין, אוכלים או צופים במשחק כדורגל, רק בגלל ש"מתחשק" להם לעשות כך ובלי שום קשר לאיזה מטרה עילאית אחרת. מי שמעשן סיגריות, למשל, בוודאי לא עושה זאת לקידום שום מטרה מלבד ההנאה הרגעית. ג. האבחנה שאתה עושה חסרת משמעות בקונטקסט של הדיון שלנו. בכדי לקדם את עצמך למטרות אלו ואחרות אתה צריך חופש לעשות דברים אלו ואחרים. אם תגדיר את מתן החופש הזה כמתן האפשרות ל"דרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות"1 עדיין תתן לאנשים את החופש לעשות את הדברים שמקדמים את המטרה הזאת. ד. גם מעשית, המילים הללו הן מילים ריקות. אף אחד לא שואל אותך מה המטרה בעשותך כך או אחרת ואין מדינה, ולו הטוטליטארית ביותר, שיכולה להגביל את שאיפותיך. ההגבלות מתבטאות בחופש לעשות. מה אנשים חושבים בליבם איננו ממין העניין. "אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו." מעולה. "העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד." זו טענה שזקוקה לנימוקים מעט יותר רציניים מהטיעון (שאתייחס אליו אח"כ) שהבאת. השיקול הבסיסי הזה הוא שיקול בסיסי בכל מערכת יחסים שיש לך אם אי מישהו. ואני די משוכנע שגם אתה חווית מערכות יחסים כאלו. אם נחזור לדוגמת הדירה והשותפים שהבאתי ושתי הסוגיות שהעלתי בעניינה (סוגיית הספרים וסוגיית תקרת המטבח). אם היית מאלו שרוצים לקרוא ספרים והיו אומרים לך שהוחלט שלא תקרא ספרים היית, מן הסתם, עובר למקום אחר. אם אי קריאת הספרים הייתה מוצגת כתנאי, לא היית נכנס לדירה. זה השיקול הבסיסי ואין בו שום דבר שאיננו ישים. זוהי צורת ההתנהגות המקובלת בכל חברה. "...עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה." איזה מין טיעון עקום הוא זה? מה תגיד יום אחרי שיבטלו את חופש הדיבור ואת זכות ההצבעה? שזו "עובדה"? אולי תגיד "אין מה לעשות, זוהי הדמוקרטיה"? כל הדיון כולו מתחיל בנסיון להגדיר מהי דמוקרטיה, ממה היא נובעת ומה נכון ולא נכון בדמוקרטיה. אתה הולך במעגלים. אני הגדרתי אותך בעבר כמי שטוען שהדמוקרטיה היא "ריבונות העם" ותו לא. אתה ערערת על קביעתי וטענת שיש עוד דברים ושזה לא בדיוק ככה וכו וכו. ועכשיו אתה פשוט חוזר אומר "ריבונות העם ותו לא". אם הכל נתון ל"החלטה דמוקרטית" אין שום ערך אחר. "אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם"" גם הערכים קיימים ללא תלות בחברה. אין הבדל מהותי בין ההגדרה הזאת לבין ההגדרה של ערכים. "מכלול הצרכים והרצונות של האדם" הם אותם דברים שאדם מעוניין בהם ולכן נותן להם ערך. "בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות"." אינך קורא את מה שאני כותב. הניסוחים המעורפלים לא עוזרים ממש. הבעיה הייתה שבכדי להגן על אותם "אינטרסים" אתה חייב להעניק חופש פעולה לאזרחים ומכאן שהענקת חופש הפעולה היא הכרחית בכדי לקיים את אותה חברה. אם חופש הפעולה נתון להחלטה אזי ניתן לבטלו ובכך לחתור תחת עצם המטרה של החברה. "אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים." לא טענתי שום טענה בשם מוסר גבוה יותר מאשר אותם דברים החשובים לכל אדם. אנשים רוצים להיות בני חורין2. הדמוקרטיה נועדה לספק את הדרישה ולכן היא מכוננת את המנגנונים שלה בהתאם. הכלל הבסיסי הוא שהיא תשאף להשיג את המטרה הזאת ולא תפעל נגדה. אנשים יוצרים את החברה כי החברה מעניקה להם יתרונות מסויימים ומוכנים לשאת במגבלות מסויימות בשל כך. אין לחברה ערך אם יש בה רק את המגבלות ולכן כללי המשחק חייבים להגביל את המגבלות. 1 משפט מעט סתום הייתי אומר. 2 ואין שום הבדל מהותי בין זה לבין האמירה "להיות בני חורין זה האינטרס של כל בני האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע. אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו. הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא. אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות". באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין. אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי. אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם. הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי. בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן (לא הבנתי את הדוגמא או שזאת הרמה להנחתה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע." זאת לא הבחנה מהותית. כדי להגשים את אופי ודרך החיים שלי אני זקוק לחופש פעולה. ההמשך הישיר לא ממש מתקשר לדעתי. "אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו." כל מה שהוא יכול לרצות זה להרים ולהוריד את הידיים? "הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא" אה. את זה הוא לא רוצה כנראה. אחרת לא היית אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. "אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות"" בהחלט. "באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין." איך זה באותו אופן? איך הולך ההליך הלוגי הזה? בוא נראה: יש אסיר. הוא יכול, לכאורה, לעשות כל מה שהוא רוצה (לקום, לשבת, לקום, לשכב וכו.) אבל רגע, בעצם, הוא לא יכול לצאת מהתא. אז הוא בעצם לא חופשי. מסקנה: החירות איננה תלויה בחופש לעשות אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין. לא השתכנעתי... "אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי." אה. אוקי. הגענו לחירות לישון מתחת לגשר. אין לפרולטריון מה להפסיד מלבד כבליו וכו. אתה אומר שהחירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך. נשמע יפה ואני מסכים. אבל המסקנות, לדעתי, צריכות להיות הפוכות. בוא נראה: העולם שאני הייתי רוצה לעצב הוא עולם בו אני יכול לעוף, חי לנצח, ושבעים בתולות מחכות לי על הקרקע, לייד הדיוטי פרי שלא עולה כסף. מה? לא אפשרי? טוב. נרד קצת. במקום זה, אני רוצה לא לעבוד ושכולם יהיו משרתים שלי. זה בהחלט אפשרי פיזית אבל יהיה לי קשה לשכנע מספיק אנשים כדי ליצור רוב. גם לא ממש אפשרי. מסקנה ראשונה: החירות שלי לעצב את עולמי מוגבלת הן על ידי חוקי הפיזיקה האכזריים והן על ידי העובדה שאני מוקף בבני אדם שעשויים לא להסכים איתי. תיקון ראשון לאמירה: "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר" עכשיו, אני חי עם עוד אנשים. לכולם מגיעה החירות הזאת. עכשיו, כפי שראינו עם הבעיה של המשרתים, ישנה סבירות שאותו עולם שאחרים רוצים לעצב מועיד לי תפקיד לא נוח במיוחד. עכשיו יש לי שלוש אפשרויות להמשך א. להגיד שהאחרים לא נחשבים ופשוט להכריח אותם בכוח הזרוע. לזה קוראים דיקטטורה. ב. להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי. לזה קוראים "חברה חופשית". ג. להצטרף או להקים קבוצה של אנשים, להגדיל אותה לרוב ואז להכריח את שאר האנשים לעשות מה שאני רוצה תוך כדי נטילת הסיכון שמישהו אחר יקים קבוצה שתנצח את הקבוצה שלי ואז אני אצטרך לעשות מה שהם אומרים. אתה קורא לזה דמוקרטיה, אני קורא לזה פשיזם או טוטליטריות. אפשרות א' תיתן לי את החירות המקסימלית לעצב את עולמי. בתנאי שאני הוא הדיקטטור. לכל אלו שאינם הדיקטטור היא תיתן את החירות המינימלית. אפשרות ב' נותנת לכל אחד חירויות צנועות יותר אבל מאפשרת לכל אחד מידה מסויימת של עיצוב העולם. אפשרות ג' מחלקת את האוכלוסיה לקבוצות. חלקן יהנו מהגשמת החזון. חלקן יאלצו לחיות על פי חזונם של אחרים. אני חושב שאופציה ב' היא הטובה ביותר. ההישגים הם בהחלט מוגבלים אבל גם הסיכון הוא הקטן ביותר. אתה כנראה חושב שג' היא האופציה הטובה ביותר. אולי בגלל שאתה חושב שברוב המקרים תהיה עם הרוב? אולי בגלל שאינך מפנים את רמת הסיכון? וכל זאת בלי להתייחס לטיעונים התועלתניים1 הטעות שלך היא שאותה "חירות" אשר מוענקת לרוב גוררת איתה *בהכרח* שלילת אותה חירות מאחרים. זו ה"חירות לכפות". הרי אינך מדבר על כך שתעצב את עולמך על ידי הליכה לכל האנשים ושכנועם שאתה צודק ושכדאי לעשות כך או אחרת, אתה צריך לשכנע רק מחצית מהאנשים2 לחוקק, ואז לכפות על כל השאר. עצם הרצון בחקיקה הוא הרצון לכפות. "אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם." זה לא מסתדר לי עם מה שאתה אומר בשאר המקומות. מדוע צריך מגבלות? לפי המודל שלך מדובר באחלה עניין. הרוב קובע וחלס כל סיפור. מה הנימוק המצריך מגבלות? מדוע העדר מגבלות הוא דבר רע? "הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי." כאשר אני אומר שה"שיקול הבסיסי" הוא צורת ההתנהגות בכל חברה אני מתכוון לחברות של אנשים בני חורין. ה"שיקול הבסיסי" הוא שיקול אותו מפעילים אנשים בני חורין כאשר הם מקיימים מערכת יחסים עם אנשים בני חורין אחרים.3 חייזרים מהמאדים אולי היו חושבים אחרת. אם תיתן בידו של אחד כוח בלתי מוגבל, ישנה סבירות גבוה שהוא ישעבד אותך ובוודאי שה"שיקול הבסיסי" איננו תופס לגביו. זה בדיוק מה שקרה עם "חוק השבת", אותם זדים שחוקקו את התפלוצת הזאת ממש ממש לא התייחסו אלי או אל אבותי כאל בני חורין ולא תפסו את עצמם כבעלי זכויות שוות לשאר האנשים. זה גם מה שקרה עם היטלר, סטלין או כל רודן אחר. ברור שישנם עוד גורמים שיכולים להשפיע בצורה אחרת על ההחלטה4. הצורך האנושי לחיות בחברה הוא מאוד חזק. בהעדר שיטות משטר אלטרנטיביות, אדם בהחלט עשוי להצטרף לחברה דיקטטורית (ולא בתפקיד הדיקטטור) משום שהשארות מחוצה לה מסוכנת מאוד. לחילופין, הוא עשוי להצטרף לחברה נוסח סעיף ג', אם הוא מדחיק את העובדה שקיים סיכוי שהוא יושלך לאיזה גולאג אם ההימור שלו לא הצליח. "בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן" לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. 1 ההנחה שלך שעיצוב המציאות בתחומים המקובלים הוא אכן אפשרי. האם כל אותם אמצעים של "מדינת הרווחה", למשל, אכן משיגים את המטרה? לדעתי לא. אם אני צודק אזי שגרמת לעוול כפול. גם לא השגת את המטרה וגם גרמת אי נוחות ועוול לרבים. 2 זה כמובן גם לא נכון. כל מה שעליך לעשות זה לשכנע 61 חברי כנסת, אולי פחות. שלא נדבר על כך שברוב המוחלט של המקרים, במציאות הישראלית וגם במקומות אחרים, ההצבעה בעד או נגד איננה קשורה למהות ההצעה אלא לשיקולים אחרים. מה שהופך את העניין למסוכן אף יותר. 3 בכל הנוגע לדירה עצמה, היחסים בין השותפים הם יחסים בין שווים, בני חורין. 4 האם "להכנס" לחברה, או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני מסכים עם ב' (''להבין ש''מידת האפשר'' צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי''). תחת ההנחה שחירות משמעה ''החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר'' , ולא ''החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי'', נגיע, לדעתי לדמוקרטיה מהסוג שאני מדבר עליו. כל אחד רוצה לעצב את עולמו (דהיינו, את המרחב שהוא חי בו) באופן שונה. דתיים רוצים מרחב דתי, חילוניים מרחב חילוני, ימניים רוצים א''י גדולה וכולי. הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה. לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה. משמעות המושג שהשתמשת בו - ''בני-חורין'' - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים עם ב' ("להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי")." ההמשך מראה שאתה דווקא הולך על ג'. אולי לא הבנת. "תחת ההנחה שחירות משמעה "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר" , ולא "החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי"" אתה מפרש את האמירה הזאת בצורה לא נכונה. היכולת לעצב את עולמי כוללת מגוון של דברים, ישנם דברים הנוגעים לי ורק לי (כמו עיצוב הדירה שלי) וישנם דברים התלויים באנשים אחרים (למשל, עסקים פתוחים בשבת). בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים רק לי כל שעלי לעשות הוא לשנות. בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים באנשים אחרים ישנן שתי אלטרנטיבות א. לשכנע אותם בצדקתי ולגרום להם לשנות את התנהגותם. ב. לכפות עליהם להתנהג איך שאני רוצה. אם רצונותיהם של אחרים מהווים מגבלה אמיתית, אין אפשרות מלבד א. אם כפיתי עליהם התנהגות מסויימת אזי שהמגבלה הזאת איננה קיימת. "הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה." הדמוקרטיה שאתה מציע איננה יכולה "לשקלל". חוק השבת קיים או שאיננו קיים. אין דרך באמצע. הדרך בה החוקים מתקבלים במדינה דמוקרטית איננה דורשת שכנוע של כל האנשים (שאם כן, אזי לא היה צריך את החוק) אלא רק שכנוע של קצת יותר ממחצית האנשים וכפיה על שאר האנשים (וזה בדמוקטיה ישירה, המצב גרוע בהרבה בדמוקרטיה ייצוגית). חוק השבת איננו מייצג "פשרה" או "שיקלול". תומכי החוק השיגו רוב שמאפשר להם לכפות על אחרים. החירות "לעצב את עולמם" באה על חשבון אותה חירות אצל האחרים. "לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה." אתה מתחמק. לא שאלתי מהו מקור המגבלות. שאלתי מדוע יש צורך בהן? "משמעות המושג שהשתמשת בו - "בני-חורין" - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם." בן חורין הוא אדם חופשי. אינך יכול למצוא אנשים כאלו אולי משום שהאידאל שלך לגבי החברה איננו חברה של אנשים בני חורין. ההנחה הבסיסית שלך אומרת ש*כל* עניין הוא עניינה של המדינה וכל דבר צריך להקבע על ידי המדינה. הרעיון, שיהיו אי אלו דברים אשר לא נקבעים על ידי המדינה ופשוט נשארים לשיקול דעתו של כל אזרח כנראה לא עולה על דעתך. המחשבה שמתן האפשרות לקבוע איך תתנהל המדינה ביידי האזרחים ולא ביידי איזה רודן משופם הופכת צורת משטר כזאת לדמוקרטיה היא טעות. המשטר שאתה מתאר הוא משטר טוטליטארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כל החלק הראשון. השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה''כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של ''אני מנצח - אתה מנצח''. הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא). בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים. לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה"כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של "אני מנצח - אתה מנצח"." תסביר לי איך זה עובד. נניח שהדתיים רוצים "אופי יהודי". נניח שהמרכיבים של ה"אופי היהודי" כוללים את הדברים הבאים: עסקים סגורים בשבת, אין מכוניות בשבת, לא מוכרים חזיר בפסח. מעלים שלושה חוקים לדיון: חוק העסקים, חוק המכוניות וחוק החזיר. מצליחים להעביר את חוק העסקים ואת חוק החזיר. מכאן שהעסקים סגורים בשבת, אין חזירים בפסח אבל המכוניות נוסעות חופשי. מבחינת החילוניים, הפסד. הם אינם יכולים לחיות על פי ראות עיניהם. מבחינת הדתיים, לא נצחון מלא. בוודאי שלא ניתן לקרוא למדינה "בעלת אופי יהודי" זוהי השתלשלות סבירה והנה בעצם "אני מפסיד, אתה מפסיד". אתה גם שוכח שבדיון בין החילוניים לדתיים אין סימטריה. הדוסים רוצים חנויות סגורות בשבת. את זה משיגים על ידי חקיקה שאוסרת פתיחת חנויות. החילוניים רוצים חנויות פתוחות. אבל את זה קצת יותר קשה לכפות. מכאן שצד אחד יכול לבוא עם מבול של חוקים בעוד שהצד השני יכול רק להתנגד פסיווית. התוצאה הסופית רחוקה מלשקלל את רצונותיהם של אנשים. היא תהיה בליל של איסורים שבוודאי לא יוכלו לייצג איזשהו אורח חיים. "הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא)." לא ענית לי על השאלה. שאלתי מדוע יש צורך במגבלות. כל מה שאמרת פה הוא שהמגבלות גם הן נתונות בידי ההמון (קרי - אין מגבלות). "בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים." למה לא תהיה דמוקרטיה? בנתיים כל מה שאתה אומר הוא שאין מגבלות ואינך מסביר מדוע יש צורך בכלל במגבלות. "לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער." הטיעון הוא פשוט. המדינה שאתה מתאר היא מדינה טוטליטרית, לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים (חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות "תועבה"). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת הסימטריה. כמובן שכל אסטרטגיה של "אני מנצח - אתה מנצח" יכולה להקרא גם "אני מפסיד - אתה מפסיד". בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו"מרוויח" חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים. כשכתבתי שהמגבלות הן חלק מהשקלול, כוונתי הייתה שהן מבטאות את הרצון של המשתתפים במשחק. אני מודה שזה לא תיאור מספיק (כי להמון יש נטיות טוטליטריות), ולכן הוספתי את החלק ההיסטורי: אני מניח שהמשתתפים במשחק מעוניינים בדמוקרטיה, ומכאן נגזרות המגבלות שיאפשרו קיום משטר דמוקרטי. אגב, אולי יועיל לחשוב על זה בצורה הפוכה: אני יודע גם, שכשרוב גדול ויציב של המשתתפים יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים. בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה "בן-חורין". קיבלתי תשובות על רודנים משופמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות ''תועבה''). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת( הסימטריה.'' תסלח לי. אם יש איסור על פתיחת חנויות בשבת אזי אי אפשר לפתוח חנויות בשבת. אם אין איסור על פתיחת חנויות בשבת, עדיין יכול אדם לסגור אותן. אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב. וממילא הגישה החילונית היא בעקרון גישה של ''לא לאסור'' ולא מחייבת שום דבר. דוגמת מודעות התועבה היא דוגמה דבילית. הדוסים מתנגדים לה. החילוניים מתנגדים לאיסור (אם בכלל). אין כאן שום סימטריה. ''בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו''מרוויח'' חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.'' זה לא עניין של ''בחירה איך לראות את זה''. כאשר אין איסור, כל אחד נוהג בדרכו. ההפסד היחידי הוא העובדה שאחרים עשויים לנהוג אחרת. כאשר יש איסור, כל אחד נוהג בדרך אחת. כולם מפסידים, חוץ מאלו שמעוניינים באיסור. אבל ה''רווח'' היחידי של אלו שמעוניינים באיסור הוא זה שנכפה על אחרים משהו (שהרי היו יכולים לנהוג כפי שהם נוהגים כעת גם לפני האיסור). לקרוא לזה ''רווח'' מעיד יפה מאוד על גישתך הכפיינית ומנוגד לרוח הפלורליסטית של הדמוקרטיה. העובדה שאני יכול אולי לכפות עליהם משהו אחר לא מנחמת אותי ולא מאזנת את העוול. אם מישהו תופס אותי ומחטיף לי מכות ברחוב, אין לי נחמה בכך שאוכל לתפוס מישהו אחר ולהרביץ לו. אני מעדיף שיהיה מישהו שיגן עלי מראש. ''יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.'' כן, ההמונים עשויים לעלות על הבירה ולהמליך מלך. אני מבין שהאפשרות הזאת צריכה לבטל כל נסיון למנוע ''דיקטטורה של ההמון'' או מלנסות לבסס מנגנונים שמבטיחים את חירות האזרחים. ''בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה ''בן-חורין''. קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.'' קיבלת תשובה בראשית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. אני פורש. תודה על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכרז להפעלת חנויות ב"נתב"ג 2000", דורשת רשות שדות התעופה מהזכיינים לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... קריאת הכתבה מעלה אצלי שאלה. מה אם יזכה במכרז זכיין מוסלמי? האם יהיה לגיטימי מצידו לדרוש לסגור את חנויות הדיוטי-פרי דווקא בימי שישי? ולנוצרי - ביום ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, על כל הזכיינים להתחייב לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי שזה המצב כרגע. אני תוהה מה היתה מתקבלת העתירה לביהמ"ש המחוזי, ורש"ת היתה משנה את תנאי המכרז. האם אז יהיה לגיטימי מצד זכיין נוצרי לסגור את החנויות ביום ראשון או מצד זכיין מוסלמי לסגור את החנויות ביום שישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חושב שלשבת עשוי להיות מעמד מיוחד שאין ליום ראשון או שישי. על פי רוב, המשרדים הממשלתיים סגורים בשבת ופתוחים בימי ראשון. מיעוט ניכר פתוח בימי שישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכאן לא מדובר במשרד ממשלתי אלא בעסק פרטי. יש לי עוד כמה רעיונות לאן להמשיך עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החנויות פרטיות, אמנם, אבל נתב"ג 2000 איננו עסק פרטי. על כל פנים, כאן כבר נפסק על ידי בית המשפט שגם בשבת אפשר לכפות את פתיחת החנות. לא הבנתי למה התכוונת במשפט האחרון. אני ביקשתי להראות מקרה בו "החוקים" מחייבים פתיחת עסק בשבת. אמנם, אין כאן חוק של ממש, אלא רק תנאי לקבלת הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת (בעצמך?) זהו לא חוק. זוהי דרישה במכרז. זאת לא שונה בעקרון מדרישה של קניון שחנויות יהיו סגורות בשבת או פתוחות בצהריים או שיהיה עליהם שלט. בכל מקרה אין צורך להתיחס בצורה מילולית לדברי. למרות שאפילו במדינות הטוטליטריות ביותר אין כמעט חוקי "עשה". אפילו החוקים שנראים קצת כמו עשה (למשל תברואה) מגדירים בד"כ תנאים של איסור (אסור שיהיה מלוכלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירכם - רשות שדות התעופה שייכת למדינה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |