בתשובה לאורי, 11/03/04 18:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני טענתי שהמדיניות של המדינה צריכה להיות כזאת שלא תהיה בה ענישה מטעמים דתיים. אני טוען שניתן להגן על גישה זאת מבחינה תורנית. איני יודע על סמך מה אתה טוען שיהיה משהו אחר. לא רק שזה לא ברור לי זה פשוט לא נכון. איני מבין ממה אתה מפחד. אתה מפחד שאם חלילה תסכים עם דתי פעם אז הוא יצא וידפוק לך בראש עם נבוט? ואם לא תסכים איתו הוא לא יוכל לדפוק לך בראש עם נבוט? ההגבלה ברמה מקומית נוגעת למשהו אחר לגמרי והיא העובדה שגם לשיטתם של רוב החילונים צריך להיות כפייה מכל מיני סיבות - למשל לאסור פתיחת מסעדות ביום הזכרון לחיילי צה"ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת היא סמך מצויין לטענתי שאם השלטון יהיה מסור בידיים תורניות תהיה כפייה. מיטיבי הזכור יוכלו מן הסתם לדלות זמנים בעבר הלא רחוק בהם מסעדות, בתי קפה ובתי קולנוע היו פתוחים גם בערב יום הזכרון וגם בערב יום השואה. בעקבות המחאות שמצאו ביטוי עז בעיתונים, הוחלט לצמצם מעט-מעט ואחר כך הרבה-הרבה את הדברים שניתן היה לפתוח בימים אלו, עד שלבסוף אסרו פתיחת מקומות בילוי כלל בימים אלו. כמובן שלדעת אוהב חירות אמיתי מדובר בפגיעה בחירותו של אדם. אלא שלשיטתך, אם רעה כזו קיימת במדינה שהיא כביכול חילונית, הרי היא נותנת הכשר לכפייה דתית, כל עוד אתה מקפיד לקרוא לה ''הגבלה ברמה המקומית.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך - דתי ארבעים שנה בקבר אל תאמין לו. אז בא נחשוב על החוקים שצריכים להיות וניתן לחילונים לממש אותם. הרי אנו מסכימים שלא צריך כפייה דתית. לגבי הרמה המקומית בא נדון. לטענתך לא צריך להיות שום הגבלה ברמה מקומית. אני מתנדנד ואחרים בדף הזה תומכים. מה לגבי פתיחת דיסקוטק רועש מתחת לבית שלך? הדבר שאני דורש הוא יושר אינטלקטואלי. אם אתה מתנגד לכפייה אז לא רק לכפייה דתית אלא לכל כפייה. ואם אתה מגדיר כפייה מותרת הגדר אותו בצורה הגיונית ולא על רקע הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמובן מאליו שאני, כמו כל אוהב חירות אמיתי, מתנגד לכל כפייה. הדוגמה שנתת, מכל מקום, אינה קשורה לכפייה כלל אלא להתנגשות בין זכויות. במקרה זה, התנגשות בין זכותם (חירותם) של תושבי בית מגורים וזכויותיו של בעל דיסקוטק. במקרה כזה, קל מאוד להכריע בדרך כלל זכויותיו של מי קודמות לשל מי בהתאם לתקדים. אם הדיסקוטק פועל במקום ארבעים שנה ורוב התושבים הגיעו למקום כאשר פעילותו בערבי שבת הייתה נתון ידוע מראש, הרי שמן הצדק שתביעתם תדחה. ולהיפך, כמובן. מה שמטריד בדבריך, עם זאת, לבד מההתחמקות והלעזות דמגוגיות זולות (''דתי ארבעים שנה בקבר'') היא השגיאה התפישתית הטמונה בכך שאתה סבור שישנם שני סוגים של כפייה -- דתית וחילונית -- שעל שתיהן אתה מבקש לוותר בשם ה''יושר האיטלקטואלי.'' השגיאה כאן היא שאתה מפרש היעדר כפייה של תקני חיים של קהילה אחת על משנה כ''כפייה חילונית''. כלומר, היעדר איסור על מכירת חזיר או פתיחת בתי קולנוע בשבת נתפש אצלך ככפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה פירוש הפסקה האחרונה שלך. בכל מקרה זו בוודאי לא עמדתי ועל כן אני מרשה לעצמי לחזור ולאמר שאתה מדביק לי עמדות שלא אמרתי ולא עלו על דעתי רק בגלל שאני נקרא דתי. לגבי כפייה חילונית: במעלה דף זה יש לי ויכוח עם דה קארט ו/או אייל מולד(ר) אשר טוען שמוצדק לשדוד את כספי על מנת לממן צבא של פרזיטים שבמקום לעבוד ילמדו שלוש שנים סוציולוגיה באוניברסיטה, כדי שאחר כך הם יוכלו לדרוש מהמדינה תוספות שכר. הוא עוד מעיז לטעון שזו טובתי ואני צריך להודות לו על שהוא עושה זאת למעני. איני יודע אם זאת עמדתך, אבל אחד מכל 8 אזרחים תמכו במפלגה אשר חרטה על דגלה את הקו הזה. לקחת כסף מלומדי תורה כדי להעבירה ללומדי סוציולוגיה והסטוריה וגם תלמוד (בתנאי שזה באוניוורסיטה). זו חוסר ישרות אינטלקטואלית, ובזיון של המושג כפייה. אם תגנה גישה זאת נוכל להתקדם ביחד להסכמות נגד כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי שאני אוהב חירות כוונתי לכך שאני מתנגד לכל סוג של כפייה, כולל זו שמיועדת למטרות שבאופן אישי חביבות עלי (כמו לימודים באוניברסיטה). לכן, מובן מאליו שיש להתנגד לשוד כספי וכספך לצורך מימון פרזיטים על כל סוגיהם וזניהם, באוניברסיטה או בישיבות. וכדי להתקדם בתחום הכפייה, אני סבור שהמתווה הכללי צריך להיות כזה: א. הפרדה מלאה ומוחלטת בין דת למדינה. דת היא עניין פרטי שבין אדם לאדם ובעיקר בין אדם למקום, לא בין אדם לפקיד ממונה. ב. סילוק התיקצובים מכל הסוגים למטרות השכלה, רווחה או סעד. שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. רק שאני מסכים לשיטת השוברים בחינוך: בין החכמים יש בזה מחלוקת האם יש לממן חינוך לעניים בלבד או להשתמש בשוברים. אני נוטה ללכת על שוברים. כמובן כאלו שמכסים חינוך מינימלי ולא מקסימלי. ואוי ואבוי למי שהמינימום אצלו שווה למקסימום. חשוב גם שהמדינה לא תנהל רישום ולא תתן הטבות הקשורות למעמד אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לממן את תלמודי התורה ע''י הטלת מס עינוגים על בתי הכנסת והמקוואות (באנלוגיה למס העינוגים שמוטל על בתי הקולנוע והתיאטראות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יצא לנו מזה? ג'ובים לגובי מיסים? יש פה שני עקרונות: א) להפריד בין מימון לבין אידיאולוגיות לא נותנים יותר כסף לפי הבית ספר בו הילד לומד ב) לממן רק מה שהכרח - השאלה היא האם ניתן להסכים שדאגה לחינוך מינימלי לכל ילד זה הכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מדמיין מישהו מתפרקד לו במקווה כאילו היה מין הכלאה בין סאונה לג'אקוזי ונאנח א-מחייע תוך כדי שהבלנית צולפת בגבו באגודת זרדים בריאותית, שכן בעינוגים עסקינן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק :( מדובר במס על עינוגים1 עתידיים (בעולם הבא) 1- גן-עדן, אם זה אומר לך משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכמנו, מה בעצם מעמדה של הדת היהודית במדינה שאחרי מימוש שני העקרונות הללו? לפי המתווה, היא אמורה להיות דומה במעמדה למעמד דתות הרוב במדינות אירופה: כלומר: זו דתם של רוב האזרחים, אך אין לה שום דריסת רגל רשמית במערכת החינוך. מעשית, מאחר וחופש הוא חופש, כל בית ספר (או זרם חינוכי) יוכל לקבוע לו תוכנית לימודים המתאימה לצרכיהם ונטיותיהם של הלומדים: בבית ספר א' ילמדו תורה 50 שעות בשבוע ומתמטיקה 0.001 דקות בשנה. בבית ספר ב' ילמדו בעל פה את "דאס קפיטל" של מרקס ויקדישו 0.00002 שניות בשנה ללימוד תורה. ובבית ספר ג' ילמדו תוכנית שבה יש מעט מזה, קצת יותר מההוא ובאופן כללי טיפה מהכל. איש אינו כופה לכאן או לכאן. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שההורים בוחרים את בית הספר של ילדם זוהי בחירתם. על כן אנו מסכימים. איני חושב שהמערכת היום מצליחה לכפות תכניות לימודים, ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה המתבקשת עליה לא ענית: מה מקומה של הדת במדינה זו, המוסכמת על שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קובעת שהמדינה לא מתערבת בחיי האזרחים. היא גם זאת שמשמשת השראה לכתיבת החוקה. היא מוחזקת בחיקו של המלך בכל אשר ילך, איתו יתיעץ בשאלה מתי ואיך להלחם ועל פיו יחוקקו חוקי המדינה. האם מישהו ידאג שכל אלו יקרו - אם הכוונה לתפקיד שלטוני - לא. אם הכוונה לאזרחים שיצביעו עבור מפלגות שיעשו את הנאמר לעיל אז התשובה היא כן. וכמו כן יקומו נביאים שיטיפו לכך שהמדינה תפעל על פי התורה. ועוד דבר, המדינה לא צריכה להפר את חוקי התורה. אם היא לא מתערבת רבות בחיי האזרחים זה לא כל כך בעייה אבל יש לקחת זאת בחשבון. למשל, בתי המשפט לא יהיו פתוחים בשבת. שגרירים לא יקיימו ארוחות טרפות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הלו, על מלך לא הסכמנו! איך מסתדר המלך עם חירות ולמה כאדם החופשי לעשות כאשר ידבו ליבו אני צריך מלך? ואיך מסתדרת החירות עם העובדה שהמדינה נדרשת לשמור על חוקי התורה? אני לא חושב שאנחנו נתונים בסכנה חריפה של הפגנות של פקידים שיזעקו חמס נגד האיסור המוטל עליהם לעבוד שבעה ימים בשבוע, כך שזה לא הנושא, אבל מה בדבר: א. פעולת חברת חשמל? ומקורות? ושירותי חירום? ושירותי תפסיקו-את-האזעקה-המעצבנת-הזאת? ב. מה בדבר גורמים העובדים עם הממשלה? לדוגמה, נאמר שחברת "שינקן מחשבים" נשכרה לחווט את השירותים במשרד השיקלול והברקוד. ידוע לכל כי מנהל החברה, מר יהויקים חזרזיר (מקודם: שינקן) הוא חובב גדול של בשר לבן, בקר נמוך ואף מדבר אחר אינו מושך את מלתעותיו. ברי כי החוזה שנחתם עמו יהווה עידוד מפורש וברור לכל מפעלי הבשר הלא כשר בישראל, שכן מר חזרזיר אינו מסתפק בבליסה אישית אלא גם מגיש ארוחות שרצי ים, גדי בחלב מפוסטר של אמו, ועשרים חזירים מטוגנים שלמים מדי יום לעובדי "שינקן מחשבים." האם אתה ממליץ שלא לעשות עסקאות עם חברת "שינקן מחשבים" למרות שביצועיה טובים ומחיריה נמוכים? האם אתה מקבל את קיום חברת "שינקן מחשבים" וחוזיה עם הממשלה בידיעה ברורה שהממשלה נותנת תמיכה ועידוד לעבירה ברורה על חוקי התורה? ============================== הערת אגב: חופש הוא חופש ולאן אין שום משמעות לנביאים (שאני יכול לבחור אם להקשיב להם או לא) או לשיעור ההצבעה בבחירות לטובת המפלגות הנושאות חן מלפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) המילה מלך פירושה מנהיג יהא זה ראש ממשלה, נשיא או קיסר. השאלה איך הוא נבחר, בבחירות, בהורשה או על ידי שופטי בית המשפט העליון בשבתם על כס הציבור הנאור אורתוגונלי לסמכויות של המנהיג (המלך). אמנם ישנה משמעות מצמצמת יותר למילה מלך הכוללת את עניין ירושת המלכות אולם היא לא המשמעות הסבירה ביותר לדעתי (גם אם לגיטימית) לציווי בתורה. לפי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק א' יש על העם מצווה לבחור בבן של המלך (במקרה זה דליה רבין / בני בגין) אם הם ראויים לתפקידם. אולם אם הם לא ראויים אסור לעם לבחור בהם. המשמעות הטוטליטרית הניתנת לעיתים למושג מלך זרה לגמרי לתרבות היהודית והיא גויית לחלוטין. למלך בישראל אין סמכויות של עריץ והוא כפוף לחוקה ככל האדם. ב) לגבי שירותים חיוניים: צבא - כבר היום אין בעייה בריאות - כמדומני שאין בעייה כבר היום משטרה - נכנסים יותר ויותר דתיים למשטרה ויש דיונים בנושא. אני חושב שאנו נגיע לפתרונות מניחים את הדעת. מים, חשמל: להפריט + יש היום פיתוחים טכנולוגיים שמונעים בעיות שירותי אזעקה: הם פרטיים כמובן. אולם הנקודה הבסיסית היא שדתיים כמעט אף פעם אינם נזקקים לשירותים מעין אלו כי חייהם מתוכננים לפי השבת. תנסה את זה תמצא שזה אפשרי. קונים אזעקה שנפסקת אחרי 3 דקות (זה ממילא מחוייב בחוק בגלל השכנים). ג) מכרזי הממשלה צריכים להיות בלתי תלויים בחייהם הפרטיים של עובדי החברות שניגשים אליהם. חוץ מזה קשה לי להאמין שחברת שינקין יכולה להיות תחרותית עם כמות ארוחות השחיתות שהיא מעניקה. מה לגבי חברה שמעסיקה את האחיין של עוזי משולם, או הבן דוד של ברוך גודלשטיין? פגיעה בחופש הינה בלתי תלוייה בדת. ד) לגבי חופש אכתוב בתגובה נפרדת זה נושא חשוב הדורש התייחסות נקודתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה מלך פירושה מלך ולא אחרת. לפי הלכות מלכים ומלמות של הרמב”ם במשנה תורה מדובר במלך (ואף פעם לא מלכה, כמובן) הנמשח למלך וזוכה במלוכה “לו, ולבניו לעולם.” גם אם אין המלך נמצא ראוי (כלומר, אין בו יראת שמים) אין המלוכה מוסרת מצאצאי בית דוד לעולם ועד. במובן זה, על פי התפישה של הרמב”ם אין ראש הממשלה מלך אלא שליט זר, כיוון שאינו מבית דוד ואף אין בו יראת שמים. אשר להיעדר הטוטליטריות שאתה מוצא במושג מלך – זוהי קריאה מניפולטיבית לעילא של המשמעות שנותן למושג הרמב”ם הטוען (ב’, א’ ואילך): "כבוד גדול נוהגין במלך, ומשימין לו אימה ויראה בלב כל אדם... אין רוכבין על סוסו, ואין יושבין על כיסאו, ואין משתמשין בשרביטו, ולא בכתרו, ולא באחד מכל כלי תשמישו; וכשהוא מת, כולן נשרפין לפניו... וכן כל המבזה את המלך, או המחרף אותו – יש למלך רשות להורגו." זוהי הגדרה של עריץ ככל העריצים. אמנם המלך מוגבל בכוחו, כפי שהיה בכל המקומות, אך הוא עריץ לכל דבר ועניין. "אולם הנקודה הבסיסית היא שדתיים כמעט אף פעם אינם נזקקים לשירותים מעין אלו כי חייהם מתוכננים לפי השבת." אלא שלא במיעוט שומר מצוות עסקינן אלא ברוב שאין לו שום עניין בכך ובחייו תחת שלטון המודרך על ידי התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פרש נא בבקשה את הסתירה בין היותו של משה מלך לבין הציון המפורש שהוא בקש מלוכה ולא ניתנה לו. תוכל גם להסביר את הפסוק המעניין ''ומלך אין באדום ניצב מלך''. ב. ישנם כמה זכויות הניתנות למלך ברמב''ם אשר אינם מקובלים עלינו היום. אולם היסוד הבסיסי שכוחו מוגבל והוא כפוף לחוק מופיע לכל אורך הלכות מלכים לרמב''ם. וכוחו מאוד מוגבל. הוא יכול לגבות מיסים אך ורק לצורך המנגנון שלו או לצורך המלחמות ותו לא. הוא יכול לגייס אנשים לצבא אבל הוא חייב לשלם להם משכורת (דבר שלא נעשה גם בדמוקרטיות בימינו). אפילו אחאב הרשע לא העלה על דיתו שהוא יכול לקחת את כרם נבות עד שאיזבל שבאה מהמערב הנאור לימדה אותו תכסיס של העולם המערבי. ג. לגבי מלך כשר משבט אחר אני מניח שתקרא שוב את הרמב''ם ד. גם אני לא דברתי במיעוט אלא ברוב. אם האזעקות במדינת ישראל יותאמו לעם שומר שבת לא יהיה צורך במפרקי אזעקות בשבת. וכך לגבי חשמל, מים וכו'. ואם לא ירצו לשמור שבת הרי שיהיה להם לצערי את השירותים שהם צריכים. רק שלא יאשימו את השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת: איך מסתדרת החירות עם הדרישה לשמור על חוקי התורה? א) חירות היא היכולת של אדם להציב לעצמו יעדים ולהשיג אותם. היא אינה היכולת לעשות בכל רגע נתון ככל העולה על רוחך. אלכוהליסט, מהמר כפייתי וחבר בחבורת שודדים אינם חופשיים, גם לא מי שנתון למרות צו האופנה . ב) על כן האדם המקבל עליו עול מלכות שמיים ועול תורה ומצוות משחרר את עצמו מהעול של יצריו, החברה הסובבת אותו, והטבע המגביל. הוא מתרגל מגיל צעיר להגיד לא - דבר בסיסי הנדרש מכל אדם חופשי. ג) מדינה המקבלת על עצמה לחיות על פי החוקה שלה היא מדינה חופשית מגחמות ומגלישה לטוטליטריות. מדינות דמוקרטיות שלא היה להן חוקה מחייבת (בעל פה כמו המסורת השלטונית באנגליה או בכתב) גלשו במקרים רבים לדקטטורות רצחניות ואבדו את חירותן. ספציפית, העדר המגבלות על השלטון בגרמניה שבין שתי מלחמות העולם (כמדומני הויימרית?) כאשר המדינה היתה סוציאליסטית באופיה עם יכולת התערבות חזקה בחיי האזרחים, אפשרה לה לגלוש אל הטוטליטריות של היטלר כאשר השופטים נשבעים אמונים לצורר. בקיצור: אם הכל מותר, אין שום דבר שימנע את מדינת ישראל מלגלוש לדקטטורה. מחר ייסגרו כל בתי הספר הפרטיים ואיש לא יפצה פה - מחרתיים ייסגרו המרפאות הפרטיות ואיש לא יתלוננן ואחר כך יפוזר הכנסת כי הוא עולה יותר מדי (הרבה יותר מדי). חז"ל בטאו זאת כך: "חרות על הלוחות" - אל תקרי חרות - אלא חירות - שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חירות היא החופש להציב יעדים ולפעול להשגתם. אין לחירות שום קשר ליכולת. ב. אילו אדם המקבל עליו עול מלכות שמיים היה אכן משתחרר "מיצריו, החברה הסובבת אותו והטבע המגביל" לא היה צורך במגוון כה רחב של איסורים ובהסתגרות בגטאות של שומרי מצוות. איסור והתבדלות הם עדות לכך שגם שומר המצוות אינו משתחרר מיצריו. אין איסור מוטל על מה שאדם ממילא ימנע מלעשותו. הוא יכול להיאבק בהם ולהמנע מלהכנע להם, אך להשתחרר מהם אינו יכול. ג. מוסכם על שנינו כי היעדר מגבלות על כוחו של השלטון הוא דבר מזיק, אך אתה מבלבל כאן באופן משונה בין מגבלה על כוחו של השלטון (דבר רצוי לדעת שנינו) ומגבלות שאדם מטיל על עצמו. הנסיון שלך בסוף לטעון כי "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה" משמעו בעצם: בן חורין הוא מי שמטיל על עצמו מגבלות מרצון" ואין למשל (הממשלה) שום קשר לנמשל (האדם הפרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר ב. כל ספר תולדות האדם הוא מאבקו ביצריו והשתחררות מהם כדי להיות בן חורין. העובדה שחלק מהדתיים אינם מצליחים לעשות זאת היא ברורה. השאלה היא האם אנו ממשיכים להאבק או מוותרים על המאבק. ג. לא אני בלבלתי אלא כמדומני אתה. בכל מקרה אנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם כך, בן חורין = היות האדם שכל טהור, וללא יצרים = ללא רגשות/תחושות. האם זה דבר אפשרי? אני לא יודע, אבל כתבתי על הנושא "זה גן עדן זה?" חלק א' דיון 1089 וחלק ב' דיון 1133 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה של אדם ביצריו אינו מונע שימוש בהם. יש בעולם יותר צבעים משחור לבן. אדם יכול להנות מאוכל, אולם הוא צריך לדעת איך לעשות זאת בנימוס בלי לאבד את יכולתו לעבוד ולהתחלק עם חבריו כשהוא רואה מוס שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר - אתה כתבת "כל ספר תולדות האדם הוא מאבקו ביצריו והשתחררות מהם כדי להיות בן חורין" - לא כתבת שום דבר על שליטה אלא על *השתחררות" ויציאה *לחורין*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כוונתי אמרתי. האם השתחררות משעבוד היצרים היא ביטולם? איני חושב. בכל מקרה מתוך הדיון בינינו יבוררו הדברים וכל אחד יבין שהאדם צריך להשתחרר משעבודו ליצריו ואין כתורת אמת לעזור לו לעשות זאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |