בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/03/04 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש שתי מטרות עיקריות, וציינת את שתיהן: קבלה ושוויון. הקבלה אמורה להגיע לפני השוויון. היא פשוט נושא בוער יותר - לפני שההומו יתחיל להתרוצץ ולקבל אישורים במשרדי ממשלה, הוא צריך לחיות את חייו בכבוד מול משפחתו, ובלי רדיפות מצד השכנים. וכן, כל אחת מהקבוצות שהזכרתי מקדמת בעיקר את אחת המטרות (ה"מוחצנים" שואפים לקבלה, על כל מוזרויותיהם והאקסטרווגנטיות שלהם, וה"רגילים" שואפים לשוויון זכויות. הטענה שלך שבעטיה הואשמת בהומופוביה אכן בעייתית (לא הומופובית בהכרח, פשוט בעייתית), כי היא מניחה ששוויון צריך להיגזר מדמיון/זהות. כל העניין הוא לאפשר שוויון גם למי ששונה/אחר. ומדובר על שוויון לפני החוק ולא על זהות. זו באמת לא חוכמה להעניק שוויון זכויות רק למי שמתיישר לפי קו נורמטיבי מסוים (יכולות להיות טענות אחרות נגד נישואי הומוסקסואלים, אבל אני מתייחסת לטענה שלך). די נכון שהומוסקסואלים מחפשים תמיכה בתוך הקהילה, אבל כאמור אין מונוליטיות בתוך הקהילה. יש שם קבוצות ותת-קבוצות שונות על פי השתייכויות, סגנון חיים ורבדים שונים של הזהות המינית (טרנס-ג'נדרים, לסביות צעירות/מבוגרות, הומוסקסואלים נשואים, הומואים צעירים, הומואים/לסביות דתיים וכדומה). לדעתי, גם אם יהיה שוויון מלא בפני החוק, עדיין תתקיים הזהות הקהילתית, פשוט מפני שעדיין יש פה מכנה משותף חזק מאוד (וגם מפני שהקהילה מהווה כר נוח לפעילויות חברתיות והיכרויות חדשות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב להסביר את טענת האי שוויון. כאשר רוצים להעניק שוויון בתחום מסויים, צריך, לדעתי, להעניק אותו רק לאנשים ששווים באותו התחום. שאר הפרטים שלהם לא רלוונטיים, אבל כל מה שנוגע לאותו התחום כן רלוונטי. כשאנחנו מחלקים מלגה למצטיינים, הציונים שלהם מעניינים אותנו, לא המוצא שלהם, המין שלהם או המצב הכלכלי שלהם. כשאנחנו מחלקים מלגה למיעוטי יכולת, זה המצב הכלכלי שמעניין אותנו, והציונים שלהם משמשים בתור בורר משני - המין והצבע שוב לא משחקים תפקיד. אולי יש לי ראש מתמטי מדי, אבל אני מאמין שכשבאים לדרוש שוויון בתחום מסויים, מניחים שניתן לעשות השוואה בין הקריטריונים הרלוונטים לאותו תחום. לכן יש "אחוזי נכות" וכדומה, ואי שוויון בתחום הזה פירושו "פחות טוב" (או "יותר טוב") יש גם זכויות בסיסיות - במקרה הזה לא צריך השוואה, כי כולם מקבלים אותן באופן אוטומטי. לכן ברור שכל זכות שכל אדם מקבל באופן אוטומטי, גם הומוסקסואלים צריכים לקבל. השאלה היא לגבי זכויות שאינן כאלו. אימוץ ילדים, למשל, הוא דוגמא טובה - בעיקר כי העיקר הוא טובת הילד, לא טובת המאמץ. לי אין מושג האם הומוסקסואלים יכולים להיות הורים מאמצים טובים בדיוק כמו הורים הטרוסקסואלים. למה? כי במקום שאני אראה הומוסקסואלים מדברים על "מדוע הורים הומוסקסואלים לא שונים *בתור הורים* מהורים רגילים (*אפילו שהם שונים לגמרי בכמה תחומים, בעיקר במה שהולך בחדר המיטות*)" אני רואה "מצעדי גאווה" שבהם אני מקבל רק את הרושם "אנחנו יותר שונים ממה שהעזת להעלות בדעתך!" ואז אני לא יכול שלא לתהות - אם *כל* מה שההומוסקסואלים אומרים הוא "כמה שאנחנו שונים, כמה שאנחנו שונים", אולי הם שונים *גם* בתחום הזה, של הורות? אולי לא צריך לתת להם לאמץ? בכל מקרה, ודאי שנוצרים ספקות. הדוגמא הזו היא מוקצנת, כמובן, כי שמעתי כבר טיעונים בזכות הורות של הומוסקסואלים. אני פשוט מנסה להסביר שהתמקדות יתר בהדגשת השונות, במקום להתמקד במקומות שבהם יש זהות - במקומות שבהן יש לאותה זהות חשיבות - עשוייה לפעול לרעת ההומוסקסואלים, מבחינת השוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח עם רגשות שמרניים. עניין השונות בא, באופן אבסורדי, לקדם את עניין הקבלה. להדגיש ולחגוג את המגוון והעושר שניתן למצוא בקרב בני האדם, להראות ש"יש כאלה, וגם כאלה, ואפילו כאלה, הידד!". יש פה גם אתגר, כי אם הצופה מרגיש אינטואיטיבית ש"זה לא בסדר שיש כאלה", זה כנראה קשור להיותם חד-מיניים יותר מאשר לבגדים שהם לובשים. כי אם אתה חושב שבני אדם אקסטרווגנטיים המתלבשים בצורה מוחצנת ואוהבים לבלות אינם מתאימים לגדל ילדים, אנחנו נכנסים לשטח הפקר גדול מאוד, שחל גם על סטרייטים. ההסקות האחרות שלך שייכות לז'אנר "המדרון החלקלק", כשל לוגי מוכר 1. 1 סוף סוף למדתי משהו מדף הכשלים הלוגיים, גם אם אין לי כרגע קישור אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הבנתי מהן ה"הסקות האחרות" שלי. שנית, טרם הבנתי איך הדגשה של השונות מסייעת בהבנה שהשונות הזו טובה יותר, או טובה במידה שווה כשזה בא לתחומים מסויימים. מה שאת בעצם אומרת זה "תקבלו את השונה כי הוא שונה", אבל הרי שונה יכול להיות גם פדופיל. כמובן, תגידי "אבל הומוסקסואל הוא לא פדופיל!" אז בדיוק על הסיבות למה הוא לא זה, ולמה הוא כן "בסדר", אני מדבר כאן. צריך לקבל את השונה, כל עוד הוא אינו נבדל בנקודות החשובות באמת. כשזה קשור לגידול ילדים, למשל, אם הוא נבדל משאר בני האדם בכך שהוא אוהב לאנוס ילדים, כנראה שיש כאן בעייה. אם הוא נבדל משאר בני האדם בזה שהוא אוהב להתלבש מוזר, זה בכלל לא קשור ליחס שלו לילדים, ולכן זה לא פקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההסקות האחרות'' הן התהיות שלך - אם הם שונים ב-א', אולי הם שונים גם ב-ב', וכן הלאה. הומוסקסואליות, כמו כל התנהגות (מינית) בין שני בוגרים מסכימים, אינה ''שונה כמו'' פדופיליה - או כמו כל התנהגות אחרת שמערבת פגיעה וכפייה על צד אחד. השונות של ההומוסקסואלים שואפת לדמות לשונות של הג'ינג'ים, השחורים או קטועי הרגליים, ולא לשונות של פדופילים, מאותה סיבה. כשדיברתי על ''לחגוג שונות'' התכוונתי להתפעלות מביטוייו של המגוון האנושי הקיים, וחשבתי שזה ברור שההתפעלות הזו לא כוללת רוצחים ואנסים, למשל. לגבי ''הנקודות החשובות באמת'' - ניסיתי להראות שהתחושה שלך למראה אנשים שמתלבשים מוזר ורוקדים ביום הגאווה אינן שייכות לקטגוריה של ''הנקודות החשובות באמת''. וכמובן - השונות עצמה אינה ''טובה יותר'' או ''טובה במידה שווה'', היא פשוט מה שהיא. קבלה אמיתית של השונות הזו מאפשרת להביט בה בגובה העיניים. אם הצלחת להפנים שהומוסקסואל הוא אדם שונה ממך אבל שווה לך, זה הצעד הראשון בדרך לעקרון השני - הענקת שוויון זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה ההסקות הן מדרון חלקלק. הן לא טיעון לוגי שמנסה לשכנע אותך שההומואים הם מפלצות מהלכות. הן הלך המחשבה שעשוי להתעורר אצל אנשים, ואני יוצא על כך שדרך הפעולה של הקהילה לא מונעת את הלך המחשבה הזה. בסך הכל, אני חושב שזה מאוד אנושי: אם אתה רואה משהו ששונה לחלוטין ממך בתחום מסויים, ואין לך מושג עד כמה הוא דומה לך בתחומים נוספים שקשורים בצורה זו או אחרת לאותו תחום, ובמקום שאותו אחד יראה לך מה קורה איתו באותם תחומים, הוא עסוק בלהדגיש כמה הוא שונה ממך בתחום המסויים הזה, למה שתחשוב אוטומטית שהוא זהה לך בשאר התחומים? דוגמת הפדופילים היא אכן דוגמא רעה, בשל הכפייה והפגיעה. אבל קיוויתי שתביני את הרעיון שניסיתי להעביר איתה, וכנראה טעיתי. עדיין לא הבנתי למה אני אמור לקבל מישהו שונה ממני כשווה לי, כל עוד אין לי שום דרך להשוות אותו אלי באספקט זה או אחר. איך אני יכול לדעת שהשונות שלו היא "מקובלת" או "לא מקובלת"? צריך להיות קריטריון כלשהו (לא בהכרח אובייקטיבי). הרי השאלה החשובה היא "שווה במה?" וטרם הבנתי איך בא לידי ביטוי השוויון הזה. גם הססמאות הקלושות והשחוקות ביותר שקוראות לשוויון אומרות "כולנו בני אדם". תמיד מחפשים את הגורם המשותף והמאחד, שבגללו כולנו באמת שווים, אף על פי שיש שונות רבה בינינו. אם את טוענת ש"בני אדם לא שווים בשום דבר, ואף על פי כן על כולם לקבל שוויון זכויות" אני חושש שאני מתקשה להבין את ההיגיון שמאחורי הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנושי, כן. אין סיבה להניח אוטומטית שאותו אדם זהה לך בשאר התחומים, וגם אין סיבה להניח אוטומטית את ההפך. הבנתי פחות או יותר מה שניסית להעביר, אבל בלתי אפשרי ליישם את זה על פדופיליה. אם תמצא דוגמה יותר טובה מהפדופיליה, אוכל אולי לספק תשובה אחרת. "מקובלת" או "לא מקובלת" זה הרבה פעמים עניין של נורמות חברתיות, ואלה כידוע משתנות על פני זמן (ומקום). גם הקריטריונים לקביעת סף ה"נורמליות" יכולים להשתנות. ובכל זאת, אפשר לומר בגדול שבחברה שלנו, הקריטריונים לקביעת זכותו של אדם להינשא או כשירותו של אדם כהורה 1 נגזרים מפרמטרים שונים. כמובן, נשארת השאלה אם צריכים להיות קריטריונים כאלה, ועליה כבר דנו באייל. נדמה לי שבדיון הזה, ההנחה היא שאמורים להיות קריטריונים מסוימים. לגבי קריטריונים להורות, מדובר ביכולת האדם לפרנס את עצמו, במידת היכולת שלו לגלות אחריות ומסירות לטיפול בילד קטן ולקיים עבורו מסגרת יציבה יחסית. עדיין לא הבנתי מהו אותו גורם שוני שמעורר בך ספק לגבי היכולת של הומואים לעשות את כל זה. דיברתי על לבוש אקסטרווגנטי, כיוון שזה מאפיין בולט של מצעדי ההומואים, וציינתי שהוא לא קשור לפרמטרים לעיל. אבל אתה ממשיך לדבר על "שוני בתחום מסוים", אז אנא פרט - איזה שוני, באיזה תחום? כי בינתיים, לאור כל הגיוון שיש בתוך הקהילה ההומוסקסואלית, השוני היחידי שניתן לקבוע לו מסמרות הוא ההעדפה המינית של חברי הקהילה. לגבי סיסמאות קלושות ושחוקות - מצטערת. גם "חופש הפרט" הוא סיסמה קלושה ושחוקה, וזה לא מונע מאנשים לחיות לאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להסביר יותר טוב: אין לי ספק כלפי היכולת של ההומוסקסואלים להיות הורים טובים. אני לא מדבר על שום דבר ספציפי, ואפילו לא על עצמי במפורש. אני מדבר על המגמה הכללית של המאבק של ההומוסקסואלים, שמתמקד יותר בהחצנת השונות שלהם, ופחות בהתמקדות בפרטים החשובים - למשל, וזו דוגמא בלבד, נסי להשוות כמה דיונים שמעת שבהם הומוסקסואלים מדברים על כך שהם יכולים לפרנס את עצמם, מגלים אחריות ומסירות לילדים קטנים ומסוגלים לקיים עבורו מסגרת יציבה יחסית, ובכמה דיונים שמעת את הנציגים של הקהילה מדברים רק על השונות שלהם. הרושם שנוצר הוא כאילו הפגנת השונות היא היעד של הקהילה, ולא להראות שהשונות הזו לא עומדת בסתירה לדברים שבהם מגיע להם שוויון. "אין סיבה להניח אוטומטית שאותו אדם זהה לך בשאר התחומים, וגם אין סיבה להניח אוטומטית את ההפך." זה תלוי, כמובן, על איזה תחום מדובר, וחמור עוד יותר, איזה סטריאוטיפים נוצרו סביב התחום הזה. אם נוצר (דוגמא) הסטריאוטיפ שהומוסקסואלים אוהבים ומבינים רק במוסיקת דיסקו, הרי שכשאני אזמין די ג'יי, ואני שונא מוזיקת דיסקו, אני אמנע במכוון מלהזמין די ג'יי הומו. עכשיו, איך אפשר להילחם בסטריאוטיפ הזה? על ידי הדגשה של שונות, או הדגשה של שוויון? ("אנחנו מבינים במוזיקה לא פחות מכל די ג'יי אחר, לא משנה מה אנחנו אישית אוהבים") "כי בינתיים, לאור כל הגיוון שיש בתוך הקהילה ההומוסקסואלית, השוני היחידי שניתן לקבוע לו מסמרות הוא ההעדפה המינית של חברי הקהילה." אני מסכים - אבל אני בהחלט לא מסכים שזה דבר שקל לראות, הגיוון הזה. הרושם של צופה מהצד הוא שרוב ההומואים עונים לסטריאוטיפ מאוד מסויים, שבא לידי ביטוי, למשל, במצעדי הגאווה. אני בהחלט לא חושב שמישהו צריך להאמין לסטריאוטיפים - אבל כשהקהילה עצמה מתנהגת לפי הסטריאוטיפים, זה הרבה יותר קשה. לגבי ססמאות קלושות ושחוקות: לא הבנת אותי, תקראי שוב, אני *מסכים* עם האמת שעומדת בבסיס הססמאות: "כולנו בני אדם", כלומר, בכולנו יש מכנה משותף כלשהו. אני חושב ששוויון נגזר מאותו מכנה משותף, לא משונות, אלא רק שהשונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון. האם את אומרת ששונות צריכה להיות הסיבה לשוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כל מה שאני אומרת: השונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון. ואני לתומי סברתי שאנחנו דנים על "איזו שונות היא כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון". לעומת זאת, אתה מדבר על סטריאוטיפים שנוצרים בקרב הציבור הרחב. אני מתייחסת למאבקים משפטיים, לזכויות אימוץ ולזכות להתחתן, ואלה נקבעים בבתי המשפט (לא במנותק לגמרי מהציבור, אבל לא על פי החליל שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האיש האחרון שיקבע לאיזה זכויות מישהו זכאי ולאיזה מישהו לא זכאי. אבל אני רוצה *לדעת* מדוע הוא זכאי להן. כשלא מביאים לי נימוק לכך, אלא מתמקדים בהפגנת השונות, אני לא מקבל את הידע הזה, לא כן? מבקשים ממני לקבל אותו כעובדה שאין להתווכח עליה - וזה תמיד דבר רע, לא משנה באיזה תחום. ואגב, לא יזיק אם אני אזכיר שוב - אני לא מדבר בהכרח על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר לא ברור לי. הרי מה שאנחנו עושים פה זה להתווכח על הזכות הזאת 1. אם כל מה שאתה רוצה לומר הוא שהפגנת השונות לא מקדמת את הקהילה במאבק על זכויות, אולי פשוט תגיד את זה במפורש במקום להוציא לי את המיץ :-) ואל תהיה כל כך בטוח שלא אסכים לאמירה הזאת. 1 גם אם אתה מתווכח "בשם האדם הרגיל", לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אומר במהלך כל הדיון הזה, לא? זו הייתה הנחת היסוד הבסיסית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 203786 "אני חושב ... שעיקר הטיעון שעומד מאחורי דרישת שוויון הזכויות הזו היא ההנחה שהומוסקסואלים *אינם* שונים באספקטים הללו מהטרוסקסואלים. מה זה אומר? שאם *יש* הבדל, אם קיימת שונות, *אולי* צריך לבחון מחדש את שאלת השוויון". מתוך תגובה 203918 "ואז אני לא יכול שלא לתהות - אם *כל* מה שההומוסקסואלים אומרים הוא "כמה שאנחנו שונים, כמה שאנחנו שונים", אולי הם שונים *גם* בתחום הזה, של הורות? אולי לא צריך לתת להם לאמץ? בכל מקרה, ודאי שנוצרים ספקות". עדיין לא ברור לי מה ביקשת שאסביר (כזכור, הדיון התחיל כשביקשת בחצי-צחוק לברר אם אתה הומופוב), אם בסופו של דבר אתה חושב כמוני, ורק מיתמם כדי להציג את דעת האדם הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הראשון מתעסק בשאלה הכללית שלי, האם שוויון צריך לנבוע מזהות או משונות. את הציטוט השני את מוזמנת לראות כ''היתממות'' - אני כזכור מנסה להבין מה ההשפעה של ההסברה של הקהילה ההומוסקסואלית, גם על אנשים שהם לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מיציתי. מקווה שהדיון עזר לפחות לך. ואם לא, אולי תבוא נמלה אחרת ותחכים את שנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיוויון טמון בעובדה שגם הומואים הם בני אדם והם זכאים לכל הזכויות הנובעות מכך. מה רע בלהיות שונה? אתה צריך להראות משהו שלילי בדבר השונה כדי לטעון שהוא רע. עצם העובדה שהוא שונה אינה מעידה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל כדאי שתזכור שאני מדבר על המאבק של הקהילה ההומוסקסואלית - שאני מסכים איתו - לזכות בשוויון. המאבק הזה יוצא מעמדת נחיתות שבה הומוסקסואליות נחשבת לדבר שלילי. לכן השאלה הייתה מה הדרך הטובה להיאבק בכך - על ידי הדגשת השונות, או על ידי הדגשת השוויון? באופן כללי, אתה צודק - אם מישהו שונה בתחום אחד, זה לא אומר שהוא שונה באף תחום אחר, כל עוד לא הוכח כך. אגב, רצוי לזכור, כשאומרים "כולנו בני אדם" שלמרות שכולנו בני אדם, בהחלט לא כולנו זוכים לאותן הזכויות, אז הטיעון הזה בפני עצמו לא מספיק, אלא עבור זכויות היסוד של האדם, שאני לא חושב שיש מישהו (שמודע לחשיבות זכויות היסוד של האדם) שיציע לשלול אותן מהומוסקסואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערת ביניים קטנה: כמה משתתפים במצעדי הגאווה? תוך שניקח בחשבון שיש ביניהם, נניח, תחלופה מסויימת - מאות? אלף? אלפיים? חמשת אלפים? והרי אפילו אם ההומוסקסואלים מהווים רק 1% מן האוכלוסיה - כבר מדובר, בארץ, בכשישים אלף. 2% - כמאה ועשרים אלף. סביר להניח שאתה מכיר יותר הומואים משאתה יודע. ייתכן מאוד שמר לוי, מר כהן ומר פלדמן האפרוריים מן הבניין הסמוך ומן הרחוב השני, שאתה פוגש אותם בסופר כשהם קונים שני לבן ולחם אחיד - הם הומואים. (1%... 2%... מה לעשות, נכנעת. כשהגדלתי עד ל 15%, זה היה קשור למעשה לא במעריכים סטטיסטיים אלא בתיאוריה פרטית שלי מלפני כמה שנים, שיש לה לכל היותר גיבוי מאוד חלקי אצל אנתרופולוג בשם מארוין האריס. מתביישת, עומדת בפינה, מודה בכל ההאשמות (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הבעיה. אתה פוגש המוני הומוסקסואלים, אבל אין לך מושג מי הם, ולכן, אם אתה רוצה לעבוד על עצמך, אתה תמיד יכול להגיד שהם מסתגרים במקומות שלהם, או ש"הייתי יודע", וכדומה. הפעם היחידה שבה אתה באמת נתקל בהומוסקסואלים בפרצוף היא במצעד הגאווה - וזה חבל מאוד. יש כאן מין מלכוד 22 - מן הסתם ההומואים מפחדים להיחשף כל עוד לחברה יש יחס שלילי אליהם, וזה רע מאוד - אבל בדיוק חשיפה שכזו, שתגלה לחברה שהומוסקסואלים הם בני אדם כמו כל אחד אחר, היא זו (לדעתי) שתשנה את יחס החברה כלפיהם הרבה יותר מכל מצעד גאווה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |