 |
|
 |
||
|
||||
 |
תמיד מזכירים 10% בהקשר הזה, אבל זה נשמע לי מוגזם ומוטה-אינטרסים. קישור להתייחסות הקודמת שלי לנושא, לא מצאתי - אבל הנימוק היה שבהתמוטטות מגדלי התאומים נהרגו כ- 3000 איש, ורק 23 בני-זוג-מאותו-מין נגשו לתבוע פיצויי שארים (למרות פיצוי של כ- $300,000 על כל הרוג). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה מוכיח הרבה, כי אצל ההומוסקסואלים יש פחות קשרים ממוסדים מאשר אצל הסטרייטים. פרט לכך, כמובן, אף אחד לא ערב לכך שלכל הומוסקסואל שהיה בין ההרוגים היה בן זוג כלל. בנוסף לכך, לא צריך להשוות את מספר התביעות למספר ההרוגים, אלא את מספר התביעות של הומוסקסואלים למספר התביעות של הטרוסקסואלים, זה מדגם מייצג יותר טוב. פרט לכל זה, אני לא מומחה בסטטיסטיקה, אבל נראה לי שבחירת המדגם המייצג שלך היא לא מדוייקת, בלשון המעטה. (כמה שחורים נהרגו בתאומים? ויהודים? גברים ונשים? בהתאמה לאחוזם באוכלוסיה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אמרת את זה יותר טוב ממני - אי שיקוף סטטיסטי מחמת הפער בסטאטוס החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע מאד. אלו שאומרים ש- 10% באוכלוסיה הם הומוסקסואלים תמיד אומרים גם שזה בלתי תלוי בשכבה סוציואקונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הסטטיסטיקה שאינה משקפת, לא על אחוז ההומוסקסואלים באוכלוסיה. דרוש כאן, כמו בכל מקרה אחר, פילוח מדוייק, שאני בספק אם נעשה, במקרה של התביעות שאחר נפילת התאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
$300,000 זה הרבה כסף. מספיק כדי שגם בני-זוג פחות-מקבועים ינסו להוכיח קשר לנרצח. למה זה משנה כמה שחורים או יהודים נהרגו שם (האם שיעור ההומוסקסואלים בקרב קבוצות אלה שונה משיעורם בשאר האוכלוסיה)? בכל מקרה, אני לא מנסה להוכיח שמדובר ב- 1%, אלא לשאול מדוע חושבים שמדובר דווקא ב- 10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ש10% מהאוכלוסיה הוא שחורים, והתגלה שבתאומים רק 3% מההרוגים היו שחורים. מה זה אומר על האמינות של התאומים בתור מדגם מייצג? אין לזה השפעה ישירה על כמות ההומוסקסואלים, כמובן, אבל זו הייתה דוגמא לכך ששום דבר לא מבטיח שמדובר במדגם מוצלח. (אני לא יודע כמה אחוז מההרוגים היה שחורים, לכן זו הייתה שאלה. אולי יתברר שהתאומים כן היו מדגם מייצג מושלם). 300,000 זה המון כסף, אבל לא כל מי שבילה סטוץ של לילה אחד עם מישהו יודע איך קוראים לו, לא כל שכן אם הוא נהרג או לא נהרג בתאומים - ולא חסרים הומוסקסואלים שחיי הזוגיות שלהם כוללים רק סטוצים שכאלו (לא חסרים גם סטרייטים, אבל זה לא העניין). לי אין מושג למה מעריכים 10% ולא 1%, אבל אני מניח שאם נעשים סקרים בנושא, הם נעשים בצורה יותר מדוייקת מאשר משחקי ניחוש דוגמת הרוגי התאומים. אם יש סטטיסטיקאי בקהל, אני בטוח שהוא ישמח להתערב ולהוכיח את כולנו על בורותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יש סטטיסטיקאי בקהל. אם במגדלי התאומים היו 3% שחורים ושעורם באוכלוסיה הכללית גבוה יותר באופן מובהק, הרי שיש מתאם בין "שחורות" לבין "המצאות במגדלי התאומים בעת התמוטטותם". יש מן הסתם מתאם למשתנים אחרים (כגון "פחד גבהים"), אבל זה לא אומר שהמדגם אינו מייצג עבור השאלה שלנו (כל מתאם שומר על זכותו להיות אפס עד שיוכח אחרת). נדמה לי שכדי שהמספר 10% יצוטט בכל מקום, אין צורך בסקר מקיף במיוחד (אני משוכנע שלא התקשרו ל- 504 אזרחים יהודים בוגרים ושאלו "ערב טוב, האם אדוני הומו?", ולו היו עושים כן, התוצאות לא היו מהימנות במיוחד). מספיק לחזור עליו מספיק פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי מה שאתה אומר כאן (ותקן אותי אם אני טועה) הוא כזה: "פחות מאחוז מהאנשים שנהרגו במגדלי התאומים היו בעלי בני זוג הומוסקסואלים שתבעו פיצויים - מכאן שכמות ההומוסקסואלים באוכלוסיה היא פחות מאחוז, או לכל הפחות, אין סיכוי שהיא עשרה אחוז". אבל איך אפשר לעשות את ההיסק הזה? הרי זה שקול לכך שאני אגיד "פחות משלושה אחוז מהאנשים שנהרגו במגדלי התאומים היו שחורים - מכאן שכמות השחורים באוכלוסיה היא שלושה אחוזים, או לכל הפחות, אין סיכוי שהיא עשרה אחוזים." לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד שני דברים. המעבר ממספר בני-הזוג ההומוסקסואלים שתבעו פיצויים למספר ההומוסקסואלים בהרוגים הוא כמובן בעייתי, אבל לא סביר בעיני שהיחס הוא אחד לעשר (אולי כן, אני לא יודע). הצעד השני: *לו היינו יודעים* את שעור ההומוסקסואלים בין ההרוגים, אפשר היה עדיין לטעון שאין מדובר במדגם מייצג, ושעורם האמיתי הוא שונה; במקרה כזה רצוי למצוא את הסיבה לכך שהמדגם אינו מייצג. אם לא מוצאים סיבה כזו, מותר לחשוד שהמדגם כן מייצג (ונראה לי שזה המצב). לכתחילה, כדי ליצור מדגם מייצג עדיף לבחור את האנשים באקראי (למשל לפי Social Security Numbers) מאשר לבחור את אלו שהזדמנו לבניין מסויים בשעה מסויימת. אבל אתה לא מצפה ממני להרוג 3000 איש באקראי ולחכות לתביעות הפיצויים; במקרה כזה מסתדרים עם מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש ריכוז יותר גדול בסן פרנסיסקו מאשר בניו יורק. ייתכן גם שהם קמים מאוחר בבוקר. הכי סביר שהם אנשים יראי שמים ושונאי בצע ולכן לא באו לקחת את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמירה הצינית שלך- דע לך שמבין האנשים שאני מכיר בעלי הנטיות הם הרגישים והמתחשבים יותר- נסיון החיים לימד אותם להזהר מאנשים בורים שמכבדים יותר "מצוות" שבין אדם ל"בוראו" מאשר יחס אנושי בין אדם לחברו אני מכיר רק שנים, הם לא מדגם מייצג, אך הם 100% מבעלי הנטיות הגלויים שדיברתי איתם על הנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרתי הוא שהדוגמא של התאומים היא לא דוגמא טובה, לא כדי להוכיח כלום ולא כדי להפריך כלום. אני בהחלט מקבל את זה שעשרה אחוזים זה לא סביר בעינייך, אבל לא את זה שמה שקרה בתאומים מחזק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכיח, כן מחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות, כידוע, יש רק במתמטיקה. הכוונה הייתה שזה גם לא מחזק. אם אתה עדיין חושב שזה מחזק - אני לא אתווכח איתך, פשוט לא שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משתנים נוספים - כדי שמישהו ייגש לתבוע פיצויי שארות על חברו, צריך שהוא יהיה בן זוגו הקבוע (כפי שאמרו כאן), וצריך גם שחברו המת יחיה כהומוסקסואל מחוץ לארון. נכנס כאן העניין של חיים גלויים וסמויים. משתנה נוסף - יכול להיות שבדיוק אותו יום ארגנו פיקניק לחברי הקהילה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהמוסד הודיע להם לא להגיע באותו יום לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משתנה: ייתכן ששני בני הזוג עבדו בסביבה ושניהם נהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא היחיד שמתקשה להעריך אותו, אבל אתה יכול לראות את הדו"ח הבא ממכון RAND (פרק 2 הוא הרלוונטי) נראה שע"פ רוב המחקרים ישנם בהחלט פחות מ10% הומוסקסואלים (כאשר הומוסקסואל לא מוגדר להיות כל מי שהיה לו מגע מיני עם גבר אחר, אלא גבר שמזהה את עצמו כמעדיף תמיד גברים על נשים - אני מדבר כאן רק על אחוזים מתוך הגברים). הבעיה שיש נטייה לאנשים שלא להזדהות כהומוסקסואלים, למרות שייתכן שבסקרים עדכניים במדינות אירופה הנטייה הזו תהיה נמוכה יותר. בסקר אחד של סטודנטים ניסו להתגבר על הבעיה הזו ע"י שימוש בפוליגרף ואז התברר של22.5% מתוכם היתה התנסות מינית הומוסקסואלית. המספר 10% מגיע מדו"ח קינסי, ובאותו דו"ח עצמו ההערכה של אחוז הגברים שהם "הומוסקסואלים מוחלטים" הוא 4%. לי נראה שיש נטייה חזקה להומוסקסואלים להיות פחות במערכת זוגית, ולכן ל"סקר התאומים" שלך תהיה הערכת חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המקור (אני מוכן לקבל את 4% כהצעת פשרה...). במקום אחר ראיתי שבמפקד האוכלוסין האחרון בארה"ב, בראש 0.5% ממשקי הבית עמדו שני בוגרים מאותו מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, נדמה לי שגם הססמא ''אחת מתשע'' (של סרטן השד) לא ממש מדויקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכיחות שונה בקבוצות אוכלוסייה שונות (גבוהה עוד יותר אצל נשים יהודיות ממוצא אשכנזי), ועדיין מדובר על 12%: (בטבלה למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביא כמה וכמה מקורות לענייננו, וחולק נמרצות על אותם 10% של קינסי. אני חושד באתר שהוא אינו אובייקטיבי, ומעניין אם יש יסוד לטענה שמובאת שם בהאי לישנא: The science and theory of statistics were still in their infancy in the 30’s and 40’s | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בני זוג בכלל ניגשו לתבוע פיצויי שארים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע; קרוב יותר ל- 95% מאשר ל- 10% ממספר ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט: יודע, לא יודע, או משער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע; מן המפורסמות שזה היה קרוב יותר ל- 95% מאשר ל- 10% ממספר ההרוגים. (יש דברים שיודעים בלי לבדוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיפה המספר 23? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באג ברכיבי הזכרון. המספר הוא 24, ואפשר למצוא אותו למשל ב- http://www.angelfire.com/fl3/uraniamanuscripts/sept1... (חפש '24'). על מספר הפונים הכללי לקבלת פיצויים אני לא זוכר שקראתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |