בתשובה לגיל רונן, 08/03/04 17:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערן בילינסקי ו"האייל" (האתר כולו וכל קוראיו? המערכת? מה הכוונה בהגדרה הזאת?) מסכימים עם גיל רונן? ערן השקול והרציונלי מסכים עם הרבה ממה שגיל רונן טוען? ערן בילינסקי - תרים את הכפפה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לקרוא לרצח נשים בידי בעליהן ''טרור'' זה א. שכיח מאד (גם בקרב חברי וחברות כנסת), ב. לא מתאים לאף הגדרה של טרור (והאתר הזה ידע יותר מקרב-הגדרות אחד בנושא), ג. נועד להעצים מצוקה של צד אחד (נשים בסכסוך עם בעליהן או בעליהן-לשעבר) על חשבון מצוקת הצד השני (גברים בסכסוך עם נשותיהם או נשותיהם-לשעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "מצוקת הצד השני" - האם סעיף זה מתקשר לרצח נשים בידי בעליהן? התחלתי לכתוב משהו על מצוקת הרוצח מול מצוקת הנרצח, ומידת הקדושה של איזון בין השניים. אני לא בטוחה מה, אבל אתה נצמד לשיח במקום לעובדות. אדם מת, זו עובדה. הכותרות הצהובות בנוסח "טרור מתועב" או "פחד ברחובות" הן חלק מהשיח (הבעייתי מאוד) של העיתונות הישראלית. בכל תחום, לא רק באלימות במשפחה. אני אוקיע בשמחה את הטון הזה של הכותרות. ומצד שני, איך שלא תנסח את זה ואיזו כותרת שלא תבחר, מצוקת הרוצח אינה שקולה למצוקת הקורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני כמובן לא משווה את מצוקת הרוצח למצוקת הקרבן (ולא מעניין אותי שהיא הפעילה "אלימות רגשית"; שישתה מים). אבל השימוש במונח "טרור" לאלימות של גברים נגד נשים אינו מכוון רק להחמרת הענישה נגד פושעים אלימים (בזה אני כמובן תומך), אלא (אולי בעיקר) להחמרת ההתייחסות ל*תלונות* של נשים על אלימות, גם כשאולי אין כזו. אם ישנן ראיות (אפילו קלושות) לאלימות, סביר בעיני להרחיק את הבעל מן הבית עד לבירור מהיר של העניין. מצד שני, אסור לתת לחשש שלנו מאלימות שתסתיים ברצח, להפוך לכלי נשק בידי כל אשה המצויה בסכסוך גירושין (גם כזו שבעלה שה תמים). אני לא טוען שקל למצוא את האיזון בין הגנה מפני אלימות לבין הגנה מפני תלונות שווא - אלא רק שבשימוש במונח "טרור" מנסים להטות את הכף לצד אחד באופן לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי מדובר ב-backlash. אחרי שפורסמו מספר מקרים שבהם המשטרה/רשויות הרווחה קיבלו מספר תלונות ולא ידעו להושיע - התקשורת/הרשויות מתחילות להיזהר בפושרים 1 ולפעול גם במקרים פחות קיצוניים. 1 או בצוננים, או במה שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכסכים, הא? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אני, האלמוני מתגובה 203771 (עכשיו אני מבינה שצדקתי, שהייתי לאלמוני לרגע (-:). מסכסכים, נו, מה לעשות - האם עלי להבין שאתה מסכים לתיאוריית הקונספירציה של גיל רונן - האינפורמציה התקשורתית היא הבל הבלים ונוצרה אך ורק מתוך בליצקריג פמיניסטי חסר שחר? אם כך נשאלת השאלה - מדוע לא להאמין גם לתיאוריות קונספירציה אחרות, מפורסמות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? אני משדר מעט רוגע ופייסנות וכבר שתי איילות קופצות על מר בלינסקי ודורשות שיחזור בו מדבריו המעט לא-תוקפניים כלפי? זה סף הסובלנות שלכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, רוגע ופייסנות זה מצויין ואני בעד, אבל אל תשמיט את היו''ד שאחרי הבי''ת בשמו של בילינסקי, אולי זה קצת חשוב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את חושבת שמרב מיכאלי ושלי יחימוביץ' מדברות בפגישות של "עזרת נשים"? מקרמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב, עד שסיכמנו על רוגע. נוור מיינד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מסכים? לא נראה לי - אני חושב שהתלהמות יתר נוסח "שוב מקרה של טרור נגד נשים" היא מיותרת ומזיקה בערך באותה מידה כמו "בנות המשעא"ז". כשאני חושב על זה, אז אולי הכישלון של הפמיניזם הוא שהוא לא השכיל למצוא דרך לפרק את המתיחות מול גברים שחושבים כמו גיל רונן, וגם ממנו יצאו מתלהמות (בסגנון זו שגיל כל הזמן מצטט - אותה אחת שכתבה את ה-Scum manifesto). נקודה אחת שבה אני אכן מסכים עם גיל באופן מסויים היא בכך שלדעתי חלק מסויים מהפמיניסטיות שכחו שהמטרה היא לא להיכנס לשדה קרב על "מי חזק יותר" אלא להביא למצב של שיוויון. בזמנו, עוד שהייתי רך בשנים, חילקו ב"מעריב לנוער" פוסטר תחת הכותרת "אני שיוויוניסט". מאד אהבתי אותו ותליתי אותו בחדרי, כי זה מה שאני מאמין בו - כל אחד לפי יכולתו וכישוריו. אני בעד אפלייה מתקנת לאורך תקופה מוגדרת כדי לנפץ תקרות זכוכית ולהרגיל את כולם שלא להפלות על בסיס מגדרי, אבל כאן מטרידה אותי העובדה שארגוני הנשים, בחלק מהדברים, דורשים שוויון בזכויות, אבל לא דוחפים את הנשים לקבל עליהן גם את השיוויון בחובות. גיל חוזר מדי פעם על דוגמת הגיוס לצה"ל - אני לא רואה את הארגונים הפמיניסטיים דורשים בקול ברור ובהיר שירות צבאי באורך שווה לבנים ולבנות. אבל השירות הצבאי הוא דוגמה בעייתית כי ארגוני הנשים מזוהים לעיתים עם ארגוני שמאל ועל כן יש בתוכם ויכוח פנימי האם בכלל יש לעודד לשירות צבאי. אבל בואו ניקח דוגמה פחות קונטרוברסלית - גיל הפרישה. עד כמה שאני זוכר לא קמה דרישה נחרצת וברורה מצד ארגוני הנשים לחייב גיל פרישה זהה לגברים ולנשים - מדוע? אין סיבה פיזיולוגית שמחייבת שנשים יפרשו בגיל מוקדם מגברים. מה שאני מנסה להגיד זה שהחשש של גיל לדעתי (ובמקום מסויים גם שלי) הוא מטלטול הכף לצד השני - הפיכת הגברים למופלים, לאזרחים סוג ב', כמו שהנשים היו בעבר. הייתי שקט יותר אם מסר השיוויון היה נשמע בקול ברור יותר, באמירה ובמעשה, מצד הארגונים הפמיניסטיים. אה, וחוץ מזה, עדי עליה ("ברכה גולשת") כתבה היום ב-Ynet מאמר יפה, לדעתי לפחות: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-2614-2885824,00.... . אני חושב שזה סוג של תשובה לפוסטים האחרונים בבלוג של אורית קמיר, למשל זה: http://www.notes.co.il/orit/5047.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ.. במחשבה שנייה אני לא בטוח שגיל מסכים איתי. גיל, במאמרים אחרים, דיבר על חלוקה מגדרית ברורה גם בתפקידים, ומשם הדרך לאי-שיוויון בזכויות היא קצרה. מצד שני הוא כן מביא את הדוגמאות שהבאתי שמתייחסות לשיוויון, כך שאולי יש סתירה מסויימת בעמדות שלו. גיל, אולי תרצה להבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיוויון'' זו מילה גדולה. בכל מה שקשור למגדרים, יש תחומים שבהם אני בעד שיוויון, יש תחומים שבהם אני לא חושב שהוא הערך החשוב ביותר. נגיד, לא הייתי רוצה שיפלו לרעה בנות שמנסות להתקבל ללימודי רפואה. אבל אין לי בעיה עם זה שלא יסכימו לקבל אותן לקרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן לקבל לקרבי, אז לקרוע להן את האמא בדיוק כמו שקורעים את הגברים, בלי שום הנחות בכלל. כולל מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד בנושא גיל הפרישה. אשר לחשש פן ניהפך לחברה בה הגברים הם אזרחים סוג ב' - זה כנראה רחוק מאוד עד בלתי אפשרי. הקפיטל הפוליטי-כלכלי המרוכז עדיין ביד הגברית לא ייתן לזה לקרות, ולא משנה כמה כתבות קונספירטיביות תצליח המחתרת להחדיר לעיתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם אצילי צרפת אמרו שמצב שבו האריסטוקרטים הם נרדפים והפרולטריון בשלטון הוא כנראה רחוק מאוד עד בלתי אפשרי. גם אם חזון אחרית הימים נראה כחזון אחרית הימים, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה צעדים בכיוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיית יכול להתאמץ ולמצוא אירוע היסטורי שיש קצת יותר בסיס להשוואה בינו לבין המהפכה הנשית (-: . אבל אם כבר - לעליית הפרולטריון קדמה *התפוררות* עמוקה של האריסטוקרטיה, ושחיתות שפשתה בכל. אם אתה מוצא מקום להשוואה - הרי שלפי זה *ראוי* ו*מומלץ* שהשלטון יעבור לידי הנשים (אציין שאינני חושבת כך באמת אלא רק בהקשר עם ההשוואה שלך. למרות כל מגרעותיה, אני עדיין מאמינה בדמוקרטיה ולא בשלטון חד-מיני, לא חשוב ע"י איזה מין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להתעלל בי רק בגלל הידע העלוב שלי בהיסטוריה והעצלות שלי. הכוונה הכללית היא שאם משהו נראה כמו חזון אחרית הימים, זה לא אומר שהוא לא מחכה מעבר לפינה, אם רק נסתכל הצידה לרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לומר העיתונות הפטריארכלית, שמפרסמת רק את דעותיו של גיל רונן ותואמיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוק עד בלתי אפשרי? כבר עכשיו מטרידה אותי העובדה שגיל מציין - נשים יכולות לנצל לרעה את המצב ולגרום נזקים רבים לבני זוגם בעת סכסוכי גירושין - צוי הרחקה, תלונות שווא שמובילות למעצר ולניתוק מהילדים וכו'. אז נכון, זו לא אפליה ממוסדת וכתובה בספר החוקים, אבל זה בהחלט מזכיר לי רשמים של אפלייה לא-כתובה נגד נשים במאות הקודמות או אפלייה נגד שחורים שנהוגה, כך אומרים, בחלק ממדינות דרום ארה"ב. אמנם אפשר לטעון כי הסעד המשפטי תמיד עומד לידי הנפגע והחוק הוא שיוויוני, אבל לאדם הבודד קשה להתמודד (מבחינה נפשית וכספית) באותה אפלייה לא-כתובה שמושרשת במערכת. אני לא ממשרטטי תרחישי האימה. אני לא חושב שימנעו מגברים את הזכות לבחור למשל, אבל בפירוש איני רוצה בסופו של דבר להגיע למצב של "שווים" ו"שוות יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל כותב מתוך הפגיעה האישית שלו (ובעניין זה הנני מלאה סימפטיה כלפיו, כשכואב אז כואב אז כואב), ויוצר רושם שגירושין מלוכלכים ונשים חסרות מצפון שאין להן אלוה - הם חזות הכל. נשים "יכולות", כתבת - "יכולות", היא מילת המפתח כאן. יכולות, ורבות אינן מנצלות את האפשרויות האלה. לא פגשת מימיך אשה שעברה תהליך גירושין נקי, במידה סבירה? אני כן. הכרתי אשה שהיתה רווקה מתבגרת ועמידה מאוד, בת לאחת המשפחות המבוססות בארץ, דאז, שפותתה בגיל מבוגר (נדמה לי - ארבעים ואחת-שתיים) ע"י גבר צעיר ממנה ונישאה לו. תוך ארבע שנים הוא גילח אותה מכל מה שהיה לה, נטש אותה והשאיר לה חובות, הקים עסק משגשג ואחר כך העביר את העסק לארץ מזרח אירופאית. אולי הוא ממשיך ומשגשג עד היום. הגברת, ז"ל, העבירה את שארית חייה בעליבות ובדיכאון, ולא היתה לה שום אפשרות חוקית להילחם בו - שהרי תמיד יוכל לטעון שנתנה לו את כל מה שנתנה מרצונה החפשי ומאהבתה, ולא בכפיה. נראה שגם אילו היתה אפשרות חוקית, היא לא היתה נלחמת משום שהתביישה מאוד שדווקא היא, אשה אינטליגנטית ושקולה - נפלה קרבן לנוכל מקסים. לא תמצא בשום מקום כתבה עיתונאית על המקרה הזה. לו הייתי מוצאת עשרה מקרים כאלה (ואני משערת שאפשר למצוא עשרה, במדינה בת שישה מיליון) ומפרסמת עליהם סידרה של עשר כתבות - הרי רבים היו קוראים ואומרים: "אסור לנשים להתחתן בשום אופן - *כל* אשה שמתחתנת, בעלה יגזול את כספה וייטוש אותה לאנחות." הוא הדין בכתיבתו של גיל רונן. סביר להניח שבדיקת נתונים יסודית ואמינה תעלה שהמקרים שהוא מתאר הם ספוראדיים ואינם מעידים על התמונה כולה (אם כי אינני יודעת *איך* תיעשה בדיקת נתונים כזאת. זה בוודאי קשה ומסובך, שהרי מדובר בחומרים חסויים. משום כך קל למישהו דוגמת גיל-הזועם-בדרכים ללקט את המקרים הנוחים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמקנית בואי נגיד שהמצב בו גברים בשכבה העליונה, מנכ''לים, דירקטוריונים, אלופים ופוליטיקאים, ייהפכו לסוג ב', הוא עדיין רחוק מאד. אבל גברים בדרגות הביניים, כאלה שלא השכילו לטפס בזמן הנכון אל השלבים הנכונים בסולם, הופכים כבר היום לסוג ב'. אני רחוק מלהצדיק את עמדתו התוקפנית של גיל, וחושב שלגברים יש הרבה מה ללמוד מנשים, אבל מצד שני גם התנסיתי למשל במצב של להיות גבר יחיד במקום עבודה של נשים המנוהל ע''י נשים. יש נשים שבגלל מצבן בעבר, מונעות כיום מתוך מוטיבציה של ''הבה נתנקמה'' ורואות בכל ''בעל בולבול'' שנופל בידן את אויב העם. וזה בעיקר קורה אצל אלה המתקדמות מבחינה השכלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוצאתי את הקו"ף, נראה שהיא בלבלה אותך מעט (-:) למיטב הבנתי, ההגדרה "אזרחים סוג ב"' מכוונת למצב בו אפליית חלק מן האזרחים (עפ"י מין או פראמטר אחר) - מעוגנת ב*חוק*. לגבי אפשרות *זו* אמרתי שהיא נראית לי רחוקה. אשר לתחושת אי הנוחות של גבר יחיד העובד בין נשים - אתה בוודאי צודק, ואני מבינה אותך ומזדהה עמך, ומקווה שמצבך שופר מאז. לגבי בולבולים ונקמניות - אולי גם בזה אתה צודק. אין לי אלא להעיד על עצמי: עד היום חיבבתי את מרבית הבולבולים שפגשתי, וגם חלק לא קטן מן הגברים שהיו מחוברים אליהם. אני מקווה שלפחות זה יעניק לך מעט נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף לעבוד במקומות עבודה "נשיים" מסוג זה. בעיני הם יותר מאתגרים ומעניינים ופחות תחרותיים ממקומות עבודה "גבריים" מסורתיים. 1 1 נא לא להתנפל - זוהי *הכללה*, שאינה באה להעיד על *כל* מקומות העבודה מסוגים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זה שמצטט מה-Scum Manifesto. זה איש אחר, ההוא שאתה מכיר מלפני הרבה שנים מהאולטינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שמכיר אותו מלפני הרבה שנים מהאולטינט, זה דובי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משהו לגבי ה-scum manifesto : גם הוא, וגם כתבים אחרים של פמיניסטיות מיליטנטיות נכתבו מתוך תחושה של כעס. בלי להיכנס כרגע לסיבות לכעס הזה, חשוב לזכור שכעס הוא תגובה שנובעת מעמדת חולשה (או לפחות מתחושה של הימצאות בעמדת חולשה). כעס, כמו גם זעם, מרירות והטחת האשמות. (להשלמת הצד השני של התמונה, אשמה היא תגובה שנובעת מעמדת כוח, או מתחושה של כוח). מה אני רוצה לומר? שהאשה האימתנית שמטיפה לסרס את כל הגברים, או לעשות לכולם חינוך מחדש, או אלוהים-יודע-מה, אולי נראית כמפלצת - אבל בעצם היא דוברת מתוך עמדת חולשה עצומה, מתוך חוסר אונים, וכנראה גם מתוך אי-אמון שהמצב הקיים ישתנה. כל זה לא כדי לסנגר על עמדת הסקאם מניפסטו, כמובן. נהפוכו ~הכניסו מילות גינוי כאן~ . אבל צריך לזכור שמדובר במצבור של כעס מזוקק (כעס על גברים, אבל כעס הוא כעס בכל כלי קיבול, כפי שמדגים דיון זה). כך גם צריך להתייחס אליו. במילים אחרות, האריה המפחיד ששמעתם שואג במניפסט הזה הוא בסך הכל חתול עצבני שהיה סגור המון זמן בתוך קופסה. למה זה רלוונטי? כי הנימה התוקפנית שנשמעת בדיבור הפמיניסטי-רדיקלי נובעת בערך מאותו מקום 1. ולכן, היכן שגיל רונן ושותפיו לדעה שומעים קול נהמה שהולך מקצה הארץ ועד קצהו, יכול מאוד להיות שמדובר בהד מתוך הקופסא. אולי אני מתקשה להסביר את זה, ולכן הנה עוד דימוי: מאחורי ההר עומד עכבר ושואג. 2. האם מדובר בכשלון של הפמיניזם? לדעתי מדובר באנאכרוניזם. זהו הד של פמיניזם רדיקלי ששייך לשנות השבעים, לתקופה שבה גילו (כגל שני של פמיניזם) ש"היי, הגברים שולטים בעולם! זה לא בסדר! בואו נעשה בלגן!" הפמיניזם הזה היה אמור להשתנות מאז, ואכן לבש צורות שונות ומשונות (מפמיניזם משפטי דרך אקו-פמיניזם ועד פוסט-פמיניזם ו-girl power). אבל לתחושתי, עדיין אין מענה אידיאולוגי ראוי שישלב בתוכו את שתי האמירות החשובות: א. נשים הן בני אדם (אמירה פמיניסטית). ב. נשים וגברים אמורים/רוצים לחיות יחד (אמירה אנושית). וכמובן, לא עוזרת העובדה שמלחמת המינים בכל הדורות רווייה בכל כך הרבה הורמונים :-) 3. לגבי גיל הפרישה, אני מסכימה בהחלט שהוא צריך להיות שווה לנשים וגברים. רוב חברות הכנסת הפמיניסטיות כבר בחוץ, אבל הייתי מצפה ששדולת הנשים תעשה צעד לקידום חקיקה בנושא. 1 אני מכירה את הרגשות האלה מהתקופה שבה התנדבתי במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. כמות האינפורמציה הישירה (ממקור ראשון, מפונות לקו הסיוע) על תקיפות מיניות היתה כל כך מהממת ובלתי נתפסת, שהתקופה הראשונה בחייה של כל מתנדבת ספוגה בכעס וזעם על גברים. אחרי חודש-חודשיים זה נרגע, ומשכילים לשלב את האינפורמציה החדשה בתפיסת העולם. לפחות אצלי זה קרה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בואו ניקח את הניסוח הזה ונשנה אותו כך: מה אני רוצה לומר? שהאיש האימתני שקורא לביית את כל הנשים, או לעשות לכולן חינוך מחדש, או אלוהים-יודע-מה, אולי נראה כמפלצת - אבל בעצם הוא דובר מתוך עמדת חולשה עצומה, מתוך חוסר אונים, וכנראה גם מתוך אי-אמון שהמצב הקיים ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ו...? את זה אתה אומר? או אולי אתה טוען שזה מה שאני אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כאילו אמור להראות שאני ראוי לאמפתיה, אבל משום מה כשגבר מבקש אמפתיה הוא סתם יוצא פתטי. עליכן הדמעות נראות הרבה יותר חינניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, חשבתי להזכיר אותך כדוגמה מהצד השני בתגובה שלי, והחלטתי שמקסימום מישהו אחר יעשה את הקישור. עכשיו אתה יכול לקרוא לי מניפולטיבית 1. ראוי לאמפתיה? כל אדם ששומר על האנושיות שלו ראוי למידה של אמפתיה, בלי קשר למידת הכעס שלו. ואם אתה שואל לגביך אישית, אתה ראוי בערך באותה מידה שכותבת הסקאם מניפסטו ראויה (בכיוונונים קלים). השאלה היא לא אם אני יכולה לרחוש לך אמפתיה (אני כן), אלא אם אני מסכימה להשקפת העולם שלך ול"חזון" שאתה מקדם (אני לא). ואגב, הרבה ארגונים/פעילים קיצוניים בדרך כלל נגועים בכעס שדיברתי עליו, החל מהירוקים (הקיצוניים שבהם) וכלה בלוחמים בתאגידים (כנ"ל). בדרך כלל אפשר לנתק את הכעס מהטענות הענייניות ולפעול על פיהן. במקרה שלך זה יותר קשה להפרדה. 1 ואף להכליל לגבי שאר בנות מיני - ממילא אתה נוטה לדבר אלי בלשון רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשימוש בגופו של הגבר כחפץ וכאובייקט מיני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאייל השוביניסט. קראתי לו בשמו הפרטי, זה הכל. הירגע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |