בתשובה ליעקב, 04/03/04 20:33
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203002
יש מחלות שאינן בנות ריפוי (בינתיים?). לא כל מה שאינו ניתן לשינוי הוא מחלה. מה שאינו מחלה, אי אפשר לרפא אותו (אפשר, אולי, לשנות אותו רק שלא יודעים איך ולא תמיד יודעים לשם מה).

אתה שאלת על ריפוי הומוסקסואלים, וטענת שלא ניסו. טעית. זה קורה גם לשוטים ממך, תאמין לי.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203043
השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית.
השאלה היא האם זה ניתן לשינוי.
אני לא חושב שהתוצאות כה חד משמעיות כמו שמשתמע כאן. מאותו לינק שהבאתי ברור לי שהנושא לא סגור.
אין לי ספק ששינוי הרגלים, והתגברות על היצר הוא דבר קשה מאוד. אולם לא מקובל עלי שזה נדון לכישלון.
אם מגיעים לתוצאות כמו בגמילה מעישון, מאלכוהול ומסמים הרי שזו הצלחה מאוד מכובדת.
השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה היא שאלה מאוד בעייתית, בדיוק כמו השאלה מתי לחתן קלפטומן או רודף שמלות.

הרשימה נועדה להציג שיש דברים שעליהם החברה לעולם לא תתיאש (אני מקווה) לא משנה מה יהיו אחוזי ההצלחה. אני בדעה (מהסיבה הידועה לכם) שגם לגבי הומוסקסואלים לא צריך להתייאש. נהפוך הוא, צריך למצוא דרכים יותר טובות לעזור להם, גם אם הם (כמו אנורקסים להבדיל אלף אלפי הבדלות) אינם חושבים שהם צריכים עזרה.

הוספת התפילין לרשימה לא היתה במקום. ואני מתנצל.

אני שמח לצטט את דברי עקביא בן מהללאל:
"מוטב לי להקרא שוטה כל ימי ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום"
If it ain't broken, don't fix it 203046
אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז אולי גם הטרוסקסואליות ניתנת לשינוי? אולי עלינו לבדוק גם בכיוון זה?
If it ain't broken, don't fix it 203133
בוודאי שאפשר.

שוב אין לי נתונים אבל בחוגים בהם אני מסתובב יש את הרושם הסובייקטיבי שאחוזם באוכלוסיה מתמעט, מאז שהחליטו שהומוסקסואליות אינה ניתנת לריפוי.

הרי המון דברים ניתנים לשינוי.
בשביל זה אני שמח שיש לי מצפן.
הרבה אנשים שהכניסו שינויים קטנים וגדולים שלא במסגרת הכללים מצאו שילדיהם ויותר מכך נכדיהם התרחקו מהם מאוד הרבה יותר ממה שציפו
If it ain't broken, don't fix it 203142
לא הבנתי את תשובתך. אחזור על עצמי, בניסוח שונה: אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז מדוע צריך "לרפא" משהו שהוא לא "מחלה"? אם צריך לשיטתך "לרפא" משהו שאינו "מחלה" אז באותה מידה אפשר לדרוש "לרפא" את ההטרוסקסואליות.

אפשר גם בתחום אחר. הנה ניסוי מחשבתי - אני, היפותטית, סבור ש"להיות דתי" זה לא טוב, על כן אני סבור שיש "לרפא" דתיים ולשכנע אותם להיות חילונים. וכדי להצדיק את עמדתי אומר ש"השאלה אם דתיות זו מחלה אינה רלוונטית", ומה שחשוב זה הפירוד והפלגנות שהדתיות גורמת בעולם.
If it ain't broken, don't fix it 203173
אלוהים אמר שהדת טובה וההומוסקסואליות רעה ולכן צריך לתקן את ההומוסקסואליות ואת הדת לא.

לך תריב עם טיעון שכזה.
If it ain't broken, don't fix it 203406
תגובתי לערן מיועדת גם אליך.
If it ain't broken, don't fix it 203413
כאמור, הבעיה היא לא עם זה שאתה חושב שיש לתקן משהו שנראה לך רע, אלא שאתה חושב שהומוסקסואליות היא רעה. מאחר שאלוהים אמר לך את זה, אני לא אתווכח איתו.
בכל יהודי יש ניצוץ 203422
ודי לחכמא ברמיזא? 203457
הבעיה עם דיבור בססמאות, זה שלא מבינים מה אתה רוצה להגיד.
ניצוץ יהודי 203561
If it ain't broken, don't fix it 203401
אם הדת הזאת רעה בעיניך, אכן יש צורך לרפא או להניא (או לא משנה מה) את האנשים הלוקים בה. ((זאת היתה כוונתי בלא משנה אם זו מחלה או לא))
אין ספק שיש סוגים מסויימים של איסלם שיש צורך לרפא את האנשים הסובלים מנהייה אחריהם.
זה נכון לגבי כל התנהגות רעה כמו אכילת בשר (אם אתה מאמין שזה רע) או חיטוט באף המקום ציבורי (אם אתה מאמין שזה רע).

חובתך להעיר לאנשים ולנסות להניא אותם מהתנהגויות האלו נובעת ממצוות התורה "הוכח תוכיח את עמיתך" ומהעובדה שאחים אנחנו. אם אחיך היה נתפס לאיזה כת, או סתם מתחיל לעשן (דבר מה שנחשב בעיניך כלא ראוי) הרי שחובתך כאח לנסות להניא אותו מזה.

אני מניח שאתה לא חושב שלהיות יהודי דתי זה רע. אמנם ייתכן שאתה חושב שהתנהגויות מסויימות של יהודים דתיים אשר אינם נוגעים
לדת אלא לסוציולוגיה רעים הם. אדרבה, אם יש לך יכולת להשפיע עליך להוכיח את האנשים ולנסות להניא אותם ממעשיהם.

יצויין שלמצות תוכחה יש כמובן סייגים. למשל, כשם שמצווה לאמר דבר הנשמע מצווה לא לאמר דבר שלא נשמע (כלומר לא יקשיבו לתוכחתו).

מעשה ברב של עיר מסויימת שיצא לבקר אצל בנקאי בכיר בעיר. נכנס לביתו ישב מולו ושתק. לאחר כחצי שעה יצא מביתו והלך.
שאל אותו הבנקאי: לשם מה באת אם לא אמרת כלום?
ענה הרב: באתי לקיים מצווה שלא לאמר דבר שלא נשמע.
אמר הבנקאי: מה הדבר שלא אמרת.
אמר הרב: מכיוון שלא תשמע אסור לי להגיד.

יש לסיפור סוף שמח אבל הוא לא משנה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203051
אה, אבל אני נהנה מהטוב שבכל העולמות: גם שוטה וגם רשע.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203140
אל תגיד דברים כאלו על עצמך. מילים משפיעים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203143
משפיעות כמובן
ערלים 203329
מילות משפיעות
ערלים 203337
מתפרץ לדלת פתוחה?

תגובה 203143
ערלים 203356
מעלה אסוציאציות מעולם הערכי הדתי
(פן תשמחנה בנות הערלים וכו'- לכן המילה משפיעה, משהו כזה)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205026
על מי אמורות המלים שלי להשפיע? אלה שמכירים אותי, כבר גילו את זה מזמן. האחרים ממילא יודעים שאני פסול לעדות, ואני עצמי מעולם לא ייחסתי למלים שלי משקל.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205127
גם אם עליך המילים שלך לא משפיעות (דבר שאינו נכון) הרי שאחרים ילמדו ממך לזלזל בעצמם. ולהם זה בוודאי מזיק.

בעניין דומה יש זוגות שנוהגים לקנטר זה את זו - כי זה לא משפיע וזה בסדר ואנו סולחים וזה צחוקים.

אצל חלק נכבד בהם זה יוצר משקעים נוראיים בלי שהם שמים לב.

חכמים הזהרו בדבריכם.
ושוטים על אחת כמה וכמה. 205140
ושוטים על אחת כמה וכמה. 205161
קלקלת לי. בדיוק רציתי להגיד שאני פטור מהכלל המגביל ההוא.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207245
לא יודע, להגיד על עצמי שאני רשע, במשמעות שלך של רשע, זה גובל בנרקיסיזם. אבל לא הנחתום וגו', ורשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ולכן אני מעדיף לנסות לשכנע אנשים כמוך שאני אכן רשע, וכך להנות מאמירת שבחי בפני.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207256
המושג רשע הוא משותף לשנינו - מי שמפר את החוק.

מה ששונה זו הגדרת מה הוא חוק. ולמרבה הפלא יש חפיפה די גדולה בין החוקים שלנו.

ותקן אותי אם אני מייחס לך חוק על לא עוול בכפך
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203320
אין, אין, לא יעזור, יעקב, לא יעזור. הנסיון לתלות את הכשלונות ואת האסונות הנובעים מהם באמירת "השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה..." - הוא נואל ולא יצלח. דיברתי על שני מקרים שאני מכירה אישית, ולא הזכרתי עוד כמה שאינני מכירה אותם היכרות אישית קרובה אך אני יודעת את כל פרטיהם.

אשה שהיא, נניח, בי-סקסואלית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה (הגנטיקה - ככל הנראה. זה הולך וצובר סימוכין. לא בקצב ראוי, לטעמי, אבל הולך וצובר), כלומר - לו היתה חיה בחברה בריאה, היתה מנהלת קשרים עם שני המינים - אשה כזו החיה בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו תוכל להסתפק בקשר יציב עם גבר מבין, ואף ליהנות מחיי מין מספקים.

אשה שהיא, נניח, לסבית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה, כלומר - בחברה בריאה היתה מנהלת קשר/ים עם בנות מינה בלבד - תוכל אף היא, בדוחק רב, לעיתים, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם גבר, אם מדובר בקשר של אהבה/חברות עמוקה ובגבר מאוד מבין. טכנית, פיסית - שוב - אם מדובר בגבר מאוד מבין - היא תוכל גם ליהנות מחיי מין מספקים (תוך התחשבות בכך שאולי תיאלץ לשאת כל חייה נתק פיסי-רגשי מסויים).

גבר שהוא, נניח, בי-סקסואל עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו, כלומר - בחברה בריאה היה מנהל קשר/ים עם בני שני המינים - יוכל, אולי, גם הוא, *בדוחק רב מאוד*, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם אשה, אם יעשה כך מתוך החלטה נחרצת ו/או מתוך אמונה דתית חזקה (יהודית, נוצרית, לא משנה איזה). מתוך שאיפה עמוקה יוכל גם לתפקד מינית, הגם שעפי"ר באופן בעייתי ותוך רמות מתניידות של תסכול ותחושת חוסר אונים.

אבל גבר שהוא, עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו - *הומוסקסואל מוחלט* - גבר שמימיו, משחר נעוריו ואף מילדותו - לא חש שום משיכה אל נשים ולא חש שום רצון לקרב אל אשה, וכל חלומותיו מעולם, בשינה ובהקיץ, נסבו על גברים בלבד - לקחת גבר כזה, לשכנע אותו כי "נרפא", לגרום לו להיכנס לתקופה מסויימת של מין אופוריה סוגסטיבית, אקסטאטית (זה דומה מאוד לתהליך הראשוני של קבלת אמונה דתית חדשה, הצטרפות נלהבת לכת וכדומה. האדם העובר את התהליך הזה משוכנע, לתקופה קצרה, כי אכן נעשה לו נס, ובמקרה של הומוסקסואל המצוי ב"טיפולו" של רב כריזמאטי - הוא משוכנע כי נפטר מן "הבעיה" שלו) - לקחת גבר כזה ועוד לשדך אותו - לא חשוב מתי - גם אם זה קורה אחרי תקופה מניחה את הדעת - זה דבר נורא! דבר נורא! מרשם בדוק לאסונות ולאמלולן השיטתי של משפחות, של הגברים עצמם, של הנשים ובייחוד של הילדים. ילדים שכל הרחוב החרדי מתלחש מאחרי גבם ולעיתים גם לא מאחרי גבם, שאביהם עושה מישכוב זוכער עם נערים יהודים, ערבים, מזרח אסיאתיים ומכל הבא ליד.

מוטב היה לו הרב היה מניח גבר כזה לנפשו, והנ"ל היה חי את חייו כפי שהוא זקוק - וכרווק!

מובן שמעבר לארבע האפשרויות שמניתי משתרע ספקטרום נרחב של מיניות האדם, אך איני דנה בו כרגע. אני דנה - ומצרה - על סוג אחד מאוד ברור ומסויים של מקרים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203410
אדם שיש לנו סיבה להניח כי יחזור לסורו ייתכן שלא צריך לחתן אותו. כנ"ל לגבי חולי נפש, גנבים, רמאים, רודפי שמלות ומהמרים. מה נשתנתה סטייה זאת מכל הסטיות האחרות?

ייתכן שצריך לדרוש מאדם כזה להיות נקי מחטא, לשנה, שנתיים ואולי חמש לפני שמחתנים אותו.
אני מסכים איתך שריפוי בעזרת חתונה זה הימור גדול מדי. כך שבעצם אנו מסכימים (אני חושב)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203418
סטייה זו נשתנתה מהסטיות האחרות בכך שאינה פוגעת באיש, וה''סובלים'' ממנה יכולים לחיות חיים מלאים, עשירים ומספקים לפחות כמו של סטרייטים, תוך שהם מסבים רק אושר דומה לבן זוגם. אבל אתה הרי קובע שאם אלוהים אמר שזה רע, זה פוגע במישהו, אז איך אפשר להתווכח על זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203423
ראי סיכום העניינים במקום אחר בדף זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203425
יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים - *לפחות* - כמו של סטרייטים? - לפחות? אלכסנדרוביץ', הכל בסדר? קרה משהו? יש לך משהו לספר לי? (-:
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203468
הוא יכול להוסיף על סטרייטים שהם יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים לפחות כמו של הומוסקסואלים, ואז, עם צירוף שתי האמירות יחדיו ניתן יהיה לחשוד בו רק בנטיות over מתימטיות :-)
:-) 203471
למרבה הצער, זו בדיוק הסיבה... 203490
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203462
אז על זה אנחנו מסכימים, השבח להשם יתברך. אבלזה מעניין - גם בזה אתה חושב שלא צריך להתערב?

היפותיזה: בסביבתך הקרובה (חברתית-אמונית, אולי גיאוגרפית) אתה עד לסיפור בו מעורבים רב אהוב ופופולארי, בעל יכולת השפעה, וגבר צעיר, הומוסקסואל, המועבר בעזרת הרב ועוד כמה גורמים, תהליך "גמילה" מן ההומוסקסואליות. נמצא לו שידוך והחתונה קרבה. המשודכת היא נערה מאוד תמימה שגדלה כל חייה בסביבה סגורה שאינה מעודדת התפתחות ולימוד. היא בקושי יודעת כיצד באים תינוקות לעולם. האם תנקוט גישת אי-התערבות?

אילו, נניח, עו"ס מטעם גוף ממשלתי היה מתוודע אל הסיפור ומנסה למנוע את החתונה הרת האסון (הסבירות שדבר כזה יקרה היא אולי כסבירות נפילת מטאור דווקא על ראשם של העומדים תחת החופה, דווקא ברגע שהחתן שובר את הכוס, אבל הרי בהיפותיזה עסקינן :-)) - האם גם אז היית אומר - "שהמדינה לא תתחוב את אפה..."?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203565
חובה על פי ההלכה להזהיר את האשה למה היא נכנסת. כמובן שיש לעשות זאת בלי להגזים.

"תראי גברת: על פי הידוע לנו יש 57.2% סיכוי שהוא יחזור לסורו ויעשה כך וכך."

אסור לך לעומת זאת להשחיר את העניין על מנת למנוע את החתונה.
"תראי גברת" 87% סיכוי שהוא יחזור לסורו" אם הנתונים מוגזמים זה אסור.

מהנסיון המצטבר עם נשים לפני חתונה, רוב הסיכויים שגם הגזמה היסטרית לא תבטל את החתונה וזו בעייה אחרת.
האם בעקבות זאת על המדינה למנוע בכח את החתונה תשובתי היא חד משמעית לא - כי אז המדינה אינה דמוקרטית אלא דקטטורה.
חינוך נכון יקטין את מצאי הנשים אשר תכנסנה לברוך הזה בעיניים פקוחות.

אגב: בחורה חרדית רגילה לא תקלע למצב כזה לעולם שכן הורה בודקים קודם את החתן ויפסלו אותו על הסף אלא אם הדבר הוסתר היטב (זו כבר רמאות) או שיש להם הרגשה שיש בביתם דפקט רציני.
אשרי הבחורות החרדיות 203566
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203631
לא "יחזור לסורו", איזה "סורו". בתולת בת ציון ערב חופתה, יקרה, נכבדה ותמימה עד מאוד, שימי לב! - הנ"ל הוא *הומו*! הוא חש משיכה כלפי גברים ולא כלפי נשים. ואם את חושבת, או מישהו חושב בשבילך, שבעזרת השם ובעזרת הרבי, הומו ייהפך לסוס הרבעה המעניק אושר אין קץ - טעות! לא עובד! לא עניין של "יחזור לסורו" - הוא פשוט צריך לחיות את חייו כפי שטוב לו ולא כפי שטוב להאדרת הקריירה של הרעבע.

מוישה, מה העניין הזה אצלך עם המדינה שתמנע בכוח? (כן, אני יודעת שאתה יעקב, אבל מה לעשות - "מוישה" הלך כל כך טוב עם המשפט הזה... (-:) . אני דיברתי על עו"ס שינסה למנוע - ואני בטוחה ש*כל אדם* חוץ ממך, בעל אינטליגנציה סבירה, היה מבין שהכוונה היא למנוע - ב*שיחה*, ב*שכנוע*, לא בכך שהעו"ס יכבול את הבתולה, או את האברך, בשלשלאות אל מיטותיהם.

אולי תעשה לך קצת תיראפיה - שב מול הראי ואמור בקול רם עשרים פעם - "המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי... המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי..."

המשפט הזה המתחיל - "מהנסיון המצטבר עם נשים..." - מפחת מאוד בניצוץ היהודי שלי כלפיך, או בכל ניצוץ חיובי שלא יהיה, שיכול להיות אצלי בקשר אליך. מי שמחשבתו ניזונה מסטריאוטיפים, בל יתפלא אם גם אני עצמי מזהה בו סטריאוטיפ. עם כמה נשים כבר התחתנת, שיש לך כזה נסיון מצטבר? מאה? מאה וחמישים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203866
למה לא יכולת לכתוב שבנוגע לעניין X אנו מסכימים? סך הכל הסכמנו מה העו"ס צריכה לעשות. אני מניח שאת גם מסכימה שרוב הסיכויים זה לא יעזור. כנראה שגם עם גברים זה לא היה עוזר.
רצף של מיניות ולא שני מינים מובדלים 203648
כתבתי את תגובה 203646 במאמר של שמעון.
תודה. בוודאי, אין על כך ויכוח - 203672
ואף ציינתי זאת בקצרה במשפט האחרון בתגובה 203320. בתגובה זו העדפתי, במודע ומטעמי נוחות, להתייחס למקרים שניתן להגדירם באופן יותר חתוך, חד וחלק (הרדידות שבכך אינה מדאיגה אותי, שהרי היה בכוונתי למחות כנגד תופעה מכאיבה ומצערת שהתוודעתי אליה מקרוב, תופעת ה"גמילה" המדומה של גברים הומוסקסואלים בחברה החרדית).

ובכל מקרה, נראה שעדיין ניתן לייחס לאחוז גדול מן האוכלוסיה השתייכות ברורה למדי לאחד משני המינים ה"מסורתיים", ואחוזם של שלושת המינים האחרים בהם דנה פאוסטו-סטרלינג - הוא קטן יותר. ועדיין קל לייחס לרוב הפרטים העדפות הטרו/הומו/לסבו/בי-סקסואליות, ולכסות בכך את מרבית האפשרויות מבלי להיכנס לסיבוכיות פנוטיפ-גנוטיפ. טעמי נוחות, אמרתי כבר?
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207267
אצל כבשים יש להומוסקסואליות רקע ביולוגי - לפחות אם אתה מאמין לחוקרים מאורגון:
מסתבר מהמאמר שכ 8% מהאיילים‏1 הם הומוסקסואליים. מסקנה: מותר האדם מן הבהמה הוא 2%. מסקנה נוספת: הנסיון להסביר את ההומוסקסאוליות במונחים חברתיים של עזרה בגידול קרובי משפחה צריך לעבור בחינה מחדש.
____________
1- לא הקוראים, איילים ממש.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207273
אתה מעיז להציע שנאכל הומוסקסואליים?
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207275
השתגעת? הם מכילים המון כולסטרול.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207278
אדם בריא האוכל כולסטרול ברמה סבירה אינו נפגע מכך, הגוף מווסת את כמות הכולסטרול הדרוש לו.

* אזהרה - אין בדברים אלו להמליץ על אכילה או אי אכילה של דבר כלשהו. לפני שאתם מכניסים דבר מה לפיכם אתם חייבים להתייעץ לפחות עם רופאה, דיאטנית, מומחית לענייני כשרות ומומחית לענייני חרמות.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207947
אתה כמעט צודק: http://www.usc.edu/uscnews/story.php?id=9985

תקציר מנהלים: “I think we can learn a lesson from this,” Stanford said. “Eating meat is fine, but in moderation and with a lot of exercise”

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים