בתשובה ליעקב, 04/03/04 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי, גזור עליה עונש מוות שאין מקיימים אותו בפועל. התנהגות מסויימת, בתחום המיני או בכל תחום אחר, יכולה להיות אסורה או מותרת עפ"י הדת - אבל במה זו התנהגות *מתועבת*? "מתועבת", זו גם כן הגדרה בעלת משמעות דתית, או שהיא נובעת מאישיותך המחוספסת ומן הנטיה שלך לאמירות קיצוניות? ובמה התנהגות זו פוגעת, כאשר מדובר בשני בגירים ובהסכמה? - במה היא פוגעת ב"נכשלים" עצמם ובמה היא פוגעת בחברה הסובבת? לגבי הזכויות שאתה שם אותן, משום מה, במרכאות - אתה יכול להאשים את המדינה בדחיפת אף בהרבה תחומים אבל לא כאן. הדרישה המוצדקת לשינוי תחוקתי ולהשוואת זכויות באה מן ההומוסקסואלים עצמם. ומה זה העסק הביזארי הזה, שאם המדינה "לא תדחוף אפה", ה"בעיה" תיעלם? אתה *ברצינות* מאמין בזה? התנהגות הומוסקסואלית נצפית לאחרונה בממדים יותר נרחבים ממה שמקובל היה לחשוב, בעולם החי (מצידי ששכ"ג ימצא לינקים, אם תדרוש. אני הוכתרתי בתואר הגגלנית הגרועה במזה"ת) - ואלה, כידוע, אינם סרים למרות המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שבורא עולם יודע מה שהוא אומר. לי זה מספיק. אם הוא הטיל עונש מות יש נזק אחרת לא היה עונש מוות. התנהגות מתועבת זאת מגיעה כבר מסדום והיא מתועבת ביהדות הרבה דורות. הרשי לי להמשיך לתעב אותה. כנראה שזה הסטורי יותר מדתי כמו התעוב מאכילת חזיר בניגוד לאדישות אל מול אכילת הקנגרו. הבעיה אליה התייחסתי היתה אפליית ההומוסקסואלים לא קיומם. בעיית האפליה תעלם אם המדינה לא תעשה החלטות ערכיות שאין צורך שתעשה. אם לא תרשום נישואין לא יהיה צורך להחליט מה הם נישואין. אם לא תתערב בחוזי עבודה, לא תצטרך להחליט מי הוא בן זוג ומי לא. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השורה הראשונה שלך קשה לריב, כי היא אקסיומטית. אבל בכל זאת, אציג את הבעיות שבגללן קשה לי לקבל את האקסיומה הזו: 1) לא ידוע אם בורא עולם קיים. 2) בהנחה שבורא עולם קיים, לא ברור שהוא מטיל עונש מוות רק על דברים שגורמים נזק, שהרי את צפונותיו של בורא עולם מי ידע. 3) בהנחה שבורא עולם קיים, שום דבר לא מבטיח שהוא אכן זה שחוקק את החוק נגד הומוסקסואליות, והחוק לא הוכנס לתנ"ך על ידי אדם. 4) בהנחה שבורא עולם קיים והכניס את החוק לתנ"ך, שום דבר לא מבטיח שהוא לא התכוון למקרים ספציפיים (למשל, משכב זכר כחלק מטקס פאגאני). השורה השנייה שלך גם כן בעייתית: ההתנהגות לא בהכרח מגיעה מסדום - ידוע שבסדום נהגו בה. אם הרבה אנשים רעים עושים משהו, זה לא עושה את אותו משהו רע בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלתי על יחסי להומוסקסואליות ועניתי. לא נתבקשתי לשכנע אותך ב 13 עיקרי האמונה של הרמב"ם וגם לא ניסיתי לעשות זאת. חוסר הידיעה שלך את הנזק שאנשים אלו גורמים לעצמם ולסביבתם אינה אמורה לגרום לי לתת לגיטימציה להתנהגויות אלו. ואם יקום אדם שיטען שעישון לא מזיק לבריאות אז אני לא אגיד שעישון מגעיל אותי? אתקן - ייתכן שהתיעוב מגיע מסדום. עובדה היא שיהודים מחשיבים דבר זה למתועב. ואני כאדם שמרן לא מתכוון לשנות זאת. העיקר הוא לא התיעוב אלא החוק. והחוק ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי שאתה מסיט את הדיון למחוזות שכבר היו בהם באתר ואולי לא כדאי לחזור אליהם ( קיום בורא עולם וכולי). הוא אמר לך שהוא מחזיק בדעותיו כי ככה אלוהים אמר ואם תלחץ אותו הוא יגיד לך שהוא מאמין בקיום האל כי ככה הוא מאמין. מסופקני אם אתה תוכל להגן על ערכיך, יהיו אשר יהיו, באופן יותר משכנע. בסופו של דבר תגיע לשאלה "למה ערך זה הוא נכון או טוב" והתשובה בהכרח תהיה "ככה אני חושב". ועוד הערה כללית- כולם מתנפלים פה על יעקב, ותחושתי היא שזה לא בגלל הדעות שהוא מציג1, אלא מכיוון שהוא מגיע אל מסקנותיו משיקולים דתיים. והרי זה סוג הדת שאנחנו תמיד מתיימרים להיות סובלנים כלפיה: נלחמת על עמדתה באופן דמוקרטי ( שביתת צרכנים) ולא בכפיה ( בחקיקה). 1 הוא נגד התערבות המדינה בענינים אישיים, מתיחס למיסוי כרע הכרחי, מתנגד לקיצבאות ותמיכה ממשלתית בנזקקים, ממש נאו קפיטליסט. אנשים אחרים שמביעים עמדות כאלה זוכים לקצת יותר רספקט באתר, אאלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנפל, וסליחה אם זה הרושם שהצטייר. כאמור, עם אקסיומות אין לי מה להתווכח, ואני בהחלט לא מנסה לשכנע את יעקב לחשוב כמוני, הוא זכאי לדעתו. מה שעשיתי היה להציג את הסיבות שבגללן לי, אישית, קשה לקבל את האקסיומה שלו. חשבתי שזו מהות הדיון, שכל צד מציג את עמדתו. אולי טעיתי. אני לא מבקש להתווכח איתו על נכונות קיום האל או לא, זה ויכוח עקר. אם זה לא היה ברור עד עכשיו, העמדה של יעקב היא לגיטימית לגמרי, וזה שינוי מרענן לראות מישהו שמייצג את הדת בצורה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשההומוסקסואלים החלו להיאבק על הכרה בנישואין, זה לא היה איזה פלפול אבסטרקטי, זה נגע לזכויות דיור ומשכנתאות בתנאים נוחים (בארץ, בכל אופן). אבל עם הרקורסיביות המשתוללת אצלך בכל התגובות, נראה לי כבר שממילא אין טעם לנסות לדון אתך בכל נושא שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שבקשתי הוא שהמדינה תפסיק לחלק משכנתאות. לגבי חוסר שביעות רצון מתגובות הרי שהרגשתינו הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את הצירוף של שתי טענותיך: 1. "עישון סמים הוא התנהגות מתועבת". 2. "בעיית האפליה של מעשני סמים תיעלם אם המדינה תפסיק להתערב בה". אבל בהינתן 1, אנחנו כן נשאף להפסיק את התופעה של עישון סמים. ואם לא בעזרת המדינה, אילו דרכים אחרות יוכלו להפסיק אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיטוט באף זה מתועב בעיני חלק מהאנשים וגם הליכה עם ידים בכיסים. פעם נהגו לקשור לפושעים מועדים מסוג זה את הידיים מאחורי הגב. על מנת לפתור את הבעייה צריך להסביר ולחנך. צעד חשוב בכיוון הוא הפרטת מערכת החינוך. לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להבטל ממנה. אגב, ספק אם החוק ואמצעי הכפייה מצליחים לצמצם משמעותית את צריכת הסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תומך בטיפול מונע בתופעה, לטווח הארוך בלבד. אבל אם תופרט מערכת החינוך, ספק רב אם מערכות מופרטות יכללו כולן אותם ערכים שאתה מדבר עליהם. תיאורטית, יכול להיות בית ספר מופרט שיעלים עין ואף יעודד עישון סמים 1 בקרב התלמידים. מה עושים אז? 1 או הומוסקסואליות, או חיטוט באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש לי אמון בבני אדם. אם יטילו עליהם את התפקיד הם ימלאו אותו בכבוד. שנית, אנחנו יכולים לחיות עם עישון סמים וחיטוט באף, עובדה שאנחנו מסתדרים היום. יהיו חבדניקים נחמדים שיעמדו מחוץ לבית הספר ויחלקו לתלמידים קלוןת נגד שימוש בסמים. שלישית, מה האלטרנטיבה? נקיים מערכת חינוך מתחת לכל ביקורת כי באופן תאורטי עלול לקום בית ספר שיהיה יותר גרוע ממה שיש היום (אם זה אפשרי בכלל במערכת בו הורים בוחרים את בית הספר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בני אדם, למרות האמון שלך בהם, "חוטאים" כבר כעת בהומוסקסואליות, עישון סמים וחיטוט באף, למה שישנו את דרכיהם הנלוזות? גם היום מחלקים לנוער עלונים נגד שימוש בסמים, ואם העלונים האלה לא נזרקים לפח, הם משמשים לגלגול פילטרים או לסידור שורות. לא ברור לי איך אתה, באותה נשימה, מוקיע מכל וכל התנהגות X, טוען שאין לאסור עליה אבל משוכנע שבדרכי נועם תצליח להעלים את התנהגות X מן העולם. הפתרונות שאתה מציע נראים לא מספקים (כמובן, אם מקבלים את טענתך שיש פה בעיה ושהומוסקסואליות אינה מצב רצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זאת בדיוק התחלנו. ישנם דברים שהם אסורים, ואף על פי כן לא מענישים עליהם וחיים עם העובדה שאנשים עושים אותם. הכשרת מעשים רעים אלו מדרדרת את החברה לשפלות מוסרית - לטעמי. מלחמה במעשים אלו היא חסרת תוחלת ומדרדרת את החברה לרשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות בית ספר מופרט שיעלים עין ואף יעודד עישון סמים" איזה מין טיעון הוא זה? האם תשלחי את ילדיך לבית ספר כזה? האם מישהו אחר ישלח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי עם עישון סמים כמטאפורה להומוסקסואליות ולכן המשכתי עם אותה מטאפורה. תיאורטית, בהחלט אפשר שבית ספר פרטי יתיר התנהגות בלתי נורמטיבית בחברה הכוללת, או לפחות יעלים עין ממנה. חזון הפרטת החינוך של יעקב כאמצעי טיפול בערכים שנראים לו קלוקלים/מתועבים לא יעבוד, בדיוק מהסיבה הזו. גם אי-שמירת שבת נראית לו התנהגות מתועבת, וקל מאוד לדמיין בית ספר פרטי שלא ישמור שבת ("רוצים שיום אחד בשבוע יהיה פנוי באמת? רשמו את ילדיכם לבית הספר שלנו!"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |