בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 03/03/04 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדבר על המדינה מזכיר פאשיזם, לדבר על זכויות סוציאליות מזכיר קומוניזם, ולדבר על צליבת ישו מזכיר אנטישמיות. אין טעם להעלות אסוציאציות כחלק מדיון ענייני, עדיף שתאמר למה לדעתך למדינה אין זכות לקבוע כללים למתי מותר או אסור לפתוח עסק. ניתן להתפלפל מה המרחב הציבורי כולל. אבל די ברור1 שחוקים והגבלים עסקיים הם לא חלק מהמרחב הפרטי של אף אחד, ולפיכך הם חלק מהמרחב הציבורי. (דוגמא להגבלה פשוטה והרבה יותר "חודרנית" מאשר זמני פתיחת עסק: מיסוי). כמו כן, נראה לי שאתה מניח כאילו מדינה דמו' ליברלית חייבת (או כדאי לה?) להשית מגבלות רק כדי למנוע נזקים או פגיעות מסויימות (ועוד כאלו ש*אתה* יכול להשתכנע שהן פגיעות). ובכן זה לא נכון עקרונית, כי אין תמימות דעים לגבי מה נחשב לפגיעה חמורה ומה נחשב לפגיעה לא חמורה. אתה לא יכול להניח שאנשים אחרים מסכימים איתך למה נחשב לפגיעה. זה כל הרעיון בדמוקרטיה: הכרעה עפ"י שיטת הרוב מביאה למינימום (ביחס לשיטות אחרות כמובן) את כמות האנשים שנפגעים. הערה בצד: זה אפילו לא נכון טכנית, המדינה גם יכולה להשית מגבלות מכל מיני סיבות שונות ומשונות אחרות (הגדלת הכנסותיה, עמידה בהתחיבויות חיצוניות ועוד). 1 לפחות זה ברור לאביב וליהונתן... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיסוי יש הסבר ברור ומובן. איזה הסבר אתה יכול להציע לי על סגירת חנויות בשבת? שוב, אני רוצה לראות מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. ואל תענה "המדינה", אלא תצביע לי על האזרחים שנפגעים, וכיצד הם נפגעים. לדבר על כך שקיים גוף ערטיאלי בשם "המדינה" שיכול להיפגע למרות שאף אזרח בו לא נפגע, ושבשם מניעת הפגיעה בו חייבים להגביל זכויות של אזרחים - זה כבר יותר מ"מזכיר" פאשיזם. אם כי שוב, אני לא מאשים אף אחד בפאשיזם, ולא אני העליתי את האמירה הזו, אז רצוי להפסיק לתקוף אותי עלייה. יש גם לדוברים הקיצוניים כאן דרך ארוכה לעבור עד שאפשר יהיה להגיד עליהם "פאשיסטים". ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת הרבה טענות קש: "המדינה נפגעת" (כלל לא טענתי את זה), תקפתי אותך על זה ש*האשמת* מישהוא בפאשיזם (תקפתי את השימוש ב"מזכיר לי XXX" בשל היותו לא ענייני), ועניין המינימום (הסברתי היטב מינימום *ביחס למה*. קרא שוב). אתה ממשיך לדרוש שיסבירו לך מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת, למרות שמה שמנסים להגיד לך זה שזה בכלל לא רלבנטי אם מישהוא אכן נפגע *לדעתך* או *לדעתינו* כדי שהחוק יהיה לגיטימי (פירוט בסעיף 2). לכן סלח לי אם לא אענה. ולעניין. מה שניסיתי אני (ואחרים) להסביר לך, זה שיש להפריד בין שני מצבים שונים, שאתה מערבב ביניהם: 1. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא מוצדק לדעתך. כעיקרון אני שותף לדעתך! אם זה מספיק חשוב לך, אני מציע שתפעל בכלים דמוקרטיים לביטולו, מומלץ ע"י ארגון לובי בכנסת. 2. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא לגיטימי לדעתך במדינה דמוקרטית. שים לב להבחנה: כדי שהחוק יהיה לגיטימי, אף אחד לא צריך לשכנע אותך שזה חוק צודק, או שמישהוא "באמת" נפגע מפתיחת חנויות בשבת, או אפילו שהחוק לא פוגע בחירות כלשהיא (כמעט כל חוק פוגע בחירות כלשהיא, פירוט בהמשך). אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי. מה ש*כן* עשוי להפוך משהוא ללא לגיטימי, הוא זה שהוא מחוץ למה שלרוב מותר להחליט - מה שכינו פה ה"מרחב הציבורי". *הדיון מתכנס לכך*: מהו המרחב הציבורי הלגיטימי להכרעת רוב?. טענתי היא שההגבלים העיסקיים בכלל הם בהחלט במסגרת זו (לדוג', שכר מיני', רישיון עסק וכו'). אם אתה מתעקש לדבוק בטענה האי-לגיטימיות, תצטרך להסביר מהו בדיוק המרחב הציבורי לדעתך. אם יורשה לי לשער, אני יכול לפרש את עמדתך כאילו המרחב הציבורי(=המרחב הלגיטימי להכרעת רוב) מוגדר באופן אידאליסטי שכזה: רק החוקים המהווים מינימום פגיעה בחרויות מצד אחד, המתחייבת כדי למנוע פגיעה בחרויות חשובות יותר מצד שני. הרי ממש אבסורדי שלגיטימי לחוקק חוק שפוגע "סתם כך" בחירות מסויימת, נכון? אבל כאן בדיוק תמון העוקץ - אין שום תמימות דעים לגבי סדר עדיפויות עדין כזה בין חרויות ופגיעות, אפילו בבועה ה-WASPית שלנו. לכן, הדבר הטוב הבא שיש בדמוקרטיה זה להגדיר את המרחב הציבורי באופן יותר גס: ברחוב IN, בתוך ד' האמות OUT. כלכלה+יחסי עבודה IN, הוצאות כספיות אישיות OUT. הקטגוריות הן גורפות ובהתאם יש עליהן הסכמה רחבה. אתה יכול לנסות לטעון שקטגוריה גסה מסויימת היא מחוץ למרחב הציבורי (כפי שהד"ר הטוב טוען לגבי כלכלה ויחסי עבודה - טענה הוגנת מאוד). אבל לא ניתן לטעון שעניין הפרטיקולרי עד מאוד כמו שעות פתיחה של עסק, דוקא הוא לא לגיטימי, ועוד לצפות להסכמה הרחבה כדי שזה יחשב למחוץ למרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא טענת שהמדינה נפגעת. אתה לא צריך לחשוב שאני מדבר רק עלייך. להזכירך, אף אחד לא האשים אותך ולו לרגע שאתה אפילו מזכיר פאשיזם. כל הויכוח שלך איתי התחיל מהודעה שכתבתי על הדיאלוג של הד"ר עם יהונתן. ודאי שהסברת שזה מינימום ביחס לשיטות אחרות, וניסיתי להגיד שזה לא. קרא שוב: "ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה." דהיינו, השיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב בלבד* לא מבטיחה מינימום פגיעה, כי שיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב*+*מנגנונים להגבלת אותה החלטה* יכולה למנוע פגיעות כמו עבדות. וטרם שכנעת אותי. נתמקד במשפט הבא: "אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי." אם לרוב אין נימוק, עמדת הרוב אינה לגיטימית. פגיעה היא עניין סובייקטיבי, אבל כל עוד אף אחד לא הסביר לי מי נפגע, אני אפילו לא יכול להתדיין על העניין הסובייקטיבי הזה. מה שעושה מי שמציג חוק בלי להציג את הנימוקים אליו הוא פשוט: הוא *מונע* ממני להתדיין על השאלה האם החוק הוא לגיטימי או לא, ומבקש ממני לקבל אותו בצורה שרירותית. אם ההסבר היה "אנשים יקפצו מהגג אם יפתחו חנויות בשבת" הייתי אומר שזה טיעון אבסורדי, אבל החוק עצמו היה לגיטימי, והייתי מתווכח על השאלה האם צריך לחוקק אותו או לא. אבל אם לא נותנים *שום נימוק* לקיום של חוק, הוא לא לגיטימי. וזה ללא קשר לשאלה מי נפגע וכמה נפגע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |