בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 03/03/04 8:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז זהו שהטענה שמה שיהונתן אורן מדבר עליו זה פאשיזם זה טענה שלא מחזיקה מים. לתגובה שלך אין יותר תוכן מ: הדבר שאתם מכנים ליברליזם הוא אנרכיה מופרעת וחולה בנפשה. אז מה אתה מעדיף דמוקרטיה סבירה והגיונית בה מותר לציבור להגדיר את המרחב הציבורי (למשל, אסור לקיים יחסי מין ברחוב ובגנים ציבוריים או לתלות תמונות פורנו ליד גני ילדים) או לי-ברבריליזם שהיא מחלת נפש אינפנטילית בסדר גודל של מדינה? אפשר כמובן להתווכח אם פסיכוזה היא דבר טוב או רע ואשמח לעשות זאת. זה לא רציני. לפאשיזם או טוטליטריות אין שום קשר לנושא הנידון. צריך להיות מאמין קיצוני בליברליזם בשביל לא להבין זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לקביעת "המרחב הציבורי". אבל עדיין לא הבנתי כיצד פתיחת חנויות בשבת היא חלק מה"מרחב הציבורי". אולי תסבירו לי אחת ולתמיד מהו המרחב הציבורי? יתר על כן, כשאתה מדבר על יחסי מין ברחובות ותמונות פורנו, אתה יכול להסביר לי מה הנזק שנגרם בשל כך. טרם הבנתי מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. היחיד שנשמעה טענה שנפגע מכך הוא קולקטיב משונה של "המדינה", ולדבר על "המדינה" אכן מזכיר פאשיזם. הייתי שמח לשמוע איך *אזרחי המדינה* נפגעים. אגב, אני לא טוען שיהונתן מציג תפיסה פאשיסטית. עיין שוב בהודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו המרחב הציבורי?" זו שאלה יפה ומעניינת והייתי שמח להשתתף בדיון שכזה (מקוצר זמן אסתפק בינתיים בקריאה בלבד, אם יווצר פה דיון שכזה)1. אמרתי "הטענה" ולא "הטענה שלך". זה לא משנה מי טען אותה, העיקר שהיא לא מחזיקה מים. _________ 1 למשל, עפ"י *דעתי האישית* שאין לי זמן כרגע לנמק, התרת פתיחת רשת חנויות או קניון ביום השבתון או קביעת החזות האורבנית זה כן שייך ל"מרחב הציבורי" אבל בחירתו של אדם עפ"י איזה טקס (אם בכלל) הוא צריך להתחתן זה משהו שחורג מ"המרחב הציבורי". אבל זו רק *דעה* שניתן להתווכח עליה, בלי לעלות את טיעוני "קריסת מגדל הקלפים" שחביב על מאמינים קיצוניים משני הצדדים. אני מוכן לדון עליה *במסגרת הדיון הדמוקרטי* ואני לא מתכוון להציג אותה ככזאת שהדמוקרטיה עצמה או ערכי הלאום עצמם נובעים או נגזרים ממנה (או מתרסקים בבום גדול בלעדיה). לדעתי האישית, עמישראל (חילוניים ודתיים כאחד) לא יודעים איך אמור להתנהל דיבייט דמוקרטי תקין. כבר אמרתי זאת בצורה זו או אחרת בעבר, אבל אומר זאת שוב: לי אישית ממש נמאס מהברירה שהרטוריקה הישראלית אוהבת להשאיר - "ערכי שלי או ארמגדון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח על מהו המרחב הציבורי ומה מותר להגביל בו הוא ללא ספק במסגרת הדמוקרטיה, אבל תגובות כמו תגובה 202235, שאומרות "אני לא צריך לספק לך סיבה", בהחלט ממוטטות את מגדל הקלפים. ביום שבו יוגבל החופש של אנשים מסיבות שרירותיות, אפשר לנשק לשלום את הדמוקרטיה, לדעתי. הסבר לי מדוע אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"אני לא צריך לספק לך סיבה" הכוונה היתה שהדובר לא צריך לספק לך סיבה משום שזה לא היה הנושא (הוא הסביר גם למה - הוא לא ניסה לשכנע אותך בעמדה זו או אחרת, אלא רק לטעון שאחת העמדות לגיטימית). לא מדובר בהצהרה כללית לגבי חוסר צורך לספק סיבה במהלך כל דיון באשר הוא. אין קלפים, אין התרסקות אין סיבה לנשק לשלום אף אחד. _____ אבל מה אני מסנגר פה במקום להנות מהפסקה, אה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה שאין מאחוריה סיבה אינה לגיטימית. אני ביקשתי לקבל את הנימוק לאותה עמדה, ולא קיבלתי סיבה, מכאן שהעמדה אינה לגיטימית. משהמשכתי לשאול בנושא, קיבלתי מהתגובות הנוספות את הרושם שחוקים הסובבים סביב המרחב הציבורי אינם צריכים סיבה, אלא רק את רצון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת. אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך: אתה רוצה לטעון שמשהוא הוא לא לגיטימי? זה לא כמו סתם לטעון שהוא לא מוצדק, פוגע בחרויות וכו'. אתה זה שלא הביא שום סיבה לכך שהעמדה היא לא לגיטימית, חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות. כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא, וכל חוק שלישי במדינה גורר הגבלה מסויימת על החירות הכלכלית (עניין שעות העבודה היא לא בין החמורות שבהן). תצטרך להתאמץ קצת יותר כדי להראות אי לגיטימיות של עניין כלכלי פרוזאי שכזה. הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת." אם ניתן *להוכיח* שעמדות מסויימות אינן לגיטימיות אזי שלא *כל* העמדות לגיטימיות וישנם איזשהם קריטריונים לקביעת הלגיטימיות. מהם? כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות? "אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך" אמרת בעצמך ש"כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא". אם כך אזי שכל חוק יכול להתפס כבלתי רצוי על ידי מישהו ומן הראוי שיהיו מאחוריו נימוקים כלשהם המאזנים את האפקט הבלתי רצוי. מה יותר מתאים לאתוס הדמוקרטי? 1. הכל אסור, חוץ ממה שמותר. 2. הכל מותר, חוץ ממה שאסור. אם תסכים איתי ש-2 הוא המתאים יותר אזי יובהר לך שהכל היה מותר קודם והאיסור הוא היוצא דופן ולכן נדרש נימוק. "חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות" מה ערטילאי במילה "חירות"? איך זה יותר ערטילאי מהמביטוי "מרחב ציבורי"? "הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו"' אה. אז אם הרוב היה חושב שהגבלת חופש הביטוי היא לגיטימית היה בסדר לחוקק חוקים המגבילים אותה? מדוע אלו הם נושאים יותר כבדי משקל? שאל את האדם הממוצע ברחוב ותגלה שרוב האנשים מייחסים משקל רב יותר ל"מה עושים בשבת" מאשר לאפשרות הקלושה שיהיה להם משהו שנוי במחלוקת להגיד על ענייני השעה או הדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים לקביעת הלגיטימיות - אין לי עניין להתפלפל עליהם. ברצוני היה להסביר ש"סיבה" לעמדה מסויימת הוא לא קריטריון כזה, ושהגבלים עסקיים הם לגיטימיים by far. עניין האתוס - לא הבנת אותי. וודאי שקיים נימוק, וודאי שאין הסכמה עליו. לכל זאת אין שום קשר לעניין הלגיטימיות. לגבי האמירה הערטילאית - היא ערטילאית מכיוון שהיא בבחינת "מה שמוסרי מותר, מה שלא מוסרי אסור". כולם מסכימים על העיקרון, ולא על הפרטים. "מרחב ציבורי" הוא מוגדר היטב כקטגוריות קונקרטיות. לדוגמא, אצלך "כלכלה" זה מחוץ למרחב הציבורי הלגיטימי להחלטת רוב, אצלי זה בתוך. הסיפא - לגבי השאלה הראשונה, הבנת הפוך. לגבי היתר - אני באמת לא מסוגל להסביר למה חופש הביטוי הוא יותר כבד משקל משעות פתיחת העסק. נצחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון אתה פשוט טוען שאין שום קריטריון לשום דבר וכל עניין הוא בסופו של דבר נתון להכרעה ציבורית. אם הטיעון שלי היה שישנם חוקים לגיטימיים וישנם חוקים שאינם לגיטימיים והדבר נבחן מהזווית של זכויות, יונתן טוען שהלגיטימיות נגזרת מה''תחום'' (התחום האישי מול התחום הציבורי) אתה בעצם אומר שגם מה נכלל או לא נכלל בתחום הציבורי הוא עניין הנתון לוויכוח (ולהכרעת הרוב) המסקנה היא שבעצם הכל ''אד הוק'' ואין שום מגבלה מעשית לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מבין נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שוב שאני ביקשתי נימוק, ולא קיבלתי, בתואנה שלא צריך נימוק. מאחר שאני, כמו הד''ר, יוצא מנק' הנחה שבדמוקרטיה הכל מותר פרט למה שאסור, וכדי לאסור צריך נימוק, אז ברגע שמבקשים להגביל משהו ללא נימוק, לדעתי זה לא לגיטימי. אם היה נימוק, אפשר היה להתדיין עליו, ובסוף להסכים או לא להסכים, אבל זה לא היה פוגע בלגיטימיות של הצעת האיסור. לעומת זאת, הצעה שאין לה שום נימוק מלבד ''ככה בא לי'' היא לא לגיטימית. אני אישית אצטער מאוד לשמוע שיש במדינה שלנו חוקים כלשהם שמגבילים חירות כלשהי, אבל אף אחד לא יכול להגיד למה הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק כבר נאמר לך: יש אנשים שחושבים שפתיחת חנויות בשבת היא פגיעה חמורה בציבור היהודי. מה שאתה לא מבין הוא שרוב האנשים איתם דנת, לא מסכימים עם נימוק זה כך שההתעקשות שלך להדיין עליו היא תמוהה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות שלי היא לא להדיין על הנימוק, אלא להבין מה הוא הנימוק. ''פגיעה חמורה בציבור היהודי'' זה לא נימוק. נימוק מסביר מי נפגע, ואיך. אחרת אפשר להגיד על כל חוק שהוא בא כדי ''למנוע פגיעה'' מבלי לדבר כלל על מהות הפגיעה. אם מי שדנתי איתו לא מסכים עם הנימוק הזה, בבקשה, שיגיד ''אני לא יודע מה הנימוק''. לא ''לא צריך נימוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הוא שהרופא הגדול ביותר אמר שזה לא בריא. אולי אתה לא מכיר את הרופא, אולי אתה חושב שאני המצאתי את הרופא, אבל אני (ואם יש חוק אז מה שנהוג לקרוא הרוב) חושב שהרופא קיים ומאמין לו. חבל שהרופא לא הסביר לנו את הסיבות לתרופה אבל יש דברים שאנו מקבלים ללא הסבר. אני מסכים איתך שאם אין נימוק, האיסור לא לגיטימי. בנוסף, אם הנימוק הוא אינטרסנטי הוא לא לגיטימי. למשל, אם האיסור נובע מכך שרוב הציבור מקווה שעל ידי איסור מכירת ספגטי בימי שני הם יגדילו את משכורתם, הרי שחוק לאיסור מכירת ספגטי בימי שני אינו לגיטימי. יש כמובן גם נימוקים שאתה תוכל להבין אבל את זה נשאיר לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין האמונה שלך ברופא לבין מה ש*אני* רוצה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא הוא הנימוק. כלומר האיסור אינו נובע מגחמה שרירותית אלא מדאגה לך או לנו. גדי בקש להבין את סיבת האיסור ואני הסברתי לו. השאלה האם יש לכפות במקים כאלו היא שאלה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. אני כמובן לא מקבל את הרעיון שיש לציית למה שהאל שאתה מדבר עליו אמר שצריך לעשות, ושאם הוא אומר שמשהו פוגע במישהו הוא אכן נפגע, אבל אני מסכים שזה יכול לעלות בתור נימוק לגיטימי לחוק, ומעביר אותנו לויכוח אחר, על השאלה עד כמה רצויה/נכונה חקיקה דתית, שלא כאן המקום לנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה רצויה חקיקה בכלל וכפייה בכלל. הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוק הסוציאליסטי, הפילוסופי, המוסרי או הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על הקביעה כי ''הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוקים האחרים'' צריך להתנהל הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא כבר התקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי. אבל אם כבר, אם הטענה היא שמכיוון שהתורה אומרת שדבר מסוים הוא רע ולכן אני מדעתי עושה חוק שאוסר אותו אז אתה ודאי צודק. אם הטענה היא שהתורה אומרת לדוגמא שיש להעניש גנבים בתשלומי כפל ולכן ראוי שמדינת ישראל תעשה זאת גם, אז אני חושב שיש לתת יותר כבוד לתורה עליו אבותינו ואבות אבותינו מסרו את נפשם מאשר על איזה רעיון סוציאליסטי עליו הגויים מסרו את נפשם אל אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק הסרתי את עודף סימני הקריאה מהכותרת, שצרמו לי. תמשיכו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה עוד פעם: בחינת נימוקים היא סוג אחד של מתודת הכרעה. דמוקרטיה היא מתודה אחרת, שבה (בכפוף לאי-פגיעה בזכויות מסוימות) הדרך להכרעה היא "רצון הציבור". לכן, הנימוק הוא "רצון הקהילה הדמוקרטית". למה זה רצונה של הקהילה? לא יודע. לא רלוונטי כרגע. זה מחוץ לתחומי העניין של המתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם שכנעת אותי שזה מודל עדיף על פני מודל שבו לא ניתן לחוקק חוקים (מגבילים) על פי גחמה של רצון זה או אחר, אלא צריך נימוק של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה רוצה שאשכנע אותך ש"דמוקרטיה זה טוב"? גדול עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאני רוצה שתשכנע אותי שמה שאתה מדבר עליו הוא *ה*דמוקרטיה, ואילו מה שאני מדבר עליו אינו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. גם אם ת"ל שההשקפה שלי היא רק אחת מסוגי הדמוקרטיות האפשריות, היא עדיין (מעצם ההגדרה) דמוקרטית. למה אתה מטיל עליי משימות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה זו דמוקרטיה לדעתך. אם על סמנטיקה אתה רוצה להתווכח, אין בעייה. גם מה שאתה מדבר עליו הוא ''דמוקרטיה''. אני סברתי לתומי שדמוקרטיה כוללת גם ריסון של עריצות הרוב. אם טעיתי, אין בעיה להרחיב את מושג הדמוקרטיה עוד יותר. פשוט עדיף שכל אחד ידע למה השני מתכוון כשהוא מדבר על ''דמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן נערך בהתייחס לטענות ספציפיות. השאלה מה היא דמוקרטיה אינה הנושא, והיא שאלה רחבה מדי מכדי לספק תשובה במסגרת שלנו. דמוקרטיה מודרנית אכן כוללת גם מנגנונים לריסון עריצות הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם סירובך לדון בנושא "מהי דמוקרטיה". (תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן" תפתח שתי חנויות בשבתות") זו לדעתי הבעיה בדמוקרטיה הישראלית1 - אין פה שיח דמוקרטי אמיתי (זה קורה כמעט בכל נושא ולא רק באייל, אפשר לראות את התופעה גם מעל דוכן הכנסת ובדיונים ציבוריים בכלל). הצדדים לא משחקים את המשחק2. כמעט כל דיון הופך לדיון מטא-דמוקרטי על כללי המשחק עצמם והוא איננו על הנושא הנידון עצמו. הרטוריקה לא מנסה *לשכנע* שדעה אחת *עדיפה* על אחרת, אלא הדיון הוא בד"כ על איזו דעה לגיטימית ואיזו אינה לגיטימית, איזו דעה היא סבירה ואיזו דעה תוביל אותנו לסכנה קיומית, איזו דעה היא יעודנו האחד והיחידי כעם ואיזו דעה היא ביטול עצמי שיוביל אותנו לאיזו הכחדה אבולוציונית (אותה רואים בבהירות אי אלו, בכדורי הבדולח שלהם). ____ 1 אבל אולי אנחנו לא "אשמים". אולי הבעיה נובעת מהצעירות של הדמוקרטיה שלנו. 2 מזכיר לי כמה sessions לא מוצלחים ממשחקי תפקידים בתקופת התיכון (הרחוקה3). כל חמש דקות עוצרים ומנהלים דיון מטא-משחקי במקום להנות. משחק לא באמת היה שם. לפחות הפיצות היו טעימות. 3 כן, אני מתחיל להרגיש קשיש משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל הדיון הזה די התחיל בכך שביקשתי סיבה הגיונית מדוע לא לפתוח את הקניונים בשבת (תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן"...") וקיבלתי תשובה ש"לא צריך סיבה". איך אפשר לנהל דיון בצורה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה סיבה? 1) אם כדי שיהיה מוצדק להעלות דרישה כזאת - בורא העולם שיודע הכל אומר זאת, וזאת הסיבה. העובדה שאינך יודע שהבורא קיים אינה פוגעת בטיעון ובהגיונו של הטיעון. 2) אם כדי להבין - העלינו את עניין הפגיעה המסחרית בדתיים אחרים כבעלי עסק וכעובדים ואת עניין הזהות היהודית. הזכרנו גם שזה טוב לאדם לנוח בשבת (דבר שלא כל כך מצדיק כפייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הטענות שלך שמסתמכות על בורא העולם אינן רלוונטיות למי שאינו מאמין בו, ולמי שאינו מאמין שהוא נתן את התורה, ולמי שאינו מאמין שמדובר בתורת אמת. אתה הרי מבין את זה, אז למה אתה חוזר כל פעם לאותו עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי. לצורך לגיטימיות זה מספיק. למשל אם אתה ראית אדם מרפא סרטן בעזרת סלט ירקות על הראש של החולה ואמירת פרק קע''ו בתהילים. אתה תוכל להסתובב ולשכנע אנשים שכדאי להם להשתמש בתרופה זאת. זה לגיטימי - אתה ראית. אני אפילו אכבד אותך על כך שאתה מנסה לרפא את העולם מסרטן - ישר כוחך. אבל אם אתה מבקש ממני להשתמש בתרופה זאת או לממן אותה לחשוכי מרפא - או חלילה לכפות את התרופה הזאת על חולים, אתנגד לכך. תצטרך לשכנע אותי ולהראות לי ניסויים קליניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית שבהבנת הסיבות של הצד השני היא כדי לראות איך והאם ניתן להגיע עמו לעמק שווה כלשהו. טיעונים של ''אלוהים אמר'' מונעות כל אפשרות של פשרה שכזו, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סגרנו לפחות בינינו את עניין הלגיטימיות. חוק החזיר לגיטימי כמו חוק הלוויתן. נעבור להגיון שבחוק החזיר - אין. לגבי חוק השבת יש והוא נדון פה בהרחבה, וכמדומני אתה גם הודית בכך. בנוסף סגרתי עם שכ''ג שהסמכות תנתן לרשות המקומית כדי שטעות מקומית תאפשר לשאר האזרחים לברוח מפניו בלי להזרק מארצם. אם אנו רוצים לדון בכל סיבה בנפרד אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? הדיון בעד או נגד חוקי שבת או הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת? (את הדיון על הלגיטימיות אפשר לעשות מבלי לעלות נימוקים בעד או נגד חוקי שבת). "אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך". מה ב"אני לא מנסה לשכנע אותך" היה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת''. לכל היותר זה ''הדיון על הלגיטימיות של חוקים חסרי סיבה''. דווקא היה ברור מאוד. הדבר הברור ביותר הוא שהוא ניסה לשכנע אותי בו היה ''הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית.'' ואני אמרתי ש''הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת.'' התשובה הייתה ''בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''.'' ומכאן התגלגל הדיון על האם ''ככה בא לי'' זו סיבה מספיק טובה לחקיקת חוקים מגבילים - דיון שלא קשור בכלום לחוקי השבת הספציפיים, שלהם דווקא קל מאוד למצוא סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה להניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לומר. (מצטער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים במדינת ישראל נפגעים, בכך שהשבת שהיא ערך חשוב עבורם (בין אם אישית ובין אם לכאורה), מחוללת. לא השתכנעת? גם אני לא. אבל מה זה משנה? אתה לא מנסה לדון האם החוק הוא צודק או לא, אתה רוצה להראות שהוא בכלל לא לגיטימי בדמוקרטיה, לא פחות! אם יש חוק שאני לא משתכנע מהנימוקים אליו, זה עדיין לא הופך אותו ללא לגיטימי. לגישה, זו יוצא שרוב המצעים המדיניים של מפלגות הכנסת הם לא לגיטימיים (חוץ מהמצע החביב עליי אישית כמובן), אלא אם כן אני משוכנע שכל הקווים המדיניים הללו מונעים עוול גדול, ויוצרים עוול קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדיון שלי עם יעקב, לפני שתחליט מה אני רוצה או לא רוצה להראות. אני חושב שלא הבנת מה ניסיתי להגיד בכל הדיון הזה, כנראה באשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות?" להוכיח?! זה קל: תהי עמדת כהנא A. בחר אפסילון קטן כרצונך ונראה שקיימת עמדה ליברלית B ומספר טבעי כלשהו n כך ש... בדמוקרטיה לא מוכיחים אלא *משכנעים* (אפשר להשתמש ברטוריקה שמתימרת להוכיח, זה לגיטימי וזה חלק מ*המשחק* הרטורי, אבל בסופו של דבר רטוריקה היא אומנות השכנוע ותו לא). אפשר רק לשכנע שעמדתו של כהנא לא לגיטימית, אי אפשר באמת להוכיח את זה כמו שמוכיחים טענות עזר במתמטיקה. לקביעת יום שבתון יש נימוקים(חלק קטן מהם עלה בדיון זה), כמו שלהגבלת שעות העבודה שמותר להעסיק אדם ביממה יש נימוקים. כמו שהפילוסוף אמר, ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא "יוכח"1 אחרת. חובת ה"הוכחה" על זה שמנסה להוציא עמדה מסוימת מתחום הלגיטימיות (שעדיף שיהיה רחב ככל האפשר ולדעתי אולי אפילו טיפל'ה מעבר לכך). בשביל לקבוע שעמדה מסוימת היא לא לגיטימית וחורגת מכללי המחשק, על הקובע לעשות את עבודת השכנוע הלא קלה שלו - זוהי הנורמה העדיפה בדמוקרטיה. כמו רבים וטובים, אתה מבלבל בין "אני לא מסכים, אתה פוגע בי ועמדתך היא חוצפה ממדרגה ראשונה" לבין "זה לא לגיטימי, אתה חורג מחוקי המשחק". ____ 1 ועבור קנטרנים שאוהבים לקפוץ על מילים ספציפיות מתוך תגובה כמוצאי שלל רב, אפשר לדייק ולהגיד - עד שמישהו לא יעבוד מאוד קשה ויצליח לשכנע אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי במילה "להוכיח" היה לא מדוייק. כוונתי הייתה להגיד "מה תטען נגד". אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת אבל לי זה די ברור שישנם אי אלו עניינים אשר אינם לגיטימיים או לפחות חורגים בצורה משמעותית מן ההגדרה של דמוקרטיה. אמרת "ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא יוכח אחרת". יפה, אם יורשה לי לשנות מעט את הניסוח: "כל מעשה הוא לגיטימי עד שלא יוכח אחרת" ומכאן שבכדי לאסור על מישהו לעשות משהו עליך לעמוד במבחן הבסיסי של נימוק הסיבה לאיסור. הטעות הבסיסית שלך, בהיתר הגורף לעיסוק חקיקתי בתחום ה"מרחב הציבורי" (או איך שלא תקרא לכך) היא שאתה מניח שהפתרון, לאחר דיון דמוקרטי ומניית הנימוקים, יהיה *פשרה*. אבל החוק איננו פשרה והוא אינו יכול להיות פשרה, בוודאי לא במקרה שלפנינו. הדיון שאתה מציע הוא דיון ריקני. נוכל לסכם אותו בכך שאחד יגיד, "אני בעד" והשני יגיד "אני נגד" למה? כי "ככה אלוהים אומר". או "בא לי לעשות קניות בשבת". האם ניתן להגיע לפשרה? הרי ברגע שהתקבל החוק, גם אם לא שוכנעו כולם (וזה המצב תמיד) החוק קיים וחובה לציית לו. זאת איננה פשרה. יש לך טעות אם אתה חושב שאני יוצא ממקום של "צדק אבסולוטי". הדיון הוא דיון *רציונלי* וכדי לקיים דיון רציונלי עלינו להסכים על הנחות היסוד1. התפיסה של תפקיד המדינה כמגינת הזכויות (אותו "שיח ליברלי" בזוי) מהווה תשתית טובה, לדעתי, לדיון. אתה מוזמן להציע בסיס אחר. 1 נסה להתווכח קצת עם חוזרים בתשובה כדי לקבל את ה"פיל" של וויכוח ללא הנחות יסוד משותפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לדון על חתונה. לכאורה, אכן חלק מהמרחב הפרטי אבל אם כך, למה יש מעמד חוקי לזוגות נשואים? שאלה טובה. כנראה שמדובר בנקודת השקה בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. אני מחפש מצבים דומים (או דומים לכאורה) כדי להגיע לתובנות. אולי קבלת אזרחות? חוק חינוך חובה? הטבות להולדת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחוקק את החוקים הבאים: א. איסור לתת שמות לועזיים לבתי עסק בבעלות יהודים. ב. איסור לתת שמות לועזיים יהודיים. ג. איסור על פתיחת עיתונים לועזיים על ידי יהודים. ד. איסור על השמעת שירים לועזיים באמצעי התקשורת. ה. "חוק דיבוב חובה חינם" כל תוכניות הטלוויזיה הלועזיות (אשר אושרו על ידי הצנזורה) ידובבו במימון ציבורי. כנ"ל לגבי סרטים. ו. תלישת ביציות חובה לכל הבחורות שאומרות "אם ידועה לך מספר השלוחה" במענה האוטומטי של משרדים ממשלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך זה קשור להודעה שלי. ידוע לי שאתה חושב שמי שתומך בשכר מינימום, סופו שיאפשר תלישת ביציות. לא ברור לי על בסיס מה. זה כמו להגיד שמי שתומך בגזירת ציפורניים, סופו שיתמוך בכריתת רגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עניין תלישת הביציות. השפה היא עוד עניין הנוגע ל"מרחב הציבורי" בו נדרשת פעילות ממשלתית נמרצת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום במרחב הציבורי לא "נדרשת" פעילות ממשלתית "נמרצת". אבל חקיקה כזו היא מותרת, כן. למשל, החוק מחייב ללמד בבתי הספר שפה מסויימת לפי כללים מסויימים. וכן הוא מחייב לכתוב בשפה מסויימת על שלטים. אבל למרות הפאשיזם הלשוני הזה, משום מה לא מגבילים את זכותינו לבחירת שמות לעסקים. ממש מפתיע, לא? יכול להיות שזה נובע מהמנגנון הדמוקרטי. אבל אני באמת מנחש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החוקים שציינתי מלבד סעיף ה' כבר נכללים בספרי חוקים של מדינות דמוקרטיות אלו ואחרות, כולל ישראל (אם כי לא ביחד, זה ליקוט ממקומות שונים) כך שהאמירה "משום מה לא מגבילים את זכותינו" היא נכונה רק זמנית*. למרות שאני קנאי של השפה העברית ורואה בתופעות כגון מתן שמות לועזיים לבתי עסק או ילדים דבר מגעיל אני עדיין חושב שהשפה, כמו כל נושא ב"מרחב הציבורי" איננה טריטוריה שיכולה להיות נוגעת לחוקי המדינה. * קרא למשל ב"העיר" של שבוע שעבר בעמוד 28 "זהר שביט מעברתת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפוך את היוצרות. אני לא טענתי שכל חוק שמיוצר בדמוקרטיה1 הוא הגיוני, או שהוא אף פעם לא פוגע בזכויות. אתה הוא זה שטוען ש*כל* החוקים של במרחב הציבורי הם חטא. וכראיה אתה מביא כמה דוגמאות של חוקים פרוזאיים על מתן שמות, שבכלל לא בטוח שאוכפים אותם, או שהם יחזיקו לאורך זמן. אני לא חושב שגם הליברלים הקיצוניים ביותר מאבדים שינה בלילה בגלל חוקים אלו. ובנימה זו, שיהיה לילה טוב, ותודה על עמדותיך המרתקות והמפרות. 1 העדיפות המיוחסת לדמוקרטיה היא הרבה יותר צנועה, כבר נמאס לי לצטט זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות לך, על דרך הגיחוך. שאין הגדרה ברורה למושג "מרחב ציבורי" ומשמעות הדבר שתוכל להכניס *כל דבר* לתוך המושג הזה ולהגביל בני אדם באופן שרירותי ולא צודק. טיעונים נוסח "מה זה חשוב" או "ממילא לא יאכפו את זה" אינם תופסים פה. מרגע שהחוקים קיימים קיימת הסכנה שמישהו, מתישהו, יחליט *כן* לאכוף אותם* או לחילופין, מישהו יחליט להשתמש בטיעונים הקלושים האלו כדי לחקק חוקים בעניינים הנוגעים לציפור נפשך (אולי "שבתון רכב", שבועי, חוק שהיה באמת ויש הרוצים להחזירו) * כך בדיוק היה עם חוקי השבת שלא נאכפו במשך שנים (מה שלא הפריע לרוב האנשים לסגור מרצונם בשבת) עד שהגיע איזשהו מישהו מש"ס שהחליט לנקוט מדיניות נוקשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה להפוך את היוצרות. אני לא טענתי שהסכנה לא קיימת. אני רק טוען לכך שהיא מועטה. אתה זה שטוען ש*כל* מגבלה חוקית על המרחב הציבורי היא חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכנה שתמות בתאונת דרכים היא קטנה יחסית, אבל אתה עדיין חוגר חגורת בטיחות ונוהג בזהירות. אני לא מנסה להפוך את היוצרות. אני טוען שיש צורך ממשי בהגבלת היכולת של ה"עם" להטיל על האזרח הבודד הגבלות אילו ואחרות ואני גם מציע קריטריונים *ברורים* לבירור חוקיות או אי חוקיות המגבלות. יהונתן ניסה להציע קריטריון אלטרנטיבי (ה"מרחב הציבורי") ואני הראיתי שמדובר פה בהגדרה מעורפלת שאיננה יכולה לשמש כקריטריון אמיתי1 לקריטריונים שאני מציע יש גם מחיר. המחיר הוא שיהיו נושאים אשר נראים לך מאוד חשובים ועדיין לא תוכל לכפות את דעתך על אחרים באמצעות החוקים2. לטעון שמשהו "לא חשוב" או "לא יאכף" או "הסכנה קטנה" זה ממש לא מספיק. דיני האישות בישראל, למשל, גורמים לעוול שנראה בעיני רבים כבלתי נסבל. לי, אישית, לא אכפת אם הרבנות מאפשרת לי להתחתן או לא. אחרים חושבים אחרת. כאשר אנחנו מכנסים את העניין הזה לתוך ה"מרחב הציבורי" ומכריעים "באופן דמוקרטי" שיהיה כך או אחרת אנחנו כופים משהו על מישהו (ואין כאן סימטריה משום שלא ניתן לתאר את הכפיה כזכות של מישהו). זאת איננה פשרה זהו עוול. 1 ולא. לא טענתי לאיסור על כל חקיקה ב"מרחב הציבורי". אני מבקש למצוא את הקריטריון המתאים להגבלת כוח הכפיה של המדינה. "המרחב הציבורי" פשוט איננו עונה על הצרכים. 2 כלומר, ביטול "זכות הכפיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה - כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות. לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי). ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל, היא קונקרטית מאוד: מגדירה תחומים ברורים שבהם מותר לפרלמנט להחליט כגון יחסי עבודה, איכות הסביבה וכו'. והיא כמובן רק מקרה אחד שבו חוק הוא לגיטימי. אף אחד לא טען שבשום מקרה אחר חוק הוא לא לגיטימי ושחייבים הגדרה סופר-מושלמת. אז נכון, זוהי הגדרה עמומה בקצוות. לא ממש הפתעה גדולה, קיימת עמימות ברוב הנושאים הדמוקרטיים המורכבים. זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים. אז יש אנשים שחושבים שדיני אישות זה חלק מהמרחב הציבורי. אני לא חושב כך. במקרה הטוב זה על הגבול. אני מסכים שזה עוול בלתי נסבל. זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה. אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים). הנ"ל משול לאיסור כללי על נהיגה במהירות מעל 10 קמ"ש, בגלל הסיכון לתאונה. אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך - תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות." מצויין. "לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי)" ייתכן שאתה צודק אבל לא הבאת שום נימוק שמראה שהם לא ברורים. אתה מוזמן להאיר את עיני. אם תעיין במילון בערך "כפיה" תגלה שלמילה יש משמעות שלילית אינהרנטית. האם מניעת משהו שלילי היא דבר רע? המודל שאני מציע שואף להמנע, כמה שאפשר מכפיה. זה לא אומר שאין כפיה כלל, עצם קיום המדינה דורש מידה כזאת או אחרת של כפיה, זה רק אומר שאנחנו צריכים להכיר בשליליות האינהרנטית של הכפיה ולוודא שכאשר אנו מפעילים אותה אנחנו עושים זאת כדי להשיג מטרה ברת השגה ושאיננו גורמים עוול גדול יותר. "ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל" אני חושב שהובאו כאן די הרבה דוגמאות שמצביעות על ערפול רב בהגדרה. לא התייחסת לדוגמה שלי באשר לשפה ואינני יודע מה דעתך בנושא: האם השפה היא חלק מ"המרחב הציבורי"? האם זה תקין שהכנסת תחוקק כל מיני חוקי "שפה"? גם הדוגמאות שהבאת הן מאוד מעורפלות. מה זה "עבודה"? האם זה כולל "איך לעבוד"? האם זה כולל "כמה משלמים" (ואני לא מדבר רק על שכר מינימום). האם זה מוצדק לדרוש רישיון כדי לעסוק בעבודה מסויימת? חיטוט מינמלי במושג יביא אותך רחוק מאוד. כולנו עובדים (חוץ מאלו שלא). העבודה היא עניין מרכזי בחייהם של רובינו. שים לב שאני עדיין לא טוען שום דבר בדבר הלגיטימיות של חקיקה הנוגעת בצורה זו או אחרת לעבודה. אני מנסה להראות שזה תחום לחלוטין לא מוגדר ומכאן שאיננו יכול לשמש כקריטריון. "זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים" זו אמירה מעט בעייתית בעיני. אם אני קורא נכון בין השורות אתה בעצם מתייחס אל הטענות שלי כתלויות באוויר הריק. הן יכולות להיות נכונות *עקרונית* אבל את מי זה מעניין. הבעיה עם זה שאותו "שיח זכויות אולטרה ליברלי"1 עוסק בדברים מהותיים ביותר. דברים שהם הרבה יותר קונקרטיים לחייך וחיי מאותם דברים "כבדי משמעות" כמו חופש הדיבור (לא שהם לא עוסקים גם באלו כמובן). קל לבטל את האיסור על עבודה בשבת כאיזה עניין שולי. הזכויות שהאיסור הזה מפר הן כביכול שוליות מול עניינים כבדי משמעות כמו ה"מרחב הציבורי" ורגשותיהם של הדתיים. את זה קל להגיד במצב הנוכחי. האיסור הוא רופף ביותר ולמעשה יש הרבה מאוד בתי עסק שכן פתוחים בשבת (והשיטה פשוטה, בא פקח, משלמים קנס). ייתכן שההתיחסות הייתה יותר רצינית אילו היו אוכפים את החוק. במקרה הזה, הדבר היחידי שהיית יכול לעשות בשבת הוא ללכת, ברגל, לבית הכנסת או להשאר ספון בביתך (ואין טלוויזיה). עכשיו רק נותר לשאול מי בדיוק שופך את התינוק עם המיים. לי נראה שה"זכות" של אי אלו אנשים *לכפות* עלי משהו איננה עומדת באותו קנה מידה עם הזכות שלי לעשות דבר זה או אחר ביום או בשעה שאני בוחר לעשותו. (ושוב, זה לא אומר שאין אפשרות שיאסר עלי לעשות משהו, אלא רק שזו איננה יכולה להיות סיבה) "זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה." לא רק שהדבר הזה איננו משתמע בשום צורה מהגישה שלי (או מאיזשהו דבר שאמרתי אי פעם) אלא שהגישה שלי שמה לה כ*מטרה היסודית* שלה למנוע את אלו. לא ברור לי איך ניתן להגיע מהטיעון שלי שמדבר על הגנת החירות כמטרה הראשונית של המדינה (הדמוקרטית) למצב שבו מתאפשרת עבדות. "אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים)..." אני חושש שלא הבנת. אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שהמדינה קיימת בשביל האזרחים שלה, ולא להיפך. האזרחים צריכים את המדינה כדי להגן עליהם. באופן ספציפי כדי להגן על הזכויות שלהם. הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. המדינה *חייבת* להגביל את האזרחים כדי למנוע פגיעה הדדית בזכויות אלו. האזרחים אינם צריכים את המדינה בכדי לעצב את ה"מרחב הציבורי" משום שהמרחב הציבורי הוא סך כל הפעילות הוולנטרית של האזרחים. (ואינני אומר שאין אפשרות שהמדינה תעשה כן אלא שהעיצוב הזה, לשמו, איננו מטרה ראויה) בניגוד למה שאתה כנראה חושב, אני אינני מתנגד באופן אוטומטי לכל חקיקה שאיננה משתמעת באופן חד וחלק מן הרעיונות האלו. אני מתנגד לפריצת הגבולות חסרת הרסן שקיימת במדינת ישראל ובמדינות רבות אחרות. ואני בהחלט חושב שבתור אידאל מנחה זוהי שיטה טובה בהרבה מערפיליות ה"מרחב הציבורי" כדי לקיים חברה צודקת שנעים לחיות בה. "אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך" בוודאי. הכוח שהמדינה מפעילה הוא כוח אלים ודרקוני. הסכנה הנשקפת לך מידי המדינה גדולה אלפי מונים מהסכנה הנשקפת לך מכל גוף אחר. המדינה יכולה להכניס אותך לכלא, לעקל את רכושך (וזה קורה לא מעט, גם בשל "טעויות" של מס הכנסה למשל), לאסור עליך לצאת מהארץ, לפרוץ לדירתך ולחטט בחפציך וכו. מאחר וכל פעולה של המדינה מגובה, בסופו של דבר, ביכולתה הבלעדית להפעיל עלינו אלימות, אני בהחלט רואה למטרה להגביל, במידה המקסימלית את העילות להפעלת הכוח הזה. "תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן?" לא בטוח שזה ציטוט הוגן. ראשית, בהנחה שאתה מדבר על "חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה", לא מדובר פה ב"שיוויון זכויות" אלא באיסור על פעולות אלו ואחרות מצד המעסיק כשהמטרה היא השגת הזדמנות שווה לנשים וגברים. זה לא מספיק לתת למשהו שם עם הקידומת "זכות". ההגדרה של "זכות" היא מורכבת יותר. שנית, החוק פשוט איננו משיג את המטרה. כך שמצד אחד שיוויון ההזדמניות לא מקודם, ומן הצד השני נפתח פה פתח לתביעות קנטרניות. גם אם אסכים איתך שהמטרה מקדשת את האמצעים, עדיין נדרשת ממך ההוכחה שהמטרה אכן מושגת (וראויה, אם כי במקרה זה אין לי וויכוח איתך). אחרת, נשארים רק עם האמצעים. ההתנגדות שלי לחקיקה בנושאי עבודה נשענת על ההנחה שבהעדר כפיה בכוח הזרוע תנאי העבודה נגזרים מתנאי השוק ומושגים בהסכמה הדדית ומכאן שהתערבות חקיקתית בתנאי העבודה איננה מגינה על שום זכות אלא מהווה ניצול של כוח הכפיה של המדינה כדי להיטיב עם קבוצת אנשים אחת על חשבון האחרת2 עכשיו, גם אם אינך מסכים עם ההנחה הראשונה שלי (הסכמה הדדית) בוודאי תוכל לראות שבהנחה שהיא *כן* נכונה המסקנה שאני מסיק היא הגיונית ביותר. מכאן שהוויכוח ביני לבין מרבית החולקים עלי הוא לא על עצם הרעיון של "הגנה על הזכויות" כבסיס ללגיטימיות של המשטר אלא על השאלה האם יש או אין כאן הסכמה הדדית. (ובאופן כללי, מהן אותן זכויות) 1 כן, אני יודע, זה לא אתה אמרת. 2 או לחילופין, נסיון ליצור "יש מאין" בצורה מגושמת למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין באפשרותי לקרוא או לענות ברצינות מפאת קוצר זמן (אני שוקד על איזשהיא מסיבת פורים יומרנית). אני מקווה שלא תראה בכך ותרנות או חוסר כבוד מכל סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. המדינה לא צריכה להתערב בחינוך, לא צריכה להתערב במעמד אישי ולא צריכה לתת הטבות להולדת ילדים. כל אלו הם נושאים אישיים במובהק. אזרחות זה משהו אחר. מה שקיים הוא רע - ולא באשמת הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על המדינה מזכיר פאשיזם, לדבר על זכויות סוציאליות מזכיר קומוניזם, ולדבר על צליבת ישו מזכיר אנטישמיות. אין טעם להעלות אסוציאציות כחלק מדיון ענייני, עדיף שתאמר למה לדעתך למדינה אין זכות לקבוע כללים למתי מותר או אסור לפתוח עסק. ניתן להתפלפל מה המרחב הציבורי כולל. אבל די ברור1 שחוקים והגבלים עסקיים הם לא חלק מהמרחב הפרטי של אף אחד, ולפיכך הם חלק מהמרחב הציבורי. (דוגמא להגבלה פשוטה והרבה יותר "חודרנית" מאשר זמני פתיחת עסק: מיסוי). כמו כן, נראה לי שאתה מניח כאילו מדינה דמו' ליברלית חייבת (או כדאי לה?) להשית מגבלות רק כדי למנוע נזקים או פגיעות מסויימות (ועוד כאלו ש*אתה* יכול להשתכנע שהן פגיעות). ובכן זה לא נכון עקרונית, כי אין תמימות דעים לגבי מה נחשב לפגיעה חמורה ומה נחשב לפגיעה לא חמורה. אתה לא יכול להניח שאנשים אחרים מסכימים איתך למה נחשב לפגיעה. זה כל הרעיון בדמוקרטיה: הכרעה עפ"י שיטת הרוב מביאה למינימום (ביחס לשיטות אחרות כמובן) את כמות האנשים שנפגעים. הערה בצד: זה אפילו לא נכון טכנית, המדינה גם יכולה להשית מגבלות מכל מיני סיבות שונות ומשונות אחרות (הגדלת הכנסותיה, עמידה בהתחיבויות חיצוניות ועוד). 1 לפחות זה ברור לאביב וליהונתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיסוי יש הסבר ברור ומובן. איזה הסבר אתה יכול להציע לי על סגירת חנויות בשבת? שוב, אני רוצה לראות מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. ואל תענה "המדינה", אלא תצביע לי על האזרחים שנפגעים, וכיצד הם נפגעים. לדבר על כך שקיים גוף ערטיאלי בשם "המדינה" שיכול להיפגע למרות שאף אזרח בו לא נפגע, ושבשם מניעת הפגיעה בו חייבים להגביל זכויות של אזרחים - זה כבר יותר מ"מזכיר" פאשיזם. אם כי שוב, אני לא מאשים אף אחד בפאשיזם, ולא אני העליתי את האמירה הזו, אז רצוי להפסיק לתקוף אותי עלייה. יש גם לדוברים הקיצוניים כאן דרך ארוכה לעבור עד שאפשר יהיה להגיד עליהם "פאשיסטים". ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת הרבה טענות קש: "המדינה נפגעת" (כלל לא טענתי את זה), תקפתי אותך על זה ש*האשמת* מישהוא בפאשיזם (תקפתי את השימוש ב"מזכיר לי XXX" בשל היותו לא ענייני), ועניין המינימום (הסברתי היטב מינימום *ביחס למה*. קרא שוב). אתה ממשיך לדרוש שיסבירו לך מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת, למרות שמה שמנסים להגיד לך זה שזה בכלל לא רלבנטי אם מישהוא אכן נפגע *לדעתך* או *לדעתינו* כדי שהחוק יהיה לגיטימי (פירוט בסעיף 2). לכן סלח לי אם לא אענה. ולעניין. מה שניסיתי אני (ואחרים) להסביר לך, זה שיש להפריד בין שני מצבים שונים, שאתה מערבב ביניהם: 1. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא מוצדק לדעתך. כעיקרון אני שותף לדעתך! אם זה מספיק חשוב לך, אני מציע שתפעל בכלים דמוקרטיים לביטולו, מומלץ ע"י ארגון לובי בכנסת. 2. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא לגיטימי לדעתך במדינה דמוקרטית. שים לב להבחנה: כדי שהחוק יהיה לגיטימי, אף אחד לא צריך לשכנע אותך שזה חוק צודק, או שמישהוא "באמת" נפגע מפתיחת חנויות בשבת, או אפילו שהחוק לא פוגע בחירות כלשהיא (כמעט כל חוק פוגע בחירות כלשהיא, פירוט בהמשך). אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי. מה ש*כן* עשוי להפוך משהוא ללא לגיטימי, הוא זה שהוא מחוץ למה שלרוב מותר להחליט - מה שכינו פה ה"מרחב הציבורי". *הדיון מתכנס לכך*: מהו המרחב הציבורי הלגיטימי להכרעת רוב?. טענתי היא שההגבלים העיסקיים בכלל הם בהחלט במסגרת זו (לדוג', שכר מיני', רישיון עסק וכו'). אם אתה מתעקש לדבוק בטענה האי-לגיטימיות, תצטרך להסביר מהו בדיוק המרחב הציבורי לדעתך. אם יורשה לי לשער, אני יכול לפרש את עמדתך כאילו המרחב הציבורי(=המרחב הלגיטימי להכרעת רוב) מוגדר באופן אידאליסטי שכזה: רק החוקים המהווים מינימום פגיעה בחרויות מצד אחד, המתחייבת כדי למנוע פגיעה בחרויות חשובות יותר מצד שני. הרי ממש אבסורדי שלגיטימי לחוקק חוק שפוגע "סתם כך" בחירות מסויימת, נכון? אבל כאן בדיוק תמון העוקץ - אין שום תמימות דעים לגבי סדר עדיפויות עדין כזה בין חרויות ופגיעות, אפילו בבועה ה-WASPית שלנו. לכן, הדבר הטוב הבא שיש בדמוקרטיה זה להגדיר את המרחב הציבורי באופן יותר גס: ברחוב IN, בתוך ד' האמות OUT. כלכלה+יחסי עבודה IN, הוצאות כספיות אישיות OUT. הקטגוריות הן גורפות ובהתאם יש עליהן הסכמה רחבה. אתה יכול לנסות לטעון שקטגוריה גסה מסויימת היא מחוץ למרחב הציבורי (כפי שהד"ר הטוב טוען לגבי כלכלה ויחסי עבודה - טענה הוגנת מאוד). אבל לא ניתן לטעון שעניין הפרטיקולרי עד מאוד כמו שעות פתיחה של עסק, דוקא הוא לא לגיטימי, ועוד לצפות להסכמה הרחבה כדי שזה יחשב למחוץ למרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא טענת שהמדינה נפגעת. אתה לא צריך לחשוב שאני מדבר רק עלייך. להזכירך, אף אחד לא האשים אותך ולו לרגע שאתה אפילו מזכיר פאשיזם. כל הויכוח שלך איתי התחיל מהודעה שכתבתי על הדיאלוג של הד"ר עם יהונתן. ודאי שהסברת שזה מינימום ביחס לשיטות אחרות, וניסיתי להגיד שזה לא. קרא שוב: "ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה." דהיינו, השיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב בלבד* לא מבטיחה מינימום פגיעה, כי שיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב*+*מנגנונים להגבלת אותה החלטה* יכולה למנוע פגיעות כמו עבדות. וטרם שכנעת אותי. נתמקד במשפט הבא: "אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי." אם לרוב אין נימוק, עמדת הרוב אינה לגיטימית. פגיעה היא עניין סובייקטיבי, אבל כל עוד אף אחד לא הסביר לי מי נפגע, אני אפילו לא יכול להתדיין על העניין הסובייקטיבי הזה. מה שעושה מי שמציג חוק בלי להציג את הנימוקים אליו הוא פשוט: הוא *מונע* ממני להתדיין על השאלה האם החוק הוא לגיטימי או לא, ומבקש ממני לקבל אותו בצורה שרירותית. אם ההסבר היה "אנשים יקפצו מהגג אם יפתחו חנויות בשבת" הייתי אומר שזה טיעון אבסורדי, אבל החוק עצמו היה לגיטימי, והייתי מתווכח על השאלה האם צריך לחוקק אותו או לא. אבל אם לא נותנים *שום נימוק* לקיום של חוק, הוא לא לגיטימי. וזה ללא קשר לשאלה מי נפגע וכמה נפגע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |