בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 02/03/04 19:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. זכותו של אדם לא זהה לזכותה של רשת חנויות. 2. אתה גורם נזק לחברה בכללה כי אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך לערך העליון בה/ כי שמירה על חזות יהודית היא ההצדקה לקיומה כאן כמדינה יהודית/ כי אתה יכול לפגוע במי שלא מוכן לעבוד בשבת/ כי יותר מששמרו היהודים על השבת שמרה השבת על היהודים. אתה לא מקבל את הסיבות האלה? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחיל את העקרון הזה גם על סגירת האייל בשבת, או בכלל, אם הרוב יחליט כך (אינך פוגע בחופש הביטוי כי ישנם אתרים אחרים בשפע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שבסוף נסכים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רשת חנויות מורכבת מבעלים, שרוצה לפתוח אותן בשבת, וממנהלים, שרוצים לפתוח אותן בשבת. 2. אף אחת מהסיבות שהבאת כאן לא פוגעת בשום זכות של האדם שאני מכיר, פרט לסיבה השלישית, שאינה מדוייקת, כי ניתן, ורצוי, לפתוח חנויות בשבת תוך שמירה על התנאים הסוציאליים של מי שאינו מוכן לעבוד בשבת. הטיעון ש"אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך להיות הערך העליון בה" פשוט אינו נכון. רצוי שתסביר לי כיצד פתיחת חנויות בשבת הופכת את זה לערך העליון. הטיעון השני אינו נכון - מאיפה המצאת את זה שזו ההצדקה לקיום המדינה? הטיעון הרביעי הוא ססמא, לא סיבה. אם אין לך סיבות קונקרטיות, הטיעון שלך לא קביל. באותה מידה יכול כלל הציבור להחליט לאסור על ג'ינג'ים לחייך בשבת, כי בכך הם מזכירים חתול צ'שייר וקיימת סכנה שחובבי פלפל ייעלבו מכך ויחשבו שרומזים שהילדים שלהם הם חזירים. אתה לא מקבל את הסיבה הזו? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה שהטיעונים לא נראים לך קבילים לא ממש אכפת לי. העובדה היא שהציבור לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, וגם לא יאסור. אם אתה חושב אחרת, ואם באופן בסיסי אתה לא סומך על יכולת הציבור להגיע להחלטות ראויות, מן הראוי שתחפש שיטת ממשל אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על שיטת הממשל הרצוייה לטעמי אני מדבר כל הזמן. הציבור עדיין לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, אבל הוא מחוקק כל מני חוקים אבסורדיים אחרים. שאסור לפתוח חנויות בשבת, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מגוחכת. הדבר הראשון שאנחנו עושים, לפני החקיקה הספציפית זה להגביל את תחומי סמכותו של השלטון. אין דמוקרטיה ללא בחירות למשל, הרוב יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל החוק איננו מאפשר את ביטול הבחירות. המגבלה הזאת מקובעת בחוקי יסוד אשר מבטיחים שלא יהיה כך. העובדה היא שה"ציבור"* יכול להחליט גם החלטות לא סבירות. ואי אפשר לפעול בשיטת ה"סמוך". * עוד טענה מגוכחת, החקיקה הדתית מנוגדת לדעת ה"ציבור" היא נשארת אך ורק בגלל לחצים קואלציונים מאותו סוג שהביא לחקיקתה במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, חוק לא יכול לנגוד זכויות-פרט בסיסיות ואת המבנה החוקתי הדמוקרטי שמחייב בחירות וכאלה. יש עוד כל מיני מאפיינים כמו שוויון בפני החוק ועוד. כל השאר נתון להחלטת הציבור. אתה מנסה לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה". פתיחת החנות שלך בשבת אינה זכות פרט בסיסית, ואינה נובעת מתוך מושג הדמוקרטיה. החקיקה הדתית התקבלה באמצעים החוקתיים שמהווים את המבנה הדמוקרטי של המדינה. אתה צריך הסבר על דמוקרטיה חוקתית, ייצוגית וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם אני דוגל. אין שום דבר קדוש ב"הרוב קובע" או בבחירות או בשיוויון בפני החוק כשלעצמם. כל אלו הם אמצעים להגנת החירות של האזרחים. החירות היא המטרה, לא האמצעים. אין שום הבדל בין המשטר אותו אתה מתאר למשטר פשיסטי "למען העם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה עשויה להיסמך על כל מיני ערכים. ביניהם גם ערכים ליברליים (של זכויות או של תועלתנות, וזה בהחלט לא זהה), אבל בהחלט לא רק על ערכים כאלה. הגנת החירות כערך עליון, גם היא לא מטרה מוסכמת על הוגים דמוקרטיים. גם אלה שכן רואים אותה כמטרה עליונה, לא בהכרח מקבלים את הערכים הליברליים כמתאימים להשגת חירות זו (ע''ע רוסו). אני מצטער שאני לא מפרט כרגע, אבל התעייפתי. לא ברור לי הקשר לפשיזם. כן ברור לי שמדינת ישראל לא הוקמה על בסיס ליברלי. יש לה מטרה חיצונית להגנה על החירות - להיות ''בית לאומי לעם היהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של מדינת ישראל "בית לעם היהודי" איננה בא בסתירה עם היותה (או עם הצורך שתהיה) דמוקרטיה ועם היות הדמוקרטיה צורת שלטון הנובעת במישרין מן הערכים הליברליים. ההגדרה של "בית לעם היהודי" יכולה לבוא לידי ביטוי במדיניות ההגירה של המדינה. קרי - מתן אפשרות לכל אדם יהודי להתאזרח במדינה. מכאן לא נגזר שום דבר הסותר את זכויות שאר האזרחים. מכאן גם אפילו לא נגזר שכל אזרחי המדינה חייבים להיות יהודים. אני באמת לא יודע על איזה ערכים אחרים אתה מדבר1. הרי אפילו אתה מסכים שישנם כמה "זכויות פרט בסיסיות"2 שמהוות מחסום בפני חקיקה. מדוע בעצם? מהם הערכים מהם אתה גוזר את הרעיון הזה? ומדוע אלו עומדים *מעל* לאי אלו ערכים אחרים? 1 מלבד, כפי שציינתי, פשיזם: תפיסת ה"חברה" וה"אינטרסים" שלה כעומדים מעל לזכויות הפרט. 2 שלא טרחת להגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים. תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם. אבל לא זאת הייתה טענתי: אמרתי שאין זכות-פרט לפתוח חנות בשבת. אין לך גם זכות לדרוך על הדשא בכל מיני מקומות. למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים." בהחלט, מכאן שהיינו יכולים להיות "בית לעם היהודי" גם בתור מדינה דיקטטורית. מה הקשר? אנחנו מדברים על הגדרת הדמוקרטיה, לא על הגדרת "בית לעם היהודי"... "תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם" כי? משום ש... משהו? בוא נניח שהמצאתי מילה חדשה "פשיגים" לצורך הגדרת הרעיון הזה. האם "פשיגים" הוא דמוקרטיה? האם ניתן להגדיר חברה כזאת כדמוקרטית? "למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות" את זה אני יכול להגיד על כל דבר. החל בפתיחת חנויות וכלה בתליית פמפלטים פולטיים על לוחות המודעות. איך הגבלה שרירותית שאיננה קשורה במניעת הגבלה כזאת על אחרים יכולה להחשב כדבר שאיננו סותר את החירות? למדינה יש *אפשרות מעשית* לעשות הכל. מכאן לא נגזרת הזכות לעשות הכל. עדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שלי. מהם אותם ערכים עליהם *כן* מתבססת הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך המרכזי שהדמוקרטיה מתבססת עליו הוא "ריבונות העם". מרוב שיח זכויות ליברלי, נראה לי שמשכיחים זאת. אם כל פעולה היא פגיעה פוטנציאלית בזכות לחירות, אין ערך לדמוקרטיה: עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של "ריבונות העם" היא שהעם הוא זה שממנה את מקבלי ההחלטות או שהוא זה שמחליט את ההחלטות (בדמוקרטיה ישירה). לא הבנתי כיצד זה כשלעצמו מהווה ערך ובמה הוא יותר טוב מהותית מה"ערך" של "ריבונות הדוצ'ה". "עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם" מה כל כך רע בכך שננסה למצוא את הנקודה בה הפגיעה בחירות היא מינימלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה החלטות בדיוק? אם כל הכללים נגזרים מהזכויות של אנשים (הנקודה שתהיה מינימום פגיעה בזכויות), מי צריך החלטות לגבי אופי ניהול המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הזכויות באות ליידי ביטוי באמצעות החוקים ואת החוקים צריך לחוקק ב. כדי לאכוף את החוקים צריך מוסדות כמו משטרה, בתי משפט וצבא. מכאן שיש לנהל את המוסדות וזה דורש החלטות. ברור שמהרעיונות בהם אני דוגל נגזר צמצום משמעותי במרחב ההחלטות של הממשלה, ביחס להיום. זאת המטרה. לא כל עניין הוא עניין להכרעה באמצעים פולטיים משום שהכרעה פוליטית גוזרת כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. אם הזכויות מכתיבות את אופי החוקים, למה דמוקרטיה? זאת שיטת ממשל לא מתאימה לחלוטין. "הציבור" אינו מומחה להפיכת הזכויות לחוקים. לחלופין, אם אתה מעוניין בדמוקרטיה, על מה בדיוק אתה מתלונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא יזיק להזכיר ש''דמוקרטיה'' היא קצת יותר מאשר ''הציבור מחליט על הכל''. במקרה הנוכחי, הציבור בוחר נציגים שיחוקקו חוקים, אבל בנוסף לכך קיים גם בית משפט, שאותו הציבור דווקא לא בוחר, שמוודא שהחוקים שמחוקקים לא מתנגשים עם זכויות יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכיצד זה סותר את עמדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שמעוניין בדמוקרטיה בהחלט יכול להתלונן על כך שהחוקים אינם עולים בקנה אחד עם הזכויות, אפילו אם ''הציבור'' אחראי על החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שישנם ערכים מסויימים מהם נגזרת הדמוקרטיה. זאת ההגדרה של דמוקרטיה (לפחות ההגדרה שלי). כך שהמשפט שלך אומר בעצם: אם דמוקרטיה, למה דמוקרטיה? (והתשובה שלי: ככה!) אולי התכוונת לבחירות? (כזכור בחירות אינם ההגדרה של דמוקרטיה) אם כך, אני חושב שכבר עניתי לך על השאלה הזאת: כדי לקיים את הערכים הדמוקרטיים אנחנו זקוקים למוסדות (וחוקים לפעולת המוסדות) שאותם צריכים לנהל בני אדם. הבחירות הם דרך פשרה למימוש הזכות להחליט "מי יחליט" ושוט בידי הציבור כדי לוודא שאותם בני אדם אינם חורגים מסמכויותיהם. אם הייתה אפשרות לצורת משטר בה זכויות האזרחים מוגנות באופן אוטומטי אזי בחירות אולי לא היו נחוצות. אם אלוהים היה מעניש את הרוצחים, הגנבים, אנסי הקטינות ומפירי החוזים באמצעות מכת ברק מיידית, מספק לנו אמצעים מוניטריים, נלחם את מלחמותינו ומייצג אותנו בקרב הגויים באופן דיפלומטי החיים היו הרבה יותר טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידמה לי שאפילו הוקינג ויתר על ה''נקודה הארכימדית'' של תאוריה יחידה שמסבירה את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להשתמש בפרשנות מאוד מעניינת כדי להבין את רוסו כהוגה דמוקרטי. אשמח אם תסביר לי איך הגעת למסקנה הזו. לא לחינם כונו רוסו והובס ''תאומי האימה''. לפחות הובס לא הסתיר את זה מאחורי רטוריקה של שוויון ואחווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי רוסו הוא הוגה דמוקרטי גדול בהרבה מלוק (שנזקק לאלוהים כל רגע, ומסתבך בלי-סוף בסתירות), והוא בכלל הוגה ענק. נכון שבתורתו טמונים גם זרעי הטוטליטריות, אבל זה נכון לגבי הדמוקרטיה בכללה. אני לא יודע כיצד להתייחס לשאלה שלך. "הרצון הכללי" הוא רצונם של האזרחים שנוגע לניהול ענייני הכלל, והוא מהווה את הצידוק לקיומו של הכלל, ומכתיב את הדרך לנהל את ענייני הכלל. אבל את זה אתה יודע. איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון הכללי הוא כלל לא רצונם של האזרחים. רצונם של האזרחים הוא "רצון הכלל", ולא "הרצון הכללי". הרצון הכללי זה מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו הם היו חכמים (כמו רוסו, נגיד), וזה מה שצריך לתת להם. דמוקרטי זה לא. אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו רוסו? כי אין לי ספק שאתה מכיר את כתביו יותר טוב ממני, ולא ברור לי איך יכולת לכתוב משפט כל כך רחוק מהמציאות כמו "הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים *שנוגע לניהול ענייני הכלל*, בניגוד לכלל הרצונות של האזרחים. אני חושב שהניסוח "מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו היו חכמים" הוא בעייתי מאוד. הרצון הכללי מצוי אצל כל בני-החברה, ומכאן הלגיטימיות שלו. יש יותר מדרך אחת לקרוא את רוסו. אבל לכל היותר, בגרסה היותר קיצונית שלו, אפשר לראות אותו כגרסה של הציווי הקטגורי (המאוחר יותר) של קאנט, ומכאן שנוכל למצוא את טיבו של רצון זה גם אצל היחיד - השליט הטוטליטרי שיוכל "לדבר בשמו". אני יכול לכתוב על הנושא הודעה ארוכה יותר מהציטוט שלי אתמול, אבל אני מרגיש חביב כרגע, אז אוותר. אני מניח שאם לומדים את רוסו במסגרת מדעי-המדינה, שמים דגש על ההשפעה של התורה שלו על זרמים טוטליטריים, ועושים זאת בצדק - היסטורית כאן החשיבות המרכזית שלו. אבל הטקסט עצמו אינו כזה, והוא שימש ומשמש בסיס להגות דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קראתי את רוסו עצמאית, לא ראיתי שום דרך אחרת להבין את מה שהוא מתאר שם מאשר עידוד של מעין גרסא מודרנית של ''מלך פילוסוף'', שהוא התופס את ''הרצון הכללי''. רוסו מציין במיוחד שאין שום חפיפה בין רצון הכלל לבין הרצון הכללי, ושהסתמכות על רצון הכלל היא אסון, משום שהוא מייצג את האינטרסים הפרטיים של כל הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא נובע מרצון הפרטים, לא עדיף לכנות את מה שאתה מתכווון אליו כ"טובת הכלל" ולא כ"רצון הכלל"? איך רצון הכלל יכול להיות שונה מרצון (חלק מ) פרטיו? ההבדל בין רצון כללי לרצון הכלל לא נהיר לי. אפשר הסבר (למשל, מה המושגים בשפת המקור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הכלל כן נובע מרצון הפרטים. הרצון הכללי הוא שאינו נובע ממנו. הרוסויאנית שלי קצת חלודה, שלא לדבר על הצרפתית שלי, אבל בתרגום לאנגלית1, הרצון הכללי הוא general will ורצון הכלל הוא will of all. ציטוט מפתח: There is often a great deal of difference between the will of all and the general will; the latter considers only the common interest, while the former takes private interest into account, and is no more than a sum of particular wills: but take away from these same wills the pluses and minuses that cancel one another, and the general will remains as the sum of the differences. או, בקיצור - הרצון הכללי הוא סך כל הרצונות של כלל האזרחים, מינוס האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפער בין המשפט הראשון והאחרון בתגובתך. האם אנחנו מסכימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה רוסו שטען שאם תיקח את כלל הרצונות ותוריד מהם את האינטרס הפרטי, תקבל את הרצון הכללי. הוא בפירוש לא אמר שאפשר לבקש מהאנשים להוריד מהרצונות שלהם את האינטרס הפרטי (כלומר, צריך למצוא מישהו שידע איך לקחת את סך הרצונות ולהוריד מהם את האינטרס הפרטי. מי המישהו הזה?). וחשוב מכך - אני לא חושב שאפשר לדבר על רצון של מישהו בלי אינטרס פרטי. מה המשמעות של רצון כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מסכים עם רוסו. זה לא קשור לדיון. הרצון הכללי כן נובע מהפרטים *לפי רוסו*, ונשארה רק השאלה כיצד מוצאים מה הוא אותו רצון כללי. לעניין, כמו שהזכרתי, הדרך למצוא את הרצון הכללי דומה לדרך למצוא את הציווי הקטגורי של קאנט. ז"א, התנאי לחקיקה לפי הרצון הכללי הוא שהחוקים יחולו גם עליך. רוסו (וקאנט) חושבים שאפשר להפריד בין אינטרסים פרטיים לבין החלק הרציונאלי באדם, שמשותף לכל האנשים (בגלל שהרציונאליות היא יחידה. אין כמה סוגים של היגיון). לכן גם, רוסו חושב שפעולה לפי הרצון הכללי יוצרת את החופש האמיתי, ושהרצון הכללי, בהגדרתו, לא יכול לשלול את חירות הפרט. אבל כאן אנחנו נכנסים למחוזות מרוחקים מהדיון הנוכחי. לא ממש בא לי לטייל שם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. אתה מתבלבל. הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם *אני* (ורק אני1) דוגל ולא מאלה שבהם אתה דוגל. איך נכריע בין הערכים שלי לשלך? בג"צ? ______ 1 מוהאהאהא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח אם אתה רציני. כוונתי הייתה לחדד את הנקודה שמדובר בערכים מסויימים (יותר נכון זכויות): הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. זאת במטרה להבחין בין זה למה שאחרים עשויים לקרוא לו "ליברלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ר-ציני. ניכוס המילה דמוקרטיה לערכיך הפרטיים וניכוס מדינת ישראל כמשהו שצריך להגזר מערכיך שלך (ולא מאלה שלי דווקא, שהם הם הנכונים ועוד מבחינה אובייקטיבית, באמת!) מאוד מזכיר לי רטוריקה של צד נוסף בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שהוא אינו מציג כאן את דעתו, אלא אמת אובייקטיבית. אבל הרעיון בדו שיח האחרון בין הד"ר ליהונתן, לדעתי, היה בערך ככה: הצג לי את הדמוקרטיה על פי תפיסתך, ואני אציג לך את הדמוקרטיה על פי תפיסתי. מה גילינו? שעל פי תפיסתך, הדמוקרטיה קרובה מאוד לפאשיזם, ועל פי תפיסתי, היא קרובה מאוד לגישה הליברלית הזו והזאת. עכשיו, מה *לדעתך* עדיף? פאשיזם או ליברליזם? אם תענה פאשיזם, אין לי ויכוח איתך על מהות הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אבל אפשר להתווכח על השאלה האם פאשיזם הוא טוב או רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואיל להסביר את הטענה שהדמוקרטיה לתפיסתנו דומה לפשיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן הדגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, והעדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל מזכירות תפיסות טוטליטריות. אני אישית לא אגיד פאשיזם, כי פאשיזם מקורי הוא טיפה שונה, אבל ''פאשיזם'' זו כבר מזמן מילה נרדפת לכל תפיסה טוטליטרית שנותנת לקולקטיב חשיבות גדולה יותר מליחידים שמרכיבים אותו - ובכך גם הקומוניזם הסובייטי חוטא ב''פאשיזם'', למרבה האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד בדיון הזה לא בעד מתן דגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, ולא בעד העדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל. תעשה לי טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה לא תעשה לי טובה, ותסביר לי אחת ולתמיד מי נפגע אישית מפתיחת הקניונים בשבת, ואיך? בלי הסבר, זוהי פגיעה שרירותית. כבר אמרת לי מספיק פעמים במהלך הדיון ש"לא צריך הסבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - לא צריך הסבר. אין כאן שאלה של מי נפגע אישית. הריבונות של הציבור כקהילה דמוקרטית מתבטאת, בין השאר, ביכולת לקבוע את אופי ההתנהלות במרחב הציבורי. כל שיח הזכויות לא רלוונטי כאן, ומורחב כל הזמן ע''י אולטרה-ליברליים כדי שיבטא את ערכיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואל שוב - מדוע פתיחת חנויות בשבת היא חלק מהמרחב הציבורי, וכיצד היא משפיעה עליו? ועוד - מדוע שהציבור יוכל לאסור על מישהו לעשות משהו שהוא רוצה, כל עוד אותו משהו לא פוגע באף אחד? ואם הוא כן פוגע, איך? במי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר הפגיעה בפרנסה של בעל החנות השכנה שלא פותח בשבת (או פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון קביל, אבל כטיעון הוא בעייתי מאוד. בתור התחלה אפשר להסכים עם מה שהשכ"ג אמר - זה מצדיק לכל היותר איסור נקודתי, לא איסור גורף. שנית, קל לשקלל את הפגיעה בבעל החנות מול הפגיעה בלקוחות שאין להם איפה לקנות, ובעל החנות שרוצה לפתוח. כמו כן, אין לזה סוף: אם חנות אחת מתקשה להעסיק יותר משלושה עובדים, גם שאר החנויות באיזור צריכות להעסיק רק שלושה עובדים? ולשאלת הדת לא ניכנס אפילו. אבל עם דבר אחד אני מסכים: זה בהחלט טיעון לגיטימי, ולא ברור לי למה לקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו טרח לומר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אמרו פה עוד כל מיני דברים (למשל, אבל רק למשל, אני דיברתי על פגיעה במועסקים שלא מוגנים מפני המעסיק ושלדעתי ליום שבתון קבוע לכלל יש ערך שהוא גם איננו ערך דתי1). _______ 1 ראה גם את תשובתי לדובי ובה אני אומר שגם אם *נניח* שאני מסכים שיש להתיר למעסיק ומועסק להגיע להסכמה הדדית על יום שבתון אחר בשבוע, *קודם* יש לכפות על מעסיקים לספק לפחות יום אחד שכזה לעובד ואחר כך יש על מה לדבר. בינתיים, לא רק שזה לגיטימי, זה אפילו רצוי *לנו*2 וממש לא בשל התחשבות ברגשותיו של דתי זה או אחר. 2 אלא אם ממש נמאס לחילוניים מזה שהמעסיק שלהם לא יכול להפעיל עליהם לחץ לעבוד 24/7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שטענתי שאנשים לא ענו פה עוד כל מני דברים. אין בכלל ספק שצריך לספק הגנה למועסקים, אבל זו לא התגובה שהגבתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שעות עבודה ומנוחה לא קובע שמגיע לכל עובד יום מנוחה אחד בשבוע? (שאלה, מעולם לא קראתי את החוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, אגב, מפלה בין יהודים ללא-יהודים - יהודים מחוייבים שלא לעבוד ביום שבת, בעוד שלא-יהודים יכולים לבחור בין שישי, שבת או ראשון: http://www.hilan.co.il/moked_yeda_lesachar/Laws/mskc... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מפלה גם בין דתיים ללא דתיים. המחוקק לא העלה על דעתו שליום השבת יכולה להיות משמעות או חשיבות עבור אדם חילוני. "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך בלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית **על-פי איסור שבמצוות דתו** שאותן הוא **מקיים**, ולא ידרוש ממנו ליתן התחייבות לעבוד בימי המנוחה השבועית כתנאי לקבלתו לעבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ואם אני אוהב לסגור את החנות שלי בימי שלישי, אז צריך לכפות על כולם לסגור, כדי שהפרנסה שלי לא תפגע? ומה אם אני נוצרי ורוצה לסגור ביום ראשון, למה שהפרנסה שלי תפגע? ומוסלמי שסוגר ביום שישי? איפה כתוב שלהיות דתי לא יכול לפגוע בך? להפך - המצוות הן "עול", שהאדם הדתי צריך לשאת בו. שאלוהים (והציבור הדתי) ידאגו לפרנסתו של מי שסוגר את החנות בשבת. לשיטתך, אני, כחילוני, צריך לשלם פעמיים - גם פעם אחת נמנעת ממני האפשרות לפתוח את העסק שלי בשבת או לקנות בחנויות בשבת, וגם פעם אחת, אני צריך לקנות בבית העסק של אותו אדם שבגללו חל עלי האיסור הזה (שהרי אחרת, הפרנסה של אותו אדם תמשיך להפגע). אולי בכלל נקבע חוק שחייבים לגוון את החנויות שקונים בהן? למה אני קונה תמיד באותה חנות ספרים?! חרפה! אני פוגע בפרנסה של שאר חנויות הספרים! יחוייב כל אדם ברוטציה בין 10 חנויות שונות בכל חתום, כאשר בין בעליהם יהיה ייצוג נאות לכל חלקי האוכלוסיה בישראל, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר העוקץ בטיעון של דורון, לדעתי, הוא בסיפא: "פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה". עם ה"מעמד המיוחד" הזה קשה להתווכח. צריך לשנות אותו בכוח, ואם תעשה את זה יאשימו אותך באנטישמיות ובכך שאתה "שומט את הבסיס המוסרי לקיום המדינה" ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולטרה-ליברליים"? למה לקרוא בשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה אני מאוורר את הזכות לחירות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר הגדיר דמוקרטיה בצורה דו שלבית: מה שציבורי מוכרע על ידי הרוב מה שפרטי אינו ניתן למרות השלטון. הגדרה זאת אינה נכונה לטעמי אבל הבה נשתמש בה מפאת הנוחות. הבעייה היא מי קובע מה הוא עניין ציבורי ומה הוא עניין פרטי. כולנו קובעים את הגבולות במקומות הנוחים לנו. אני חושב שהדיון, אם הוא צריך להיות רציני, צריך לסוב סביב מציאת הגדרה של אותם דברים ציבוריים שכן מתערבים בהם, בלי להגיע לסתירות. למשל, אם החרדים לא בסדר כשהם לא עומדים בצפירה, אז עליך להסביר למה אתה בסדר אם אתה לא בוכה בתשעה באב. אישית, אני מתלבט קשות בעניין פתיחת חנויות בשבת. אני משתדל לא לקנות בהם כי הם גורמים נזק בל ישוער למדינה ולעם (נזק עליו סגרנו שלא נדון). אבל האם כפיית סגירתם היא מעשה חכם וראוי, איני יודע? האם מדובר בעניין ציבורי? נראה לי שהחלטה על בסיס מקומי תתן את האיזון הנכון, אבל שוב, איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאסור להתערב לחרדים בשאלה האם הם עומדים בצפירה או לא. אשמח אם תסביר לי מה לדעתך זה ''ציבורי'' שצריך להתערב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שימוש במילה ציבורי הוא בעייתי הרי רצח הוא נושא הנוגע בסך הכל לשני אנשים. אני מעדיף להגדיר את העניין כהתערבות מינימלית רק במקום שזה הכרח. הגדרתי היא שצריך להתערב היכן שהתורה אמרה שצריך להתערב. זה כולל: כשיש פגיעה פיסית באחר וברכושו (כולל גניבה) פעילות לחישוף רמאויות (למשל במשקולות ומידות) פעילות לשמירה על ביטחון חיצוני ופנימי. ברמה המקומית ניתן להתערב בעניינים ציבוריים שהכרח או מקובל שיעשו על ידי הציבור. בכל מקרה, הדרישה היא שההתערבות התיה במינימום האפשרי. ההגדרות כמובן לא פשוטות אבל בכל נושא ספציפי נוכל לעיין יחד במקורות. כלל ברור הוא שבני ישראל צריכים להיות חופשיים ולא עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח אינו עניין ציבורי בהכרח. בראש ובראשונה רצח הוא הפרה קיצונית של הזכות לחיים של אדם מסויים. יש לי בעיה עקרונית עם הגדרתך, והיא שהיא דוגמטית - התורה היא אוסף של המוני חוקים, ומגישתך אני מבין שלא תסכים לוותר על חלקם, או להוסיף אחרים - צריך לקבל את מה שיש. זו גישה בעייתית, כי היא מאפשרת אפס גמישות. אם אתה מאמין שהתורה היא אמת אלוהית זו לא בעייה, כמובן, אבל אני לא מאמין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק של התורה היא לא בהגדרה שלי היא כבר ביישום. ההגדרה אומרת שהציבור מתערב במינימום האפשרי. את זה יכול לקבל גם אדם חילוני. אבל אם יותר נוח לך אפשר לקבל את הגדרתו של אסא כשר ולהכיר בכך שעניין ציבורי אינו מדוייק. על פי הגדרה זאת אני אומר שמה שקובע מה הוא עניין ציבורי זה התורה. התורה היא מאד גמישה. היא בעלת מנגנון התאמה למציאות, מנגנון איטי אבל עובד גם היום. לדוגמא היום נשים לומדות תורה למרות האמירה שזה לא ראוי שהיה דומיננטי לפני מאה שנה. אני חושב שגם אם אינך מאמין שהתורה היא אלוקית אתה יכול לקבל שמדובר על יצירה חשובה לעם שלנו לפחות כמו החוקה האמריקאית (שאגב קבלה השראה מהתורה). מעיון רציני בתורה תגלה את מה שאני גיליתי, שיש הרבה הגיון בדברים אם רק מסתכלים לעומק ומנסים ברצינות להבין. הבעייה עם הגישה החילונית היא שהיא גמישה מידי. אם השאלה מה הוא ציבורי נקבע על ידי כל אדם על סמך שיקול דעתו והידע שלו(המוגבל מאד ברוב המקרים) אין לי בטחון שמחר לא אמצא עצמי במדינה קומוניסטית או פשיסטית (ויש אומרים שאנו גם שם וגם שם היום). מצד שני אם מי שקובע את הגבול הוא נשיא בית המשפט העליון, אז החלפנו את בורא העולם, או גוף חוקים בן שלושת אלפים שנה בשיעבוד לאדם (חכם, נאור ונחמד ככל שיהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה הפעם הראשונה שאתה מחליף ''בג''ץ'' ב''נשיא בית המשפט העליון''. לא שזה משנה בהרבה את הטיעון שלך, אבל מדובר על גוף שכולל יותר מאדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוליגרכיה לא נבחרת. של אנשים שחלקם חושבים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב הפכה בחירת השופטים בכמה מקומות לקרקס תקשורתי של שחיתות ורמאות בדיוק כמו הפוליטיקה. בשביל מה לנו את זה? לא הבנתי את המשפט עם האנשים החושבים עצמם. חושבים עצמם למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא בית המשפט מחליט אלו שופטים ישבו בדין. ראינו לא אחת שאפילו הדיוטות כאנשלוביץ' יכולים לחזות לא רע בכלל את פסיקותיהם, ואני מניח שיכולת החיזוי של ברק לא נופלת מזו של דב. לפיכך, השפעתו על תוצאות הפסיקות של בג''ץ רבה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התורה תתיר אי פעם קיום יחסי מין הומוסקסואליים? אם כן, היא אכן גמישה יותר משחשבתי. אגב, לדעתי, רק גמישות (שמלווה במנגנון הגנה עצמית) יכולה למנוע קומוניזם או פאשיזם, ששניהם משטרים טוטליטריים שבהם הגמישות היא אפסית. קובע הגבול הוא לא נשיא בית המשפט העליון, אלא בית המשפט העליון, והגבול שהוא קובע אינו החלטה שאין לערער עליה מעתה ועד עולם. את טיעון "החלפנו את בורא עולם" אני לא יכול לקבל, כפי שהסברתי כבר, וגילו של גוף חוקים לא אומר דבר על ערכו. אין ספק שמדובר ביצירה חשובה, ושיש להתייחס לרבים מחלקיה, כי בהחלט יש לנו מה ללמוד ממנה, אבל זו קבלה מוחלטת וחסרת פשרות של הכתוב בה שמטריד אותי. אם אתבדה, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה לא תתיר יחסים הומוסקסואליים. הגמישות לא נועדה לספק את היצרים של האדם אלא לממש את התורה בחברה הנתונה. אולי היא לא מספיק גמישה לטעמך אבל הקשיחות והעובדה שהאדם לומד להתכופף היא חלק מהעניין. אני בהחלט מרוצה ממה שכתבת לגבי הכבוד לתורה. אם נחזור לנושא ממנו פתחנו אומר שעצוב מאוד שאנשים לא עוצרים לחשוב לפני שהם בועטים בקדוש לעם הזה. פתיחת חנויות בשבת היא אסון להם לא פחות מאשר לדתיים - אולי אפילו יותר, ולא צריך להיות דתי כדי להבין זאת. אם היו חושבים על העניין היו מוותרים על חילול השבת למען עתידה של המדינה. אבל כנראה שצריך להיות דתי כדי לעמוד מול ערימה של דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי מדוע פתיחת חנויות בשבת היא אסון. ומה דעתך על כך שבתי קולנוע, למשל, פתוחים בשבת? ונניח שמישהו הוא מתכנת פרילנסר, ונותנים לו פרוייקט, והוא מחליט לעבוד גם בשבת כדי לסיים אותו יותר מוקדם, גם זה אסון? אני מנסה להבין עד איזה תחום מגיעה הבעיה שלך עם חילול שבת. אגב, לדעתי אנשים בהחלט עוצרים לחשוב לפני שהם פותחים חנויות בשבת. אני בספק רב אם ההחלטה הזו התקבלה בהיסח הדעת, בעיקר במדינה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה בשבת היא רע. היא מזיקה לאדם עצמו, וגם לסובבים אותו - אחרת לא היה על זה עונש מות. אבל פתיחת עסקים בשבת, הפיכת השבת ליום שוק היא משהו אחר לגמרי. היא משנה לגמרי את תודעת השבת ואת תודעת היהדות של המדינה. אם עד עכשיו השבת היה יום אחר ומיוחד של מדינה יהודית, בעוד זמן קצר זה יהיה יום ככל יום שבת באירופה (גם שם לא עובדים בשבת). בנוסף, כמות האנשים שיעבדו בשבת או שיעשו קניות בשבת יעשה את האיכות, או את חוסר האיכות. ללא זהות יהודית למדינה וללא השבת אני לא רואה איך נצליח לעמוד מול האויב הערבי העומד עלינו לכלותינו (וזה לא ישתנה אם נטמון ראשינו בחול). ירמיהו בפרק יז מציג את המסחר בשבת כאחד הגורמים לחורבן. המנגנון מן הסתם היה אותו מנגנון. התפוררות הלאום, התעסקות במציאת ג'ובים למקורבים וקריסה אל מול האויב. אני לא חושב שאלו שפתחו את העסקים שלהם בשבת חשבו על משהו מעבר לכמות השקלים שיכנסו לכיסם. וגם אלו שהולכים לעשות קניות בשבת לא חשבו על זה לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין *למה* היא מזיקה לאדם עצמו. אם אתה רוצה לומר שזו אקסיומה, בסדר, אני אקבל את זה שאתה רואה בזה אקסיומה. אבל אל תנסה להעמיד פנים כאילו קיימת סיבה עלומה, כשלא קיימת כזו. הדיון על זהות המדינה הוא דיון מסובך הרבה יותר, שכבר התנהל כאן לא מזמן, ולכן אני לא אכנס אליו, אבל בהחלט אסכים שזה טיעון לגיטימי. בשורה התחתונה, איני מסכים עם הקביעה שזהות המדינה צריכה לנבוע ישירות מהדת היהודית, ובהחלט לא שזהות יהודית-דתית של המדינה היא מה שיעצור את האויב הערבי - אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקבל שני נימוקים: 1) גוף ידע מסויים אותו אתה מבין או תוכל להבין טוען שזה נכון 2) מומחה זה או אחר, שיש לו קבלות על הצלחות, אומר כך. אני אומר את 2. לגבי השבת לא חסרים גם נימוקי 1. למשל העובדה שאדם צריך מנוחה וללא חובה אדם עלול לוותר לעצמו לכיוון עבודה בלתי פוסקת. אם לא הזהות היהודית - מה יעמיד כאן את המדינה? שהחברה כאן - הם כבר עזבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המומחה שאתה מדבר עליו? נימוק 1 שהעלית בעייתי מאוד - לדעתי לא צריך לאסור על אנשים לעשות משהו, רק כי מפחדים שחלק מהם יפגעו בעצמם תוך כדי זה. הטיעון הישן של המעסיק המנצל היה יותר נכון, במקרה זה. "זהות יהודית" היא לא בהכרח דתית, אבל באמת קצרה היריעה מלהיכנס לזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה הוא זה שברא אותי ואותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה בדיון עם דתיים - יש להם תשובת פלא להכל: "אלוהים". זה קביל, אבל הופך את הדיון איתם לחסר טעם של ממש. הייתי שמח להיות מסוגל לתרץ את כל הדעות שלי במילה אחת "קוואזימודו", נניח, במקום לנסות ולהסביר את הרעיון שעומד מאחוריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פגשת אותו באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מסורת במשפחה העוברת מדור לדור על פגישה של סב סבי איתו. אני מעביר את המסורת לילדי בכל הזדמנות בייחוד בליל הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סב סבך? סב סבך, זה שנולד איפשהו במחצית הראשונה של המאה ה-18? הוא פגש את אלוהים? פשששששש... נו, ספר - מה אמר לו הבוס הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אנשים מצאו ג'ובים לאנשים הרבה לפני שמישהו חשב בכלל לעבוד פה בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אף לא רב אחד שהתיר יחסי מין הומוסקסואליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יוכל לשנות מצווה ברורה מהתורה על איסור משכב זכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רפורמים שמשיאים זוגות הומוסקסואליים. או לפחות *היו* כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתם של האורתודוקסים במדינת ישראל רב לא אורתודוקסי אינו ''רב'' במשמעות של פוסק הלכה שפסיקתו רלוונטית. כך שהדיון מאבד מעוקצו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהטענה שמה שיהונתן אורן מדבר עליו זה פאשיזם זה טענה שלא מחזיקה מים. לתגובה שלך אין יותר תוכן מ: הדבר שאתם מכנים ליברליזם הוא אנרכיה מופרעת וחולה בנפשה. אז מה אתה מעדיף דמוקרטיה סבירה והגיונית בה מותר לציבור להגדיר את המרחב הציבורי (למשל, אסור לקיים יחסי מין ברחוב ובגנים ציבוריים או לתלות תמונות פורנו ליד גני ילדים) או לי-ברבריליזם שהיא מחלת נפש אינפנטילית בסדר גודל של מדינה? אפשר כמובן להתווכח אם פסיכוזה היא דבר טוב או רע ואשמח לעשות זאת. זה לא רציני. לפאשיזם או טוטליטריות אין שום קשר לנושא הנידון. צריך להיות מאמין קיצוני בליברליזם בשביל לא להבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לקביעת "המרחב הציבורי". אבל עדיין לא הבנתי כיצד פתיחת חנויות בשבת היא חלק מה"מרחב הציבורי". אולי תסבירו לי אחת ולתמיד מהו המרחב הציבורי? יתר על כן, כשאתה מדבר על יחסי מין ברחובות ותמונות פורנו, אתה יכול להסביר לי מה הנזק שנגרם בשל כך. טרם הבנתי מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. היחיד שנשמעה טענה שנפגע מכך הוא קולקטיב משונה של "המדינה", ולדבר על "המדינה" אכן מזכיר פאשיזם. הייתי שמח לשמוע איך *אזרחי המדינה* נפגעים. אגב, אני לא טוען שיהונתן מציג תפיסה פאשיסטית. עיין שוב בהודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו המרחב הציבורי?" זו שאלה יפה ומעניינת והייתי שמח להשתתף בדיון שכזה (מקוצר זמן אסתפק בינתיים בקריאה בלבד, אם יווצר פה דיון שכזה)1. אמרתי "הטענה" ולא "הטענה שלך". זה לא משנה מי טען אותה, העיקר שהיא לא מחזיקה מים. _________ 1 למשל, עפ"י *דעתי האישית* שאין לי זמן כרגע לנמק, התרת פתיחת רשת חנויות או קניון ביום השבתון או קביעת החזות האורבנית זה כן שייך ל"מרחב הציבורי" אבל בחירתו של אדם עפ"י איזה טקס (אם בכלל) הוא צריך להתחתן זה משהו שחורג מ"המרחב הציבורי". אבל זו רק *דעה* שניתן להתווכח עליה, בלי לעלות את טיעוני "קריסת מגדל הקלפים" שחביב על מאמינים קיצוניים משני הצדדים. אני מוכן לדון עליה *במסגרת הדיון הדמוקרטי* ואני לא מתכוון להציג אותה ככזאת שהדמוקרטיה עצמה או ערכי הלאום עצמם נובעים או נגזרים ממנה (או מתרסקים בבום גדול בלעדיה). לדעתי האישית, עמישראל (חילוניים ודתיים כאחד) לא יודעים איך אמור להתנהל דיבייט דמוקרטי תקין. כבר אמרתי זאת בצורה זו או אחרת בעבר, אבל אומר זאת שוב: לי אישית ממש נמאס מהברירה שהרטוריקה הישראלית אוהבת להשאיר - "ערכי שלי או ארמגדון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח על מהו המרחב הציבורי ומה מותר להגביל בו הוא ללא ספק במסגרת הדמוקרטיה, אבל תגובות כמו תגובה 202235, שאומרות "אני לא צריך לספק לך סיבה", בהחלט ממוטטות את מגדל הקלפים. ביום שבו יוגבל החופש של אנשים מסיבות שרירותיות, אפשר לנשק לשלום את הדמוקרטיה, לדעתי. הסבר לי מדוע אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"אני לא צריך לספק לך סיבה" הכוונה היתה שהדובר לא צריך לספק לך סיבה משום שזה לא היה הנושא (הוא הסביר גם למה - הוא לא ניסה לשכנע אותך בעמדה זו או אחרת, אלא רק לטעון שאחת העמדות לגיטימית). לא מדובר בהצהרה כללית לגבי חוסר צורך לספק סיבה במהלך כל דיון באשר הוא. אין קלפים, אין התרסקות אין סיבה לנשק לשלום אף אחד. _____ אבל מה אני מסנגר פה במקום להנות מהפסקה, אה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה שאין מאחוריה סיבה אינה לגיטימית. אני ביקשתי לקבל את הנימוק לאותה עמדה, ולא קיבלתי סיבה, מכאן שהעמדה אינה לגיטימית. משהמשכתי לשאול בנושא, קיבלתי מהתגובות הנוספות את הרושם שחוקים הסובבים סביב המרחב הציבורי אינם צריכים סיבה, אלא רק את רצון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת. אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך: אתה רוצה לטעון שמשהוא הוא לא לגיטימי? זה לא כמו סתם לטעון שהוא לא מוצדק, פוגע בחרויות וכו'. אתה זה שלא הביא שום סיבה לכך שהעמדה היא לא לגיטימית, חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות. כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא, וכל חוק שלישי במדינה גורר הגבלה מסויימת על החירות הכלכלית (עניין שעות העבודה היא לא בין החמורות שבהן). תצטרך להתאמץ קצת יותר כדי להראות אי לגיטימיות של עניין כלכלי פרוזאי שכזה. הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת." אם ניתן *להוכיח* שעמדות מסויימות אינן לגיטימיות אזי שלא *כל* העמדות לגיטימיות וישנם איזשהם קריטריונים לקביעת הלגיטימיות. מהם? כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות? "אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך" אמרת בעצמך ש"כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא". אם כך אזי שכל חוק יכול להתפס כבלתי רצוי על ידי מישהו ומן הראוי שיהיו מאחוריו נימוקים כלשהם המאזנים את האפקט הבלתי רצוי. מה יותר מתאים לאתוס הדמוקרטי? 1. הכל אסור, חוץ ממה שמותר. 2. הכל מותר, חוץ ממה שאסור. אם תסכים איתי ש-2 הוא המתאים יותר אזי יובהר לך שהכל היה מותר קודם והאיסור הוא היוצא דופן ולכן נדרש נימוק. "חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות" מה ערטילאי במילה "חירות"? איך זה יותר ערטילאי מהמביטוי "מרחב ציבורי"? "הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו"' אה. אז אם הרוב היה חושב שהגבלת חופש הביטוי היא לגיטימית היה בסדר לחוקק חוקים המגבילים אותה? מדוע אלו הם נושאים יותר כבדי משקל? שאל את האדם הממוצע ברחוב ותגלה שרוב האנשים מייחסים משקל רב יותר ל"מה עושים בשבת" מאשר לאפשרות הקלושה שיהיה להם משהו שנוי במחלוקת להגיד על ענייני השעה או הדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים לקביעת הלגיטימיות - אין לי עניין להתפלפל עליהם. ברצוני היה להסביר ש"סיבה" לעמדה מסויימת הוא לא קריטריון כזה, ושהגבלים עסקיים הם לגיטימיים by far. עניין האתוס - לא הבנת אותי. וודאי שקיים נימוק, וודאי שאין הסכמה עליו. לכל זאת אין שום קשר לעניין הלגיטימיות. לגבי האמירה הערטילאית - היא ערטילאית מכיוון שהיא בבחינת "מה שמוסרי מותר, מה שלא מוסרי אסור". כולם מסכימים על העיקרון, ולא על הפרטים. "מרחב ציבורי" הוא מוגדר היטב כקטגוריות קונקרטיות. לדוגמא, אצלך "כלכלה" זה מחוץ למרחב הציבורי הלגיטימי להחלטת רוב, אצלי זה בתוך. הסיפא - לגבי השאלה הראשונה, הבנת הפוך. לגבי היתר - אני באמת לא מסוגל להסביר למה חופש הביטוי הוא יותר כבד משקל משעות פתיחת העסק. נצחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון אתה פשוט טוען שאין שום קריטריון לשום דבר וכל עניין הוא בסופו של דבר נתון להכרעה ציבורית. אם הטיעון שלי היה שישנם חוקים לגיטימיים וישנם חוקים שאינם לגיטימיים והדבר נבחן מהזווית של זכויות, יונתן טוען שהלגיטימיות נגזרת מה''תחום'' (התחום האישי מול התחום הציבורי) אתה בעצם אומר שגם מה נכלל או לא נכלל בתחום הציבורי הוא עניין הנתון לוויכוח (ולהכרעת הרוב) המסקנה היא שבעצם הכל ''אד הוק'' ואין שום מגבלה מעשית לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מבין נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שוב שאני ביקשתי נימוק, ולא קיבלתי, בתואנה שלא צריך נימוק. מאחר שאני, כמו הד''ר, יוצא מנק' הנחה שבדמוקרטיה הכל מותר פרט למה שאסור, וכדי לאסור צריך נימוק, אז ברגע שמבקשים להגביל משהו ללא נימוק, לדעתי זה לא לגיטימי. אם היה נימוק, אפשר היה להתדיין עליו, ובסוף להסכים או לא להסכים, אבל זה לא היה פוגע בלגיטימיות של הצעת האיסור. לעומת זאת, הצעה שאין לה שום נימוק מלבד ''ככה בא לי'' היא לא לגיטימית. אני אישית אצטער מאוד לשמוע שיש במדינה שלנו חוקים כלשהם שמגבילים חירות כלשהי, אבל אף אחד לא יכול להגיד למה הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק כבר נאמר לך: יש אנשים שחושבים שפתיחת חנויות בשבת היא פגיעה חמורה בציבור היהודי. מה שאתה לא מבין הוא שרוב האנשים איתם דנת, לא מסכימים עם נימוק זה כך שההתעקשות שלך להדיין עליו היא תמוהה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות שלי היא לא להדיין על הנימוק, אלא להבין מה הוא הנימוק. ''פגיעה חמורה בציבור היהודי'' זה לא נימוק. נימוק מסביר מי נפגע, ואיך. אחרת אפשר להגיד על כל חוק שהוא בא כדי ''למנוע פגיעה'' מבלי לדבר כלל על מהות הפגיעה. אם מי שדנתי איתו לא מסכים עם הנימוק הזה, בבקשה, שיגיד ''אני לא יודע מה הנימוק''. לא ''לא צריך נימוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הוא שהרופא הגדול ביותר אמר שזה לא בריא. אולי אתה לא מכיר את הרופא, אולי אתה חושב שאני המצאתי את הרופא, אבל אני (ואם יש חוק אז מה שנהוג לקרוא הרוב) חושב שהרופא קיים ומאמין לו. חבל שהרופא לא הסביר לנו את הסיבות לתרופה אבל יש דברים שאנו מקבלים ללא הסבר. אני מסכים איתך שאם אין נימוק, האיסור לא לגיטימי. בנוסף, אם הנימוק הוא אינטרסנטי הוא לא לגיטימי. למשל, אם האיסור נובע מכך שרוב הציבור מקווה שעל ידי איסור מכירת ספגטי בימי שני הם יגדילו את משכורתם, הרי שחוק לאיסור מכירת ספגטי בימי שני אינו לגיטימי. יש כמובן גם נימוקים שאתה תוכל להבין אבל את זה נשאיר לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין האמונה שלך ברופא לבין מה ש*אני* רוצה לעשות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |