|
||||
|
||||
איפה זה זרנוגא? דיברנו על חנויות המשביר בקניונים, לא? העיקרון הוא שוויון בפני החוק. אבל לא הייתי מנסה לכפות אותו על כל רוכל בקצה העולם, כי לגביי זה אינו עיקרון דתי או מוסרי עליון. |
|
||||
|
||||
דיברנו על איסור גורף על מסחר בשבת. הפרטים (קניון מחוץ לעיר, קניון מול בית-כנסת, קניון בקניון האדום) הם אלה שאמורים לקבוע אם הגיוני לפתוח אותו בשבת או לא. כפי שכבר אמרתי, אני לא רואה את הקשר לשויון בפני החוק. מס ההכנסה שאני משלם גבוה יותר מזה שלך, גם אבסולוטית וגם יחסית לשכר הברוטו1. זה אומר שאין שויון? ________ 1- שיחשבו שאני עשיר, מה איכפת לי? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במסחר בפרהסיה בשבת, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם הגיוני לפתוח מקום בשבת או לא? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במכוערים שהולכים ברחוב, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם מישהו הוא מכוער או לא? |
|
||||
|
||||
איבדתי אותך. האם נראה לך שיש בעיה לקבוע עובדתית האם מקום מסוים פתוח בשבת או סגור בשבת? |
|
||||
|
||||
הוא כנראה התבלבל. הבעיה היא לא עם הקביעה העובדתית. לאנשים מכוערים יש זכות להיות מכוערים ואף להסתפר בהתאם ולמרות ההשפעה החמורה על מראה הפרהסיה, אין לך זכות להגיד להם איך להסתפר. |
|
||||
|
||||
בהודעה הספציפית הזו דווקא ניסיתי לרמוז שלהגביל את הזכות של מישהו למכור דברים בשבת זה מעשה אנטי דמוקרטי, שלא צריך להיעשות, גם ברוב. לדעתי, ההשפעה של מכירות בשבת על הפרהסיה זהה להשפעה שיש למכוערים שהולכים ברחוב על הפרהסיה. |
|
||||
|
||||
שוב, למה? ממתי יש "זכות של מישהו למכור דברים בשבת" שאפשר להגביל? (אגב, אף אחד לא מגביל כזאת זכות. מדובר על פתיחה של חנויות, שלהן כן יש השפעה על המרחב הציבורי. אם החנות סגורה ונעשים עסקים בתוכה אף אחד לא יתערב בזה). |
|
||||
|
||||
האם לדעתך לאדם *אסור* לעשות דבר מה, אלא אם כתוב בחוק בפירוש שיש לו "זכות" לעשות זאת? ואשמח אם תסביר לי איך פתיחה של חנות בשבת משפיעה על "המרחב הציבורי". האם מתגודדים לקוחות בחזיתה ומנהלים דיונים? האם המוכר צועק את סחורתו בקול רם? האם מראה חלון הראווה משפיע על העוברים והשבים? תזכור - אתה צריך לתת לי סיבה שבגללה אסור ל*כל* החנויות להיפתח בשבת. לא מספיק לומר "החנות הזו והזו מרעישה". כי חנויות מרעישות - עליהן אפשר יהיה לאסור. |
|
||||
|
||||
לא. לדעתי מותר לבני-אדם לעשות דברים שאינם עבירה על החוק. אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך. הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית. |
|
||||
|
||||
אם מחוקקים חוק שמונע מאדם לעשות משהו, מבלי שתהיה לכך סיבה, זה איננו חוק דמוקרטי או לגיטימי. הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת. |
|
||||
|
||||
בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''. |
|
||||
|
||||
כלומר, אם הציבור רוצה להוציא להורג את כל הפוזלים, זו סיבה מוצדקת, ואף אחד לא יקבע שזו לא "סיבה תקפה". ואם לא להוציא להורג פוזלים, כי הרי זה פוגע בזכויות אדם וכאלה, סתם להורות על כך שהציבור ישלם תוספת מס של 100 שקלים, שיומרו למטבעות, יינתנו בידי שליח וייזרקו למזרקות ברומא. למה? כי ככה הציבור רוצה. ומי שלא רוצה? שישתוק - ככה זו דמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שזה נוגד את זכות הקניין. מיסים מול זכות קניין זה ויכוח ארוך ואינסופי. לא נראה לי שנחוץ להיכנס אליו עכשיו. |
|
||||
|
||||
אתה הרי יודע שאפשר לתת אלפי דוגמאות אבסורדיות של דברים "קטנים" שבהם "בא" לציבור להגביל מישהו ללא סיבה, מבלי שזה יפגע בזכות קונקרטית שקבועה בחוק זו או אחרת. למה להתווכח על זה? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
you should try to limit religious rational for civic laws as a measure of protection. by "religious" i mean hard-code theological motives, and not sentimental/traditional/historical aspects which have religious roots.
|
|
||||
|
||||
יום שבתון קבוע במהלך השבוע איננו (רק) עניין דתי. |
|
||||
|
||||
כל מקרה לגופו, עפ"י האינטרסים של המעורבים הישירים בדבר, ובהתאם לשיקולי מיזעור הפגיעה. הציבור, בהכרעה "דָמי-קרטית" לא יכול למנוע ממיעוט מעוניין לסחור בבשר חזיר ביום כיפור. |
|
||||
|
||||
האם אני מפספס משהו? לדעתי יש לציבור זכות לקבוע כיצד יראה המרחב הציבורי. זה העיקרון הכללי שבשמו אוסרים על מסחר במרחב הציבורי בשבת, והאינטרסים של המעורבים הישירים בדבר לא רלוונטים במיוחד. גם אם בעלי המשביר נורא נורא נורא רוצים לפתוח אותו בשבת, ומבטיחים לא לפוצץ בקבוקי וודקה ריקים על המדרכה ליד הקניון, לציבור יש לגיטימציה לומר להם "לא". |
|
||||
|
||||
רק אם הציבור יכול להדגים נזק ממשי - למשל חוסר יכולת לישון, זיהום אויר ברמות מזיקות ממגרש החניה וכו'. נזק ממקורות אלוהיים אינו נכלל ברשימת השיקולים הקבילים בדמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
''נזק ממשי'' הוא מושג גמיש (פורנוגרפיה ברחוב היא דוגמא מקובלת). לא מדובר על נזק ממקורות אלוהיים, אלא על החלטה דמוקרטית של הציבור. בכל מקרה, אני לא מכיר רשימת שיקולים קבילים בדמוקרטיה. אני מכיר זכויות-פרט שאסור לפגוע בהן, ולא מוצא זכות כזאת שנפגעת במקרה זה. |
|
||||
|
||||
זו בדיוק הטענה, שזו לא החלטה דמוקרטית. לא כל החלטה שמתקבלת על ידי רוב היא ''החלטה דמוקרטית'', להזכירך. |
|
||||
|
||||
כדי לטעון שזאת החלטה לא דמוקרטית אתה צריך להראות פגיעה בזכויות ספציפיות. |
|
||||
|
||||
נניח שאני אוסר על הציבור לחטט באף בשבת תוך הליכה ברחוב. באיזו זכות ספציפית שלהם פגעתי? אגב, לי עדיין לא ברור מדוע פתיחת החנות שלך מתי שתרצה אינה חלק מחופש העיסוק. |
|
||||
|
||||
לא יודע (אולי הזכות לחירות, זכות האדם לגופו. אני לא כל-כך מתמצא בשיח הזכויות). מה אכפת לי? מה הקשר לחופש העיסוק? האם חוקים סוציאליים גם הם פגיעה בחופש העיסוק? |
|
||||
|
||||
חוקים סוציאליים עוסקים בהתנגשות אינטרסים, ומוחלט להעדיף את הזכות של העובד על פני הזכות של המעביד. אני עדיין לא הבנתי מי נפגע (והכוונה אינה ל''פגיעה רגשית'') מכך שחנויות פתוחות משבת. לעומת זאת, לא לתת למישהו לפתוח את חנותו בשבת פוגע ביכולתו להתפרנס בכבוד, וודאי שהוא פגיעה ישירה בחופש העיסוק. |
|
||||
|
||||
אבל אתה לא צריך להבין מי נפגע. זאת מהות ההחלטה הדמוקרטית. היא לא צריכה למצוא חן בעיניך. להתפרנס בכבוד? בעלי המשביר? בכל מקרה, גם האיסור על גניבה יכול למנוע ממני להתפרנס בכבוד. |
|
||||
|
||||
איסור על גנבה נובע מהתנגשות אינטרסים. כשאתה גונב אתה פוגע בזכות הקניין של אדם אחר. אני שואל שוב - במי אתה פוגע בפתיחת חנות? אני לא מקבל את הטיעון שלך, לפיו אסור לאנשים לעשות משהו שלא פוגע באחרים רק כי "הרוב" החליט ש*לא בא לו* שהוא יעשה את זה. זו לא דמוקרטיה, זו עריצות הרוב. |
|
||||
|
||||
אתה מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק? מה לדעתך *כן* כוללת הדמוקרטיה? |
|
||||
|
||||
ראשית כל, הכרה בזכויות הבסיסיות של אדם. חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת, פלורליזם, סובלנות, שלטון ייצוגי שנבחר בבחירות כלליות, הפרדת רשויות, חופש מידע והתאגדות, שוויון בפני החוק. אני לא מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק, אני אומר מה *אסור* לרוב לחוקק. או יותר נכון - מה מותר לו לחוקק, אבל כבר לא נהיה יותר דמוקרטיה. *אסור* לרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויותיו של המיעוט, ללא הצדקה. |
|
||||
|
||||
אם כך, אין אף מדינה דמוקרטית בעולם. אין אף מדינה שמקיימת את ''חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת'', הפרדת רשויות מוחלטת וכולי. זה דיון עקר. |
|
||||
|
||||
ראשית, אני לא בטוח במאה אחוזים במה שאתה אומר, אבל בוא נניח שאתה צודק. אני אומר מה המודל שיש לשאוף אליו. הדרך להשתפר ולהתקרב אליו היא לא על ידי פגיעה מכוונת בעקרונות הללו. |
|
||||
|
||||
למה אני אמור לקבל את המודל שלך דווקא? אני מציג כאן מודל אחר. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא מכריח אותך לקבל את המודל שלי, זו מדינה חופשית. להזכירך, אנחנו עדיין לא כותבים את חוקת המדינה, אלא מדברים בניסיון להבין את העמדה של הצד השני. |
|
||||
|
||||
מה עם הזכות לחירות? |
|
||||
|
||||
מה איתה באמת? כיצד פתיחת חנות בשבת מבטאת את הזכות לחירות? |
|
||||
|
||||
דרך העקרון שכל פגיעה באורח חיי מותרת רק אם היא פוגעת פגיעה ממשית במישהו אחר. |
|
||||
|
||||
כן, אבל עברו כמה שנים מאז בנתהם ומיל. "פגיעה ממשית" היא מושג שאין לו גבולות (שוב, פורנוגרפיה מול גן הילדים. הולך?). |
|
||||
|
||||
כל מקרה לגופו. הצג את הפגיעה שבגללה אתה רוצה להגביל אותנו, נציג אנחנו את הפגיעה שנגרמת מכך שמגבילים אותנו, ונבדוק (בג"ץ?) מי עדיף על מי. בכל מקרה אתה לא יכול להגיד "ככה" כששואלים אותך "למה אתה מגביל אותי". |
|
||||
|
||||
לא רוצה. זה לא הדיון. לא טענתי כאן לטובת סגירת החנויות דווקא (למרות שאני תומך באיסור על מסחר בשבת). השאלה שלי הייתה איזו ''זכות לחירות נמחצת'' כאן. |
|
||||
|
||||
*ה*זכות לחירות. ציטטתי לך אותה קודם. כל אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. אם אתה טוען שבמקרה הנוכחי מותר למחוץ את הזכות הזו, אתה צריך להסביר בשם איזו פגיעה עושים את זה. |
|
||||
|
||||
האם כל אדם יכול להשתמט מתשלום מס כל זמן שהוא אינו פוגע ("פגיעה ממשית") באחרים? |
|
||||
|
||||
למען האמת, אפשר להתווכח על מחר לאיזה מטרות המיסים שלנו צריכים ללכת, ולאיזה מטרות לא. זה רק ירחיק אותנו מנושא הדיון. אז לצורך הויכוח הזה אני אנקוט בגישה הליברלית קיצונית ואגיד שאדם לא צריך לשלם מיסים. רוצה להתווכח על זה? נהדר, אבל לא נגיע לכלום. בכל מקרה, שתי עוולות לא מבטלות אחת את השנייה. אם קיים העוול של המיסים, והאנשים במדינה מסכימים לו, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה עוד עוולות. |
|
||||
|
||||
אה, אם אתה מתנגד גם למיסים אין לנו הרבה על מה להתווכח. |
|
||||
|
||||
אני אישית לא מתנגד למיסים, אבל אני מתנגד להבאתם בתור דוגמא. השורה האחרונה צריכה להבהיר לך למה. |
|
||||
|
||||
מה דעתך על זכויות יוצרים? |
|
||||
|
||||
איך הם קשורים לעניין שעליו אנחנו מדברים? כשזה מגיע לזכויות יוצרים, יש ליוצרים את זכות הקניין להסתמך עליה. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה "פגיעה מוחשית" כשאדם מפר זכויות-יוצרים, והכפייה של זכויות יוצרים פוגעת בזכות לחירות. בתגובה 202285 הסברת לי שכל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. אני לא מכיר בזכות הקניין ככל שזה אמור לזכויות יוצרים. אני לא רואה כאן פגיעה מוחשית. |
|
||||
|
||||
זו פגיעה מוחשית באחת מהזכויות הבסיסיות במדינה הזו: הזכות לקניין. לא כל פגיעה מוחשית פירושה "איי, הוא החטיף לי בוקס בעין". לעומת זאת, עדיין לא הבנתי מהי הפגיעה בפתיחת חנויות בשבת. כל מה שקיבלתי היה רמזים מעורפלים על "צביון" או משהו דומה, ובהחלט לא ברור לי באיזו זכות של מישהו זה מתנגש כאן. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה פגיעה מוחשית בזכות לקניין, כי אני לא חושב שהיא חלה (כזכות טבעית) על זכויות יוצרים. ''צביון'' או תרבות הם בהחלט סיבה מספקת לנהל את המרחב הציבורי בצורה כזאת או אחרת. בכלל, יש לנו חוקים כמו חוק השבות ואחרים שלא מסתדרים כלל עם הרעיונות הליברליים המסורתיים. אבל הם מבטאים את רצון אזרחי המדינה. |
|
||||
|
||||
עדיין לא ברור מהו אותו "מרחב ציבורי" ואיך פתיחת חנות בשבת "משפיעה" עליו. תצטרך להסביר יותר טוב. במי חוק השבות פוגע? |
|
||||
|
||||
אני מקוה שאתה לא חושד בי שקראתי את בנתהם ומיל. פורנוגרפיה *מול גן ילדים* היא עניין מקומי, ובכלל ענייני ילדים הם דבר מסובך. פורנוגרפיה באמצע בני ברק היא בעייתית (אבל ניתנת להסדר גם בלי חוק, ע"י הפגנות חוקיות ושלוות של התושבים), איסור על פורנוגרפיה בכל מקום, כולל בכיכר המרכזית של סדום, אינו מקובל עלי. (ואם עכשיו תצטרפנה גם הפמיניסטיות לחגיגה, יהיה כאן באמת שמח) |
|
||||
|
||||
את בנתהם גם אני לא קראתי. מצטער על זה, אני עונה מהר מדי. לא שאלתי על האיסור. הבאתי זאת כדוגמא לכך שהמושג ''פגיעה ממשית'' אינו מספק. |
|
||||
|
||||
רוב המושגים שאינם מתחום המדעים המדוייקים אינם מוגדרים בצורה שעונה על כל הבעיות, ומקרי גבול כמו הפורנו' מול גן הילדים אינם מספיקים כדי למחות את העקרון. בעיני. |
|
||||
|
||||
אתה רוצה עוד דוגמאות? אורי יכול לתת לך המון. |
|
||||
|
||||
"הזכות לחירות ; ישנם שני היבטים מרכזיים: 1) הראשון הוא חירות כללית לפעולה, שמשמעה, זכותו של אדם להתנהג כרצונו כל עוד לא הוגבלה חירותו זו בחוק, וכי כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה. ההצדקה הכללית והמקובלת ביותר היא של מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה. 2) ההיבט השני כולל חירות התנועה, חירות המחשבה וההתבטאות , חירות האמונה הדתית וחירות ההתאגדות הפוליטית. " מתוך "כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה... מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה". אולי סוף סוף תסביר לי במי אני פוגע? |
|
||||
|
||||
1. זכותו של אדם לא זהה לזכותה של רשת חנויות. 2. אתה גורם נזק לחברה בכללה כי אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך לערך העליון בה/ כי שמירה על חזות יהודית היא ההצדקה לקיומה כאן כמדינה יהודית/ כי אתה יכול לפגוע במי שלא מוכן לעבוד בשבת/ כי יותר מששמרו היהודים על השבת שמרה השבת על היהודים. אתה לא מקבל את הסיבות האלה? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
|
||||
|
||||
אתה מחיל את העקרון הזה גם על סגירת האייל בשבת, או בכלל, אם הרוב יחליט כך (אינך פוגע בחופש הביטוי כי ישנם אתרים אחרים בשפע)? |
|
||||
|
||||
עד כאן. |
|
||||
|
||||
ידעתי שבסוף נסכים :-) |
|
||||
|
||||
1. רשת חנויות מורכבת מבעלים, שרוצה לפתוח אותן בשבת, וממנהלים, שרוצים לפתוח אותן בשבת. 2. אף אחת מהסיבות שהבאת כאן לא פוגעת בשום זכות של האדם שאני מכיר, פרט לסיבה השלישית, שאינה מדוייקת, כי ניתן, ורצוי, לפתוח חנויות בשבת תוך שמירה על התנאים הסוציאליים של מי שאינו מוכן לעבוד בשבת. הטיעון ש"אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך להיות הערך העליון בה" פשוט אינו נכון. רצוי שתסביר לי כיצד פתיחת חנויות בשבת הופכת את זה לערך העליון. הטיעון השני אינו נכון - מאיפה המצאת את זה שזו ההצדקה לקיום המדינה? הטיעון הרביעי הוא ססמא, לא סיבה. אם אין לך סיבות קונקרטיות, הטיעון שלך לא קביל. באותה מידה יכול כלל הציבור להחליט לאסור על ג'ינג'ים לחייך בשבת, כי בכך הם מזכירים חתול צ'שייר וקיימת סכנה שחובבי פלפל ייעלבו מכך ויחשבו שרומזים שהילדים שלהם הם חזירים. אתה לא מקבל את הסיבה הזו? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
|
||||
|
||||
שוב, זה שהטיעונים לא נראים לך קבילים לא ממש אכפת לי. העובדה היא שהציבור לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, וגם לא יאסור. אם אתה חושב אחרת, ואם באופן בסיסי אתה לא סומך על יכולת הציבור להגיע להחלטות ראויות, מן הראוי שתחפש שיטת ממשל אחרת. |
|
||||
|
||||
בדיוק על שיטת הממשל הרצוייה לטעמי אני מדבר כל הזמן. הציבור עדיין לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, אבל הוא מחוקק כל מני חוקים אבסורדיים אחרים. שאסור לפתוח חנויות בשבת, למשל. |
|
||||
|
||||
זו טענה מגוחכת. הדבר הראשון שאנחנו עושים, לפני החקיקה הספציפית זה להגביל את תחומי סמכותו של השלטון. אין דמוקרטיה ללא בחירות למשל, הרוב יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל החוק איננו מאפשר את ביטול הבחירות. המגבלה הזאת מקובעת בחוקי יסוד אשר מבטיחים שלא יהיה כך. העובדה היא שה"ציבור"* יכול להחליט גם החלטות לא סבירות. ואי אפשר לפעול בשיטת ה"סמוך". * עוד טענה מגוכחת, החקיקה הדתית מנוגדת לדעת ה"ציבור" היא נשארת אך ורק בגלל לחצים קואלציונים מאותו סוג שהביא לחקיקתה במקור. |
|
||||
|
||||
במדינה דמוקרטית, חוק לא יכול לנגוד זכויות-פרט בסיסיות ואת המבנה החוקתי הדמוקרטי שמחייב בחירות וכאלה. יש עוד כל מיני מאפיינים כמו שוויון בפני החוק ועוד. כל השאר נתון להחלטת הציבור. אתה מנסה לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה". פתיחת החנות שלך בשבת אינה זכות פרט בסיסית, ואינה נובעת מתוך מושג הדמוקרטיה. החקיקה הדתית התקבלה באמצעים החוקתיים שמהווים את המבנה הדמוקרטי של המדינה. אתה צריך הסבר על דמוקרטיה חוקתית, ייצוגית וכאלה? |
|
||||
|
||||
הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם אני דוגל. אין שום דבר קדוש ב"הרוב קובע" או בבחירות או בשיוויון בפני החוק כשלעצמם. כל אלו הם אמצעים להגנת החירות של האזרחים. החירות היא המטרה, לא האמצעים. אין שום הבדל בין המשטר אותו אתה מתאר למשטר פשיסטי "למען העם". |
|
||||
|
||||
דמוקרטיה עשויה להיסמך על כל מיני ערכים. ביניהם גם ערכים ליברליים (של זכויות או של תועלתנות, וזה בהחלט לא זהה), אבל בהחלט לא רק על ערכים כאלה. הגנת החירות כערך עליון, גם היא לא מטרה מוסכמת על הוגים דמוקרטיים. גם אלה שכן רואים אותה כמטרה עליונה, לא בהכרח מקבלים את הערכים הליברליים כמתאימים להשגת חירות זו (ע''ע רוסו). אני מצטער שאני לא מפרט כרגע, אבל התעייפתי. לא ברור לי הקשר לפשיזם. כן ברור לי שמדינת ישראל לא הוקמה על בסיס ליברלי. יש לה מטרה חיצונית להגנה על החירות - להיות ''בית לאומי לעם היהודי''. |
|
||||
|
||||
היותה של מדינת ישראל "בית לעם היהודי" איננה בא בסתירה עם היותה (או עם הצורך שתהיה) דמוקרטיה ועם היות הדמוקרטיה צורת שלטון הנובעת במישרין מן הערכים הליברליים. ההגדרה של "בית לעם היהודי" יכולה לבוא לידי ביטוי במדיניות ההגירה של המדינה. קרי - מתן אפשרות לכל אדם יהודי להתאזרח במדינה. מכאן לא נגזר שום דבר הסותר את זכויות שאר האזרחים. מכאן גם אפילו לא נגזר שכל אזרחי המדינה חייבים להיות יהודים. אני באמת לא יודע על איזה ערכים אחרים אתה מדבר1. הרי אפילו אתה מסכים שישנם כמה "זכויות פרט בסיסיות"2 שמהוות מחסום בפני חקיקה. מדוע בעצם? מהם הערכים מהם אתה גוזר את הרעיון הזה? ומדוע אלו עומדים *מעל* לאי אלו ערכים אחרים? 1 מלבד, כפי שציינתי, פשיזם: תפיסת ה"חברה" וה"אינטרסים" שלה כעומדים מעל לזכויות הפרט. 2 שלא טרחת להגדיר. |
|
||||
|
||||
אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים. תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם. אבל לא זאת הייתה טענתי: אמרתי שאין זכות-פרט לפתוח חנות בשבת. אין לך גם זכות לדרוך על הדשא בכל מיני מקומות. למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות. |
|
||||
|
||||
"אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים." בהחלט, מכאן שהיינו יכולים להיות "בית לעם היהודי" גם בתור מדינה דיקטטורית. מה הקשר? אנחנו מדברים על הגדרת הדמוקרטיה, לא על הגדרת "בית לעם היהודי"... "תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם" כי? משום ש... משהו? בוא נניח שהמצאתי מילה חדשה "פשיגים" לצורך הגדרת הרעיון הזה. האם "פשיגים" הוא דמוקרטיה? האם ניתן להגדיר חברה כזאת כדמוקרטית? "למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות" את זה אני יכול להגיד על כל דבר. החל בפתיחת חנויות וכלה בתליית פמפלטים פולטיים על לוחות המודעות. איך הגבלה שרירותית שאיננה קשורה במניעת הגבלה כזאת על אחרים יכולה להחשב כדבר שאיננו סותר את החירות? למדינה יש *אפשרות מעשית* לעשות הכל. מכאן לא נגזרת הזכות לעשות הכל. עדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שלי. מהם אותם ערכים עליהם *כן* מתבססת הדמוקרטיה? |
|
||||
|
||||
הערך המרכזי שהדמוקרטיה מתבססת עליו הוא "ריבונות העם". מרוב שיח זכויות ליברלי, נראה לי שמשכיחים זאת. אם כל פעולה היא פגיעה פוטנציאלית בזכות לחירות, אין ערך לדמוקרטיה: עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם. |
|
||||
|
||||
המשמעות של "ריבונות העם" היא שהעם הוא זה שממנה את מקבלי ההחלטות או שהוא זה שמחליט את ההחלטות (בדמוקרטיה ישירה). לא הבנתי כיצד זה כשלעצמו מהווה ערך ובמה הוא יותר טוב מהותית מה"ערך" של "ריבונות הדוצ'ה". "עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם" מה כל כך רע בכך שננסה למצוא את הנקודה בה הפגיעה בחירות היא מינימלית? |
|
||||
|
||||
איזה החלטות בדיוק? אם כל הכללים נגזרים מהזכויות של אנשים (הנקודה שתהיה מינימום פגיעה בזכויות), מי צריך החלטות לגבי אופי ניהול המדינה? |
|
||||
|
||||
א. הזכויות באות ליידי ביטוי באמצעות החוקים ואת החוקים צריך לחוקק ב. כדי לאכוף את החוקים צריך מוסדות כמו משטרה, בתי משפט וצבא. מכאן שיש לנהל את המוסדות וזה דורש החלטות. ברור שמהרעיונות בהם אני דוגל נגזר צמצום משמעותי במרחב ההחלטות של הממשלה, ביחס להיום. זאת המטרה. לא כל עניין הוא עניין להכרעה באמצעים פולטיים משום שהכרעה פוליטית גוזרת כפיה. |
|
||||
|
||||
אני עדיין לא מבין. אם הזכויות מכתיבות את אופי החוקים, למה דמוקרטיה? זאת שיטת ממשל לא מתאימה לחלוטין. "הציבור" אינו מומחה להפיכת הזכויות לחוקים. לחלופין, אם אתה מעוניין בדמוקרטיה, על מה בדיוק אתה מתלונן? |
|
||||
|
||||
שוב, לא יזיק להזכיר ש''דמוקרטיה'' היא קצת יותר מאשר ''הציבור מחליט על הכל''. במקרה הנוכחי, הציבור בוחר נציגים שיחוקקו חוקים, אבל בנוסף לכך קיים גם בית משפט, שאותו הציבור דווקא לא בוחר, שמוודא שהחוקים שמחוקקים לא מתנגשים עם זכויות יסוד. |
|
||||
|
||||
נו, וכיצד זה סותר את עמדתי? |
|
||||
|
||||
כי מי שמעוניין בדמוקרטיה בהחלט יכול להתלונן על כך שהחוקים אינם עולים בקנה אחד עם הזכויות, אפילו אם ''הציבור'' אחראי על החוקים. |
|
||||
|
||||
אני טוען שישנם ערכים מסויימים מהם נגזרת הדמוקרטיה. זאת ההגדרה של דמוקרטיה (לפחות ההגדרה שלי). כך שהמשפט שלך אומר בעצם: אם דמוקרטיה, למה דמוקרטיה? (והתשובה שלי: ככה!) אולי התכוונת לבחירות? (כזכור בחירות אינם ההגדרה של דמוקרטיה) אם כך, אני חושב שכבר עניתי לך על השאלה הזאת: כדי לקיים את הערכים הדמוקרטיים אנחנו זקוקים למוסדות (וחוקים לפעולת המוסדות) שאותם צריכים לנהל בני אדם. הבחירות הם דרך פשרה למימוש הזכות להחליט "מי יחליט" ושוט בידי הציבור כדי לוודא שאותם בני אדם אינם חורגים מסמכויותיהם. אם הייתה אפשרות לצורת משטר בה זכויות האזרחים מוגנות באופן אוטומטי אזי בחירות אולי לא היו נחוצות. אם אלוהים היה מעניש את הרוצחים, הגנבים, אנסי הקטינות ומפירי החוזים באמצעות מכת ברק מיידית, מספק לנו אמצעים מוניטריים, נלחם את מלחמותינו ומייצג אותנו בקרב הגויים באופן דיפלומטי החיים היו הרבה יותר טובים. |
|
||||
|
||||
נידמה לי שאפילו הוקינג ויתר על ה''נקודה הארכימדית'' של תאוריה יחידה שמסבירה את הכל. |
|
||||
|
||||
היי, לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי... |
|
||||
|
||||
צריך להשתמש בפרשנות מאוד מעניינת כדי להבין את רוסו כהוגה דמוקרטי. אשמח אם תסביר לי איך הגעת למסקנה הזו. לא לחינם כונו רוסו והובס ''תאומי האימה''. לפחות הובס לא הסתיר את זה מאחורי רטוריקה של שוויון ואחווה. |
|
||||
|
||||
בעיניי רוסו הוא הוגה דמוקרטי גדול בהרבה מלוק (שנזקק לאלוהים כל רגע, ומסתבך בלי-סוף בסתירות), והוא בכלל הוגה ענק. נכון שבתורתו טמונים גם זרעי הטוטליטריות, אבל זה נכון לגבי הדמוקרטיה בכללה. אני לא יודע כיצד להתייחס לשאלה שלך. "הרצון הכללי" הוא רצונם של האזרחים שנוגע לניהול ענייני הכלל, והוא מהווה את הצידוק לקיומו של הכלל, ומכתיב את הדרך לנהל את ענייני הכלל. אבל את זה אתה יודע. איפה הבעיה? |
|
||||
|
||||
הרצון הכללי הוא כלל לא רצונם של האזרחים. רצונם של האזרחים הוא "רצון הכלל", ולא "הרצון הכללי". הרצון הכללי זה מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו הם היו חכמים (כמו רוסו, נגיד), וזה מה שצריך לתת להם. דמוקרטי זה לא. אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו רוסו? כי אין לי ספק שאתה מכיר את כתביו יותר טוב ממני, ולא ברור לי איך יכולת לכתוב משפט כל כך רחוק מהמציאות כמו "הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים". |
|
||||
|
||||
הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים *שנוגע לניהול ענייני הכלל*, בניגוד לכלל הרצונות של האזרחים. אני חושב שהניסוח "מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו היו חכמים" הוא בעייתי מאוד. הרצון הכללי מצוי אצל כל בני-החברה, ומכאן הלגיטימיות שלו. יש יותר מדרך אחת לקרוא את רוסו. אבל לכל היותר, בגרסה היותר קיצונית שלו, אפשר לראות אותו כגרסה של הציווי הקטגורי (המאוחר יותר) של קאנט, ומכאן שנוכל למצוא את טיבו של רצון זה גם אצל היחיד - השליט הטוטליטרי שיוכל "לדבר בשמו". אני יכול לכתוב על הנושא הודעה ארוכה יותר מהציטוט שלי אתמול, אבל אני מרגיש חביב כרגע, אז אוותר. אני מניח שאם לומדים את רוסו במסגרת מדעי-המדינה, שמים דגש על ההשפעה של התורה שלו על זרמים טוטליטריים, ועושים זאת בצדק - היסטורית כאן החשיבות המרכזית שלו. אבל הטקסט עצמו אינו כזה, והוא שימש ומשמש בסיס להגות דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
כשאני קראתי את רוסו עצמאית, לא ראיתי שום דרך אחרת להבין את מה שהוא מתאר שם מאשר עידוד של מעין גרסא מודרנית של ''מלך פילוסוף'', שהוא התופס את ''הרצון הכללי''. רוסו מציין במיוחד שאין שום חפיפה בין רצון הכלל לבין הרצון הכללי, ושהסתמכות על רצון הכלל היא אסון, משום שהוא מייצג את האינטרסים הפרטיים של כל הפרטים. |
|
||||
|
||||
אם זה לא נובע מרצון הפרטים, לא עדיף לכנות את מה שאתה מתכווון אליו כ"טובת הכלל" ולא כ"רצון הכלל"? איך רצון הכלל יכול להיות שונה מרצון (חלק מ) פרטיו? ההבדל בין רצון כללי לרצון הכלל לא נהיר לי. אפשר הסבר (למשל, מה המושגים בשפת המקור)? |
|
||||
|
||||
רצון הכלל כן נובע מרצון הפרטים. הרצון הכללי הוא שאינו נובע ממנו. הרוסויאנית שלי קצת חלודה, שלא לדבר על הצרפתית שלי, אבל בתרגום לאנגלית1, הרצון הכללי הוא general will ורצון הכלל הוא will of all. ציטוט מפתח: There is often a great deal of difference between the will of all and the general will; the latter considers only the common interest, while the former takes private interest into account, and is no more than a sum of particular wills: but take away from these same wills the pluses and minuses that cancel one another, and the general will remains as the sum of the differences. או, בקיצור - הרצון הכללי הוא סך כל הרצונות של כלל האזרחים, מינוס האינטרסים שלהם. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את הפער בין המשפט הראשון והאחרון בתגובתך. האם אנחנו מסכימים? |
|
||||
|
||||
לא. זה רוסו שטען שאם תיקח את כלל הרצונות ותוריד מהם את האינטרס הפרטי, תקבל את הרצון הכללי. הוא בפירוש לא אמר שאפשר לבקש מהאנשים להוריד מהרצונות שלהם את האינטרס הפרטי (כלומר, צריך למצוא מישהו שידע איך לקחת את סך הרצונות ולהוריד מהם את האינטרס הפרטי. מי המישהו הזה?). וחשוב מכך - אני לא חושב שאפשר לדבר על רצון של מישהו בלי אינטרס פרטי. מה המשמעות של רצון כזה? |
|
||||
|
||||
אז אתה לא מסכים עם רוסו. זה לא קשור לדיון. הרצון הכללי כן נובע מהפרטים *לפי רוסו*, ונשארה רק השאלה כיצד מוצאים מה הוא אותו רצון כללי. לעניין, כמו שהזכרתי, הדרך למצוא את הרצון הכללי דומה לדרך למצוא את הציווי הקטגורי של קאנט. ז"א, התנאי לחקיקה לפי הרצון הכללי הוא שהחוקים יחולו גם עליך. רוסו (וקאנט) חושבים שאפשר להפריד בין אינטרסים פרטיים לבין החלק הרציונאלי באדם, שמשותף לכל האנשים (בגלל שהרציונאליות היא יחידה. אין כמה סוגים של היגיון). לכן גם, רוסו חושב שפעולה לפי הרצון הכללי יוצרת את החופש האמיתי, ושהרצון הכללי, בהגדרתו, לא יכול לשלול את חירות הפרט. אבל כאן אנחנו נכנסים למחוזות מרוחקים מהדיון הנוכחי. לא ממש בא לי לטייל שם כרגע. |
|
||||
|
||||
לא לא. אתה מתבלבל. הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם *אני* (ורק אני1) דוגל ולא מאלה שבהם אתה דוגל. איך נכריע בין הערכים שלי לשלך? בג"צ? ______ 1 מוהאהאהא. |
|
||||
|
||||
לא בטוח אם אתה רציני. כוונתי הייתה לחדד את הנקודה שמדובר בערכים מסויימים (יותר נכון זכויות): הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. זאת במטרה להבחין בין זה למה שאחרים עשויים לקרוא לו "ליברלי". |
|
||||
|
||||
הייתי ר-ציני. ניכוס המילה דמוקרטיה לערכיך הפרטיים וניכוס מדינת ישראל כמשהו שצריך להגזר מערכיך שלך (ולא מאלה שלי דווקא, שהם הם הנכונים ועוד מבחינה אובייקטיבית, באמת!) מאוד מזכיר לי רטוריקה של צד נוסף בויכוח. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שהוא אינו מציג כאן את דעתו, אלא אמת אובייקטיבית. אבל הרעיון בדו שיח האחרון בין הד"ר ליהונתן, לדעתי, היה בערך ככה: הצג לי את הדמוקרטיה על פי תפיסתך, ואני אציג לך את הדמוקרטיה על פי תפיסתי. מה גילינו? שעל פי תפיסתך, הדמוקרטיה קרובה מאוד לפאשיזם, ועל פי תפיסתי, היא קרובה מאוד לגישה הליברלית הזו והזאת. עכשיו, מה *לדעתך* עדיף? פאשיזם או ליברליזם? אם תענה פאשיזם, אין לי ויכוח איתך על מהות הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אבל אפשר להתווכח על השאלה האם פאשיזם הוא טוב או רע. |
|
||||
|
||||
אולי תואיל להסביר את הטענה שהדמוקרטיה לתפיסתנו דומה לפשיזם? |
|
||||
|
||||
מתן הדגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, והעדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל מזכירות תפיסות טוטליטריות. אני אישית לא אגיד פאשיזם, כי פאשיזם מקורי הוא טיפה שונה, אבל ''פאשיזם'' זו כבר מזמן מילה נרדפת לכל תפיסה טוטליטרית שנותנת לקולקטיב חשיבות גדולה יותר מליחידים שמרכיבים אותו - ובכך גם הקומוניזם הסובייטי חוטא ב''פאשיזם'', למרבה האירוניה. |
|
||||
|
||||
אף אחד בדיון הזה לא בעד מתן דגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, ולא בעד העדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל. תעשה לי טובה. |
|
||||
|
||||
למה שאתה לא תעשה לי טובה, ותסביר לי אחת ולתמיד מי נפגע אישית מפתיחת הקניונים בשבת, ואיך? בלי הסבר, זוהי פגיעה שרירותית. כבר אמרת לי מספיק פעמים במהלך הדיון ש"לא צריך הסבר". |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |