בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 02/03/04 9:53
על איזו זכות מדובר? 202135
איפה זה זרנוגא? דיברנו על חנויות המשביר בקניונים, לא?

העיקרון הוא שוויון בפני החוק. אבל לא הייתי מנסה לכפות אותו על כל רוכל בקצה העולם, כי לגביי זה אינו עיקרון דתי או מוסרי עליון.
על איזו זכות מדובר? 202139
דיברנו על איסור גורף על מסחר בשבת. הפרטים (קניון מחוץ לעיר, קניון מול בית-כנסת, קניון בקניון האדום) הם אלה שאמורים לקבוע אם הגיוני לפתוח אותו בשבת או לא. כפי שכבר אמרתי, אני לא רואה את הקשר לשויון בפני החוק. מס ההכנסה שאני משלם גבוה יותר מזה שלך, גם אבסולוטית וגם יחסית לשכר הברוטו‏1. זה אומר שאין שויון?
________
1- שיחשבו שאני עשיר, מה איכפת לי?
על איזו זכות מדובר? 202145
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במסחר בפרהסיה בשבת, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם הגיוני לפתוח מקום בשבת או לא?
על איזו זכות מדובר? 202165
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במכוערים שהולכים ברחוב, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם מישהו הוא מכוער או לא?
על איזו זכות מדובר? 202216
איבדתי אותך. האם נראה לך שיש בעיה לקבוע עובדתית האם מקום מסוים פתוח בשבת או סגור בשבת?
על איזו זכות מדובר? 202224
הוא כנראה התבלבל. הבעיה היא לא עם הקביעה העובדתית. לאנשים מכוערים יש זכות להיות מכוערים ואף להסתפר בהתאם ולמרות ההשפעה החמורה על מראה הפרהסיה, אין לך זכות להגיד להם איך להסתפר.
על איזו זכות מדובר? 202227
בהודעה הספציפית הזו דווקא ניסיתי לרמוז שלהגביל את הזכות של מישהו למכור דברים בשבת זה מעשה אנטי דמוקרטי, שלא צריך להיעשות, גם ברוב. לדעתי, ההשפעה של מכירות בשבת על הפרהסיה זהה להשפעה שיש למכוערים שהולכים ברחוב על הפרהסיה.
על איזו זכות מדובר? 202230
שוב, למה? ממתי יש "זכות של מישהו למכור דברים בשבת" שאפשר להגביל? (אגב, אף אחד לא מגביל כזאת זכות. מדובר על פתיחה של חנויות, שלהן כן יש השפעה על המרחב הציבורי. אם החנות סגורה ונעשים עסקים בתוכה אף אחד לא יתערב בזה).
על איזו זכות מדובר? 202232
האם לדעתך לאדם *אסור* לעשות דבר מה, אלא אם כתוב בחוק בפירוש שיש לו "זכות" לעשות זאת?

ואשמח אם תסביר לי איך פתיחה של חנות בשבת משפיעה על "המרחב הציבורי". האם מתגודדים לקוחות בחזיתה ומנהלים דיונים? האם המוכר צועק את סחורתו בקול רם? האם מראה חלון הראווה משפיע על העוברים והשבים? תזכור - אתה צריך לתת לי סיבה שבגללה אסור ל*כל* החנויות להיפתח בשבת. לא מספיק לומר "החנות הזו והזו מרעישה". כי חנויות מרעישות - עליהן אפשר יהיה לאסור.
על איזו זכות מדובר? 202235
לא. לדעתי מותר לבני-אדם לעשות דברים שאינם עבירה על החוק.

אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך.
הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית.
על איזו זכות מדובר? 202241
אם מחוקקים חוק שמונע מאדם לעשות משהו, מבלי שתהיה לכך סיבה, זה איננו חוק דמוקרטי או לגיטימי. הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת.
על איזו זכות מדובר? 202249
בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''.
על איזו זכות מדובר? 202253
כלומר, אם הציבור רוצה להוציא להורג את כל הפוזלים, זו סיבה מוצדקת, ואף אחד לא יקבע שזו לא "סיבה תקפה". ואם לא להוציא להורג פוזלים, כי הרי זה פוגע בזכויות אדם וכאלה, סתם להורות על כך שהציבור ישלם תוספת מס של 100 שקלים, שיומרו למטבעות, יינתנו בידי שליח וייזרקו למזרקות ברומא. למה? כי ככה הציבור רוצה. ומי שלא רוצה? שישתוק - ככה זו דמוקרטיה.
על איזו זכות מדובר? 202259
יכול להיות שזה נוגד את זכות הקניין. מיסים מול זכות קניין זה ויכוח ארוך ואינסופי. לא נראה לי שנחוץ להיכנס אליו עכשיו.
על איזו זכות מדובר? 202269
אתה הרי יודע שאפשר לתת אלפי דוגמאות אבסורדיות של דברים "קטנים" שבהם "בא" לציבור להגביל מישהו ללא סיבה, מבלי שזה יפגע בזכות קונקרטית שקבועה בחוק זו או אחרת. למה להתווכח על זה?
על איזו זכות מדובר? 202272
לא הבנתי.
על איזו זכות מדובר? 202314
you should try to limit religious rational for civic laws as a measure of protection. by "religious" i mean hard-code theological motives, and not sentimental/traditional/historical aspects which have religious roots.
על איזו זכות מדובר? 202342
יום שבתון קבוע במהלך השבוע איננו (רק) עניין דתי.
על איזו זכות מדובר? 202167
כל מקרה לגופו, עפ"י האינטרסים של המעורבים הישירים בדבר, ובהתאם לשיקולי מיזעור הפגיעה.

הציבור, בהכרעה "דָמי-קרטית" לא יכול למנוע ממיעוט מעוניין לסחור בבשר חזיר ביום כיפור.
על איזו זכות מדובר? 202217
האם אני מפספס משהו? לדעתי יש לציבור זכות לקבוע כיצד יראה המרחב הציבורי. זה העיקרון הכללי שבשמו אוסרים על מסחר במרחב הציבורי בשבת, והאינטרסים של המעורבים הישירים בדבר לא רלוונטים במיוחד. גם אם בעלי המשביר נורא נורא נורא רוצים לפתוח אותו בשבת, ומבטיחים לא לפוצץ בקבוקי וודקה ריקים על המדרכה ליד הקניון, לציבור יש לגיטימציה לומר להם "לא".
על איזו זכות מדובר? 202223
רק אם הציבור יכול להדגים נזק ממשי - למשל חוסר יכולת לישון, זיהום אויר ברמות מזיקות ממגרש החניה וכו'. נזק ממקורות אלוהיים אינו נכלל ברשימת השיקולים הקבילים בדמוקרטיה.
על איזו זכות מדובר? 202226
''נזק ממשי'' הוא מושג גמיש (פורנוגרפיה ברחוב היא דוגמא מקובלת).

לא מדובר על נזק ממקורות אלוהיים, אלא על החלטה דמוקרטית של הציבור. בכל מקרה, אני לא מכיר רשימת שיקולים קבילים בדמוקרטיה. אני מכיר זכויות-פרט שאסור לפגוע בהן, ולא מוצא זכות כזאת שנפגעת במקרה זה.
על איזו זכות מדובר? 202229
זו בדיוק הטענה, שזו לא החלטה דמוקרטית. לא כל החלטה שמתקבלת על ידי רוב היא ''החלטה דמוקרטית'', להזכירך.
על איזו זכות מדובר? 202231
כדי לטעון שזאת החלטה לא דמוקרטית אתה צריך להראות פגיעה בזכויות ספציפיות.
על איזו זכות מדובר? 202233
נניח שאני אוסר על הציבור לחטט באף בשבת תוך הליכה ברחוב. באיזו זכות ספציפית שלהם פגעתי?

אגב, לי עדיין לא ברור מדוע פתיחת החנות שלך מתי שתרצה אינה חלק מחופש העיסוק.
על איזו זכות מדובר? 202248
לא יודע (אולי הזכות לחירות, זכות האדם לגופו. אני לא כל-כך מתמצא בשיח הזכויות). מה אכפת לי?

מה הקשר לחופש העיסוק? האם חוקים סוציאליים גם הם פגיעה בחופש העיסוק?
על איזו זכות מדובר? 202256
חוקים סוציאליים עוסקים בהתנגשות אינטרסים, ומוחלט להעדיף את הזכות של העובד על פני הזכות של המעביד. אני עדיין לא הבנתי מי נפגע (והכוונה אינה ל''פגיעה רגשית'') מכך שחנויות פתוחות משבת. לעומת זאת, לא לתת למישהו לפתוח את חנותו בשבת פוגע ביכולתו להתפרנס בכבוד, וודאי שהוא פגיעה ישירה בחופש העיסוק.
על איזו זכות מדובר? 202264
אבל אתה לא צריך להבין מי נפגע. זאת מהות ההחלטה הדמוקרטית. היא לא צריכה למצוא חן בעיניך.

להתפרנס בכבוד? בעלי המשביר? בכל מקרה, גם האיסור על גניבה יכול למנוע ממני להתפרנס בכבוד.
על איזו זכות מדובר? 202271
איסור על גנבה נובע מהתנגשות אינטרסים. כשאתה גונב אתה פוגע בזכות הקניין של אדם אחר. אני שואל שוב - במי אתה פוגע בפתיחת חנות? אני לא מקבל את הטיעון שלך, לפיו אסור לאנשים לעשות משהו שלא פוגע באחרים רק כי "הרוב" החליט ש*לא בא לו* שהוא יעשה את זה. זו לא דמוקרטיה, זו עריצות הרוב.
על איזו זכות מדובר? 202276
אתה מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק? מה לדעתך *כן* כוללת הדמוקרטיה?
על איזו זכות מדובר? 202284
ראשית כל, הכרה בזכויות הבסיסיות של אדם. חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת, פלורליזם, סובלנות, שלטון ייצוגי שנבחר בבחירות כלליות, הפרדת רשויות, חופש מידע והתאגדות, שוויון בפני החוק.

אני לא מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק, אני אומר מה *אסור* לרוב לחוקק. או יותר נכון - מה מותר לו לחוקק, אבל כבר לא נהיה יותר דמוקרטיה.
*אסור* לרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויותיו של המיעוט, ללא הצדקה.
על איזו זכות מדובר? 202290
אם כך, אין אף מדינה דמוקרטית בעולם. אין אף מדינה שמקיימת את ''חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת'', הפרדת רשויות מוחלטת וכולי. זה דיון עקר.
על איזו זכות מדובר? 202294
ראשית, אני לא בטוח במאה אחוזים במה שאתה אומר, אבל בוא נניח שאתה צודק. אני אומר מה המודל שיש לשאוף אליו. הדרך להשתפר ולהתקרב אליו היא לא על ידי פגיעה מכוונת בעקרונות הללו.
על איזו זכות מדובר? 202298
למה אני אמור לקבל את המודל שלך דווקא? אני מציג כאן מודל אחר.
על איזו זכות מדובר? 202303
אף אחד לא מכריח אותך לקבל את המודל שלי, זו מדינה חופשית. להזכירך, אנחנו עדיין לא כותבים את חוקת המדינה, אלא מדברים בניסיון להבין את העמדה של הצד השני.
על איזו זכות מדובר? 202257
מה עם הזכות לחירות?
על איזו זכות מדובר? 202265
מה איתה באמת? כיצד פתיחת חנות בשבת מבטאת את הזכות לחירות?
על איזו זכות מדובר? 202268
דרך העקרון שכל פגיעה באורח חיי מותרת רק אם היא פוגעת פגיעה ממשית במישהו אחר.
על איזו זכות מדובר? 202273
כן, אבל עברו כמה שנים מאז בנתהם ומיל. "פגיעה ממשית" היא מושג שאין לו גבולות (שוב, פורנוגרפיה מול גן הילדים. הולך?).
על איזו זכות מדובר? 202278
כל מקרה לגופו. הצג את הפגיעה שבגללה אתה רוצה להגביל אותנו, נציג אנחנו את הפגיעה שנגרמת מכך שמגבילים אותנו, ונבדוק (בג"ץ?) מי עדיף על מי. בכל מקרה אתה לא יכול להגיד "ככה" כששואלים אותך "למה אתה מגביל אותי".
על איזו זכות מדובר? 202281
לא רוצה. זה לא הדיון. לא טענתי כאן לטובת סגירת החנויות דווקא (למרות שאני תומך באיסור על מסחר בשבת). השאלה שלי הייתה איזו ''זכות לחירות נמחצת'' כאן.
על איזו זכות מדובר? 202285
*ה*זכות לחירות. ציטטתי לך אותה קודם. כל אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים.

אם אתה טוען שבמקרה הנוכחי מותר למחוץ את הזכות הזו, אתה צריך להסביר בשם איזו פגיעה עושים את זה.
על איזו זכות מדובר? 202292
האם כל אדם יכול להשתמט מתשלום מס כל זמן שהוא אינו פוגע ("פגיעה ממשית") באחרים?
על איזו זכות מדובר? 202300
למען האמת, אפשר להתווכח על מחר לאיזה מטרות המיסים שלנו צריכים ללכת, ולאיזה מטרות לא. זה רק ירחיק אותנו מנושא הדיון. אז לצורך הויכוח הזה אני אנקוט בגישה הליברלית קיצונית ואגיד שאדם לא צריך לשלם מיסים. רוצה להתווכח על זה? נהדר, אבל לא נגיע לכלום.

בכל מקרה, שתי עוולות לא מבטלות אחת את השנייה. אם קיים העוול של המיסים, והאנשים במדינה מסכימים לו, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה עוד עוולות.
על איזו זכות מדובר? 202306
אה, אם אתה מתנגד גם למיסים אין לנו הרבה על מה להתווכח.
על איזו זכות מדובר? 202310
אני אישית לא מתנגד למיסים, אבל אני מתנגד להבאתם בתור דוגמא. השורה האחרונה צריכה להבהיר לך למה.
על איזו זכות מדובר? 202313
מה דעתך על זכויות יוצרים?
על איזו זכות מדובר? 202317
איך הם קשורים לעניין שעליו אנחנו מדברים? כשזה מגיע לזכויות יוצרים, יש ליוצרים את זכות הקניין להסתמך עליה.
על איזו זכות מדובר? 202322
אני לא רואה "פגיעה מוחשית" כשאדם מפר זכויות-יוצרים, והכפייה של זכויות יוצרים פוגעת בזכות לחירות. בתגובה 202285 הסברת לי שכל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים.

אני לא מכיר בזכות הקניין ככל שזה אמור לזכויות יוצרים. אני לא רואה כאן פגיעה מוחשית.
על איזו זכות מדובר? 202325
זו פגיעה מוחשית באחת מהזכויות הבסיסיות במדינה הזו: הזכות לקניין. לא כל פגיעה מוחשית פירושה "איי, הוא החטיף לי בוקס בעין".

לעומת זאת, עדיין לא הבנתי מהי הפגיעה בפתיחת חנויות בשבת. כל מה שקיבלתי היה רמזים מעורפלים על "צביון" או משהו דומה, ובהחלט לא ברור לי באיזו זכות של מישהו זה מתנגש כאן.
על איזו זכות מדובר? 202328
אני לא רואה פגיעה מוחשית בזכות לקניין, כי אני לא חושב שהיא חלה (כזכות טבעית) על זכויות יוצרים.

''צביון'' או תרבות הם בהחלט סיבה מספקת לנהל את המרחב הציבורי בצורה כזאת או אחרת. בכלל, יש לנו חוקים כמו חוק השבות ואחרים שלא מסתדרים כלל עם הרעיונות הליברליים המסורתיים. אבל הם מבטאים את רצון אזרחי המדינה.
על איזו זכות מדובר? 202422
עדיין לא ברור מהו אותו "מרחב ציבורי" ואיך פתיחת חנות בשבת "משפיעה" עליו. תצטרך להסביר יותר טוב.

במי חוק השבות פוגע?
על איזו זכות מדובר? 202283
אני מקוה שאתה לא חושד בי שקראתי את בנתהם ומיל.

פורנוגרפיה *מול גן ילדים* היא עניין מקומי, ובכלל ענייני ילדים הם דבר מסובך. פורנוגרפיה באמצע בני ברק היא בעייתית (אבל ניתנת להסדר גם בלי חוק, ע"י הפגנות חוקיות ושלוות של התושבים), איסור על פורנוגרפיה בכל מקום, כולל בכיכר המרכזית של סדום, אינו מקובל עלי.

(ואם עכשיו תצטרפנה גם הפמיניסטיות לחגיגה, יהיה כאן באמת שמח)
על איזו זכות מדובר? 202287
את בנתהם גם אני לא קראתי. מצטער על זה, אני עונה מהר מדי.

לא שאלתי על האיסור. הבאתי זאת כדוגמא לכך שהמושג ''פגיעה ממשית'' אינו מספק.
על איזו זכות מדובר? 202289
רוב המושגים שאינם מתחום המדעים המדוייקים אינם מוגדרים בצורה שעונה על כל הבעיות, ומקרי גבול כמו הפורנו' מול גן הילדים אינם מספיקים כדי למחות את העקרון. בעיני.
על איזו זכות מדובר? 202297
אתה רוצה עוד דוגמאות? אורי יכול לתת לך המון.
על איזו זכות מדובר? 202274
"הזכות לחירות ;
ישנם שני היבטים מרכזיים:

‎1) הראשון הוא חירות כללית לפעולה, שמשמעה, זכותו של אדם להתנהג כרצונו כל עוד לא הוגבלה חירותו זו בחוק, וכי כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה. ההצדקה הכללית והמקובלת ביותר היא של מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה.
‎2) ההיבט השני כולל חירות התנועה, חירות המחשבה וההתבטאות , חירות האמונה הדתית וחירות ההתאגדות הפוליטית. "

מתוך
"כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה... מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה".

אולי סוף סוף תסביר לי במי אני פוגע?
על איזו זכות מדובר? 202280
1. זכותו של אדם לא זהה לזכותה של רשת חנויות.

2. אתה גורם נזק לחברה בכללה כי אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך לערך העליון בה/ כי שמירה על חזות יהודית היא ההצדקה לקיומה כאן כמדינה יהודית/ כי אתה יכול לפגוע במי שלא מוכן לעבוד בשבת/ כי יותר מששמרו היהודים על השבת שמרה השבת על היהודים.
אתה לא מקבל את הסיבות האלה? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור?
על איזו זכות מדובר? 202286
אתה מחיל את העקרון הזה גם על סגירת האייל בשבת, או בכלל, אם הרוב יחליט כך (אינך פוגע בחופש הביטוי כי ישנם אתרים אחרים בשפע)?
על איזו זכות מדובר? 202293
עד כאן.
על איזו זכות מדובר? 202296
ידעתי שבסוף נסכים :-)
על איזו זכות מדובר? 202291
1. רשת חנויות מורכבת מבעלים, שרוצה לפתוח אותן בשבת, וממנהלים, שרוצים לפתוח אותן בשבת.

2. אף אחת מהסיבות שהבאת כאן לא פוגעת בשום זכות של האדם שאני מכיר, פרט לסיבה השלישית, שאינה מדוייקת, כי ניתן, ורצוי, לפתוח חנויות בשבת תוך שמירה על התנאים הסוציאליים של מי שאינו מוכן לעבוד בשבת.

הטיעון ש"אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך להיות הערך העליון בה" פשוט אינו נכון. רצוי שתסביר לי כיצד פתיחת חנויות בשבת הופכת את זה לערך העליון.

הטיעון השני אינו נכון - מאיפה המצאת את זה שזו ההצדקה לקיום המדינה?

הטיעון הרביעי הוא ססמא, לא סיבה.

אם אין לך סיבות קונקרטיות, הטיעון שלך לא קביל. באותה מידה יכול כלל הציבור להחליט לאסור על ג'ינג'ים לחייך בשבת, כי בכך הם מזכירים חתול צ'שייר וקיימת סכנה שחובבי פלפל ייעלבו מכך ויחשבו שרומזים שהילדים שלהם הם חזירים. אתה לא מקבל את הסיבה הזו? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור?
על איזו זכות מדובר? 202302
שוב, זה שהטיעונים לא נראים לך קבילים לא ממש אכפת לי. העובדה היא שהציבור לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, וגם לא יאסור. אם אתה חושב אחרת, ואם באופן בסיסי אתה לא סומך על יכולת הציבור להגיע להחלטות ראויות, מן הראוי שתחפש שיטת ממשל אחרת.
על איזו זכות מדובר? 202305
בדיוק על שיטת הממשל הרצוייה לטעמי אני מדבר כל הזמן.
הציבור עדיין לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, אבל הוא מחוקק כל מני חוקים אבסורדיים אחרים. שאסור לפתוח חנויות בשבת, למשל.
על איזו זכות מדובר? 202346
זו טענה מגוחכת. הדבר הראשון שאנחנו עושים, לפני החקיקה הספציפית זה להגביל את תחומי סמכותו של השלטון. אין דמוקרטיה ללא בחירות למשל, הרוב יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל החוק איננו מאפשר את ביטול הבחירות. המגבלה הזאת מקובעת בחוקי יסוד אשר מבטיחים שלא יהיה כך.

העובדה היא שה"ציבור"* יכול להחליט גם החלטות לא סבירות. ואי אפשר לפעול בשיטת ה"סמוך".

* עוד טענה מגוכחת, החקיקה הדתית מנוגדת לדעת ה"ציבור" היא נשארת אך ורק בגלל לחצים קואלציונים מאותו סוג שהביא לחקיקתה במקור.
על איזו זכות מדובר? 202350
במדינה דמוקרטית, חוק לא יכול לנגוד זכויות-פרט בסיסיות ואת המבנה החוקתי הדמוקרטי שמחייב בחירות וכאלה. יש עוד כל מיני מאפיינים כמו שוויון בפני החוק ועוד. כל השאר נתון להחלטת הציבור.

אתה מנסה לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה".
פתיחת החנות שלך בשבת אינה זכות פרט בסיסית, ואינה נובעת מתוך מושג הדמוקרטיה.

החקיקה הדתית התקבלה באמצעים החוקתיים שמהווים את המבנה הדמוקרטי של המדינה. אתה צריך הסבר על דמוקרטיה חוקתית, ייצוגית וכאלה?
על איזו זכות מדובר? 202359
הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם אני דוגל. אין שום דבר קדוש ב"הרוב קובע" או בבחירות או בשיוויון בפני החוק כשלעצמם. כל אלו הם אמצעים להגנת החירות של האזרחים. החירות היא המטרה, לא האמצעים. אין שום הבדל בין המשטר אותו אתה מתאר למשטר פשיסטי "למען העם".
על איזו זכות מדובר? 202366
דמוקרטיה עשויה להיסמך על כל מיני ערכים. ביניהם גם ערכים ליברליים (של זכויות או של תועלתנות, וזה בהחלט לא זהה), אבל בהחלט לא רק על ערכים כאלה.
הגנת החירות כערך עליון, גם היא לא מטרה מוסכמת על הוגים דמוקרטיים. גם אלה שכן רואים אותה כמטרה עליונה, לא בהכרח מקבלים את הערכים הליברליים כמתאימים להשגת חירות זו (ע''ע רוסו).
אני מצטער שאני לא מפרט כרגע, אבל התעייפתי.

לא ברור לי הקשר לפשיזם. כן ברור לי שמדינת ישראל לא הוקמה על בסיס ליברלי. יש לה מטרה חיצונית להגנה על החירות - להיות ''בית לאומי לעם היהודי''.
על איזו זכות מדובר? 202389
היותה של מדינת ישראל "בית לעם היהודי" איננה בא בסתירה עם היותה (או עם הצורך שתהיה) דמוקרטיה ועם היות הדמוקרטיה צורת שלטון הנובעת במישרין מן הערכים הליברליים. ההגדרה של "בית לעם היהודי" יכולה לבוא לידי ביטוי במדיניות ההגירה של המדינה. קרי - מתן אפשרות לכל אדם יהודי להתאזרח במדינה. מכאן לא נגזר שום דבר הסותר את זכויות שאר האזרחים. מכאן גם אפילו לא נגזר שכל אזרחי המדינה חייבים להיות יהודים.
אני באמת לא יודע על איזה ערכים אחרים אתה מדבר‏1. הרי אפילו אתה מסכים שישנם כמה "זכויות פרט בסיסיות"‏2 שמהוות מחסום בפני חקיקה. מדוע בעצם? מהם הערכים מהם אתה גוזר את הרעיון הזה? ומדוע אלו עומדים *מעל* לאי אלו ערכים אחרים?

1 מלבד, כפי שציינתי, פשיזם: תפיסת ה"חברה" וה"אינטרסים" שלה כעומדים מעל לזכויות הפרט.
2 שלא טרחת להגדיר.
על איזו זכות מדובר? 202390
אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים.

תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם. אבל לא זאת הייתה טענתי: אמרתי שאין זכות-פרט לפתוח חנות בשבת. אין לך גם זכות לדרוך על הדשא בכל מיני מקומות. למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות.
על איזו זכות מדובר? 202395
"אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים."
בהחלט, מכאן שהיינו יכולים להיות "בית לעם היהודי" גם בתור מדינה דיקטטורית. מה הקשר? אנחנו מדברים על הגדרת הדמוקרטיה, לא על הגדרת "בית לעם היהודי"...

"תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם"
כי? משום ש... משהו?
בוא נניח שהמצאתי מילה חדשה "פשיגים" לצורך הגדרת הרעיון הזה. האם "פשיגים" הוא דמוקרטיה? האם ניתן להגדיר חברה כזאת כדמוקרטית?

"למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות"
את זה אני יכול להגיד על כל דבר. החל בפתיחת חנויות וכלה בתליית פמפלטים פולטיים על לוחות המודעות. איך הגבלה שרירותית שאיננה קשורה במניעת הגבלה כזאת על אחרים יכולה להחשב כדבר שאיננו סותר את החירות?
למדינה יש *אפשרות מעשית* לעשות הכל. מכאן לא נגזרת הזכות לעשות הכל.

עדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שלי. מהם אותם ערכים עליהם *כן* מתבססת הדמוקרטיה?
על איזו זכות מדובר? 202401
הערך המרכזי שהדמוקרטיה מתבססת עליו הוא "ריבונות העם". מרוב שיח זכויות ליברלי, נראה לי שמשכיחים זאת. אם כל פעולה היא פגיעה פוטנציאלית בזכות לחירות, אין ערך לדמוקרטיה: עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם.
על איזו זכות מדובר? 202403
המשמעות של "ריבונות העם" היא שהעם הוא זה שממנה את מקבלי ההחלטות או שהוא זה שמחליט את ההחלטות (בדמוקרטיה ישירה). לא הבנתי כיצד זה כשלעצמו מהווה ערך ובמה הוא יותר טוב מהותית מה"ערך" של "ריבונות הדוצ'ה".

"עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם"
מה כל כך רע בכך שננסה למצוא את הנקודה בה הפגיעה בחירות היא מינימלית?
על איזו זכות מדובר? 202448
איזה החלטות בדיוק? אם כל הכללים נגזרים מהזכויות של אנשים (הנקודה שתהיה מינימום פגיעה בזכויות), מי צריך החלטות לגבי אופי ניהול המדינה?
על איזו זכות מדובר? 202458
א. הזכויות באות ליידי ביטוי באמצעות החוקים ואת החוקים צריך לחוקק
ב. כדי לאכוף את החוקים צריך מוסדות כמו משטרה, בתי משפט וצבא. מכאן שיש לנהל את המוסדות וזה דורש החלטות.

ברור שמהרעיונות בהם אני דוגל נגזר צמצום משמעותי במרחב ההחלטות של הממשלה, ביחס להיום. זאת המטרה. לא כל עניין הוא עניין להכרעה באמצעים פולטיים משום שהכרעה פוליטית גוזרת כפיה.
על איזו זכות מדובר? 202462
אני עדיין לא מבין. אם הזכויות מכתיבות את אופי החוקים, למה דמוקרטיה? זאת שיטת ממשל לא מתאימה לחלוטין. "הציבור" אינו מומחה להפיכת הזכויות לחוקים. לחלופין, אם אתה מעוניין בדמוקרטיה, על מה בדיוק אתה מתלונן?
על איזו זכות מדובר? 202465
שוב, לא יזיק להזכיר ש''דמוקרטיה'' היא קצת יותר מאשר ''הציבור מחליט על הכל''. במקרה הנוכחי, הציבור בוחר נציגים שיחוקקו חוקים, אבל בנוסף לכך קיים גם בית משפט, שאותו הציבור דווקא לא בוחר, שמוודא שהחוקים שמחוקקים לא מתנגשים עם זכויות יסוד.
על איזו זכות מדובר? 202467
נו, וכיצד זה סותר את עמדתי?
על איזו זכות מדובר? 202471
כי מי שמעוניין בדמוקרטיה בהחלט יכול להתלונן על כך שהחוקים אינם עולים בקנה אחד עם הזכויות, אפילו אם ''הציבור'' אחראי על החוקים.
על איזו זכות מדובר? 202480
אני טוען שישנם ערכים מסויימים מהם נגזרת הדמוקרטיה. זאת ההגדרה של דמוקרטיה (לפחות ההגדרה שלי). כך שהמשפט שלך אומר בעצם: אם דמוקרטיה, למה דמוקרטיה? (והתשובה שלי: ככה!)

אולי התכוונת לבחירות? (כזכור בחירות אינם ההגדרה של דמוקרטיה)
אם כך, אני חושב שכבר עניתי לך על השאלה הזאת: כדי לקיים את הערכים הדמוקרטיים אנחנו זקוקים למוסדות (וחוקים לפעולת המוסדות) שאותם צריכים לנהל בני אדם. הבחירות הם דרך פשרה למימוש הזכות להחליט "מי יחליט" ושוט בידי הציבור כדי לוודא שאותם בני אדם אינם חורגים מסמכויותיהם.

אם הייתה אפשרות לצורת משטר בה זכויות האזרחים מוגנות באופן אוטומטי אזי בחירות אולי לא היו נחוצות. אם אלוהים היה מעניש את הרוצחים, הגנבים, אנסי הקטינות ומפירי החוזים באמצעות מכת ברק מיידית, מספק לנו אמצעים מוניטריים, נלחם את מלחמותינו ומייצג אותנו בקרב הגויים באופן דיפלומטי החיים היו הרבה יותר טובים.
על איזו זכות מדובר? 202409
נידמה לי שאפילו הוקינג ויתר על ה''נקודה הארכימדית'' של תאוריה יחידה שמסבירה את הכל.
על איזו זכות מדובר? 202449
היי, לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי...
על איזו זכות מדובר? 203124
צריך להשתמש בפרשנות מאוד מעניינת כדי להבין את רוסו כהוגה דמוקרטי. אשמח אם תסביר לי איך הגעת למסקנה הזו. לא לחינם כונו רוסו והובס ''תאומי האימה''. לפחות הובס לא הסתיר את זה מאחורי רטוריקה של שוויון ואחווה.
על איזו זכות מדובר? 203148
בעיניי רוסו הוא הוגה דמוקרטי גדול בהרבה מלוק (שנזקק לאלוהים כל רגע, ומסתבך בלי-סוף בסתירות), והוא בכלל הוגה ענק. נכון שבתורתו טמונים גם זרעי הטוטליטריות, אבל זה נכון לגבי הדמוקרטיה בכללה.
אני לא יודע כיצד להתייחס לשאלה שלך. "הרצון הכללי" הוא רצונם של האזרחים שנוגע לניהול ענייני הכלל, והוא מהווה את הצידוק לקיומו של הכלל, ומכתיב את הדרך לנהל את ענייני הכלל. אבל את זה אתה יודע. איפה הבעיה?
על איזו זכות מדובר? 203521
הרצון הכללי הוא כלל לא רצונם של האזרחים. רצונם של האזרחים הוא "רצון הכלל", ולא "הרצון הכללי". הרצון הכללי זה מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו הם היו חכמים (כמו רוסו, נגיד), וזה מה שצריך לתת להם. דמוקרטי זה לא. אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו רוסו? כי אין לי ספק שאתה מכיר את כתביו יותר טוב ממני, ולא ברור לי איך יכולת לכתוב משפט כל כך רחוק מהמציאות כמו "הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים".
על איזו זכות מדובר? 203583
הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים *שנוגע לניהול ענייני הכלל*, בניגוד לכלל הרצונות של האזרחים. אני חושב שהניסוח "מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו היו חכמים" הוא בעייתי מאוד. הרצון הכללי מצוי אצל כל בני-החברה, ומכאן הלגיטימיות שלו. יש יותר מדרך אחת לקרוא את רוסו. אבל לכל היותר, בגרסה היותר קיצונית שלו, אפשר לראות אותו כגרסה של הציווי הקטגורי (המאוחר יותר) של קאנט, ומכאן שנוכל למצוא את טיבו של רצון זה גם אצל היחיד - השליט הטוטליטרי שיוכל "לדבר בשמו".

אני יכול לכתוב על הנושא הודעה ארוכה יותר מהציטוט שלי אתמול, אבל אני מרגיש חביב כרגע, אז אוותר.

אני מניח שאם לומדים את רוסו במסגרת מדעי-המדינה, שמים דגש על ההשפעה של התורה שלו על זרמים טוטליטריים, ועושים זאת בצדק - היסטורית כאן החשיבות המרכזית שלו. אבל הטקסט עצמו אינו כזה, והוא שימש ומשמש בסיס להגות דמוקרטית.
על איזו זכות מדובר? 203739
כשאני קראתי את רוסו עצמאית, לא ראיתי שום דרך אחרת להבין את מה שהוא מתאר שם מאשר עידוד של מעין גרסא מודרנית של ''מלך פילוסוף'', שהוא התופס את ''הרצון הכללי''. רוסו מציין במיוחד שאין שום חפיפה בין רצון הכלל לבין הרצון הכללי, ושהסתמכות על רצון הכלל היא אסון, משום שהוא מייצג את האינטרסים הפרטיים של כל הפרטים.
על איזו זכות מדובר? 203744
אם זה לא נובע מרצון הפרטים, לא עדיף לכנות את מה שאתה מתכווון אליו כ"טובת הכלל" ולא כ"רצון הכלל"? איך רצון הכלל יכול להיות שונה מרצון (חלק מ) פרטיו?

ההבדל בין רצון כללי לרצון הכלל לא נהיר לי. אפשר הסבר (למשל, מה המושגים בשפת המקור)?
על איזו זכות מדובר? 203750
רצון הכלל כן נובע מרצון הפרטים. הרצון הכללי הוא שאינו נובע ממנו.

הרוסויאנית שלי קצת חלודה, שלא לדבר על הצרפתית שלי, אבל בתרגום לאנגלית‏1, הרצון הכללי הוא general will ורצון הכלל הוא will of all.
ציטוט מפתח:
There is often a great deal of difference between the will of all and the general will; the latter considers only the common interest, while the former takes private interest into account, and is no more than a sum of particular wills: but take away from these same wills the pluses and minuses that cancel one another, and the general will remains as the sum of the differences.

או, בקיצור - הרצון הכללי הוא סך כל הרצונות של כלל האזרחים, מינוס האינטרסים שלהם.

על איזו זכות מדובר? 203835
לא הבנתי את הפער בין המשפט הראשון והאחרון בתגובתך. האם אנחנו מסכימים?
על איזו זכות מדובר? 203983
לא. זה רוסו שטען שאם תיקח את כלל הרצונות ותוריד מהם את האינטרס הפרטי, תקבל את הרצון הכללי. הוא בפירוש לא אמר שאפשר לבקש מהאנשים להוריד מהרצונות שלהם את האינטרס הפרטי (כלומר, צריך למצוא מישהו שידע איך לקחת את סך הרצונות ולהוריד מהם את האינטרס הפרטי. מי המישהו הזה?). וחשוב מכך - אני לא חושב שאפשר לדבר על רצון של מישהו בלי אינטרס פרטי. מה המשמעות של רצון כזה?
על איזו זכות מדובר? 204047
אז אתה לא מסכים עם רוסו. זה לא קשור לדיון. הרצון הכללי כן נובע מהפרטים *לפי רוסו*, ונשארה רק השאלה כיצד מוצאים מה הוא אותו רצון כללי.

לעניין, כמו שהזכרתי, הדרך למצוא את הרצון הכללי דומה לדרך למצוא את הציווי הקטגורי של קאנט. ז"א, התנאי לחקיקה לפי הרצון הכללי הוא שהחוקים יחולו גם עליך. רוסו (וקאנט) חושבים שאפשר להפריד בין אינטרסים פרטיים לבין החלק הרציונאלי באדם, שמשותף לכל האנשים (בגלל שהרציונאליות היא יחידה. אין כמה סוגים של היגיון). לכן גם, רוסו חושב שפעולה לפי הרצון הכללי יוצרת את החופש האמיתי, ושהרצון הכללי, בהגדרתו, לא יכול לשלול את חירות הפרט.
אבל כאן אנחנו נכנסים למחוזות מרוחקים מהדיון הנוכחי. לא ממש בא לי לטייל שם כרגע.
על איזו זכות מדובר? 202368
לא לא. אתה מתבלבל. הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם *אני* (ורק אני‏1) דוגל ולא מאלה שבהם אתה דוגל. איך נכריע בין הערכים שלי לשלך? בג"צ?

______
1 מוהאהאהא.
על איזו זכות מדובר? 202393
לא בטוח אם אתה רציני. כוונתי הייתה לחדד את הנקודה שמדובר בערכים מסויימים (יותר נכון זכויות): הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. זאת במטרה להבחין בין זה למה שאחרים עשויים לקרוא לו "ליברלי".
על איזו זכות מדובר? 202410
הייתי ר-ציני. ניכוס המילה דמוקרטיה לערכיך הפרטיים וניכוס מדינת ישראל כמשהו שצריך להגזר מערכיך שלך (ולא מאלה שלי דווקא, שהם הם הנכונים ועוד מבחינה אובייקטיבית, באמת!) מאוד מזכיר לי רטוריקה של צד נוסף בויכוח.
על איזו זכות מדובר? 202424
אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שהוא אינו מציג כאן את דעתו, אלא אמת אובייקטיבית.

אבל הרעיון בדו שיח האחרון בין הד"ר ליהונתן, לדעתי, היה בערך ככה: הצג לי את הדמוקרטיה על פי תפיסתך, ואני אציג לך את הדמוקרטיה על פי תפיסתי. מה גילינו? שעל פי תפיסתך, הדמוקרטיה קרובה מאוד לפאשיזם, ועל פי תפיסתי, היא קרובה מאוד לגישה הליברלית הזו והזאת. עכשיו, מה *לדעתך* עדיף? פאשיזם או ליברליזם? אם תענה פאשיזם, אין לי ויכוח איתך על מהות הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אבל אפשר להתווכח על השאלה האם פאשיזם הוא טוב או רע.
על איזו זכות מדובר? 202450
אולי תואיל להסביר את הטענה שהדמוקרטיה לתפיסתנו דומה לפשיזם?
על איזו זכות מדובר? 202456
מתן הדגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, והעדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל מזכירות תפיסות טוטליטריות. אני אישית לא אגיד פאשיזם, כי פאשיזם מקורי הוא טיפה שונה, אבל ''פאשיזם'' זו כבר מזמן מילה נרדפת לכל תפיסה טוטליטרית שנותנת לקולקטיב חשיבות גדולה יותר מליחידים שמרכיבים אותו - ובכך גם הקומוניזם הסובייטי חוטא ב''פאשיזם'', למרבה האירוניה.
על איזו זכות מדובר? 202463
אף אחד בדיון הזה לא בעד מתן דגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, ולא בעד העדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל. תעשה לי טובה.
על איזו זכות מדובר? 202466
למה שאתה לא תעשה לי טובה, ותסביר לי אחת ולתמיד מי נפגע אישית מפתיחת הקניונים בשבת, ואיך? בלי הסבר, זוהי פגיעה שרירותית. כבר אמרת לי מספיק פעמים במהלך הדיון ש"לא צריך הסבר".
  על איזו זכות מדובר? • יהונתן אורן
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • דורון יערי
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • אביב י.
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • דובי קננגיסר
  על איזו זכות מדובר? • ערן בילינסקי
  על איזו זכות מדובר? • אביב י.
  על איזו זכות מדובר? • דובי קננגיסר
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • ערן בילינסקי
  על איזו זכות מדובר? • יהונתן אורן
  ללא כותרת • יעקב
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  הגבולות שלי • יעקב
  הגבולות שלי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הגבולות שלי • יעקב
  הגבולות שלי • שוטה הכפר הגלובלי
  הגבולות שלי • יעקב
  אולי טוב שלא נבחרת • חשמנית על מונית
  הגבולות שלי • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • יעקב
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • יעקב
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • יעקב
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • יעקב
  שאלה קטנה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה קטנה • יעקב
  שאלה קטנה • חשמנית על מונית
  שאלה קטנה • יעקב
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • דובי קננגיסר
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  אורתודוקסי? • שוטה הכפר הגלובלי
  ורב לא אורתודוקסי? • האייל האלמוני
  ורב לא אורתודוקסי? • שוטה הכפר הגלובלי
  ורב לא אורתודוקסי? • ערן בילינסקי
  על איזו זכות מדובר? • אביב י.
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • אביב י.
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו באמת • אביב י.
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו באמת • דה-קארט
  נו באמת • ד''ר בר ביצוע
  נו באמת • דה-קארט
  נו באמת • ד''ר בר ביצוע
  נו באמת • דה-קארט
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו באמת • דה-קארט
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו באמת • יעקב
  נו באמת • שוטה הכפר הגלובלי
  נו באמת • יעקב
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  חקיקה בכלל!!!!!! • יעקב
  חקיקה בכלל!!!!!! • גדי אלכסנדרוביץ'
  חקיקה בכלל!!!!!! • יעקב
  חקיקה בכלל!!!!!! • אורי
  חקיקה בכלל!!!!!! • יעקב
  חקיקה בכלל! • ערן בילינסקי
  נו באמת • יהונתן אורן
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו באמת • יהונתן אורן
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו באמת • יהונתן אורן
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו באמת • יהונתן אורן
  הסכמה שבשתיקה. • אביב י.
  הסכמה שבשתיקה. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הסכמה שבשתיקה. • יעקב
  הסכמה שבשתיקה. • שוטה הכפר הגלובלי
  כי אין סיבה אחרת, כנראה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הסכמה שבשתיקה. • יעקב
  הסכמה שבשתיקה. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הסכמה שבשתיקה. • יעקב
  הסכמה שבשתיקה. • אביב י.
  הסכמה שבשתיקה. • גדי אלכסנדרוביץ'
  ת"ל = תלמוד לומר? • האייל האלמוני
  ת"ל = תלמוד לומר? • יהונתן אורן
  נו באמת • דה-קארט
  נו באמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  הוכחות • אביב י.
  הוכחות • ד''ר בר ביצוע
  על איזו זכות מדובר? • דה-קארט
  ומה בדבר שפה? • ד''ר בר ביצוע
  ומה בדבר שפה? • דה-קארט
  ומה בדבר שפה? • ד''ר בר ביצוע
  ומה בדבר שפה? • דה-קארט
  ומה בדבר שפה? • ד''ר בר ביצוע
  ומה בדבר שפה? • דה-קארט
  ומה בדבר שפה? • ד''ר בר ביצוע
  ומה בדבר שפה? • דה-קארט
  ומה בדבר שפה? • ד''ר בר ביצוע
  ומה בדבר שפה? • דה-קארט
  ומה בדבר שפה? • ד''ר בר ביצוע
  ומה בדבר שפה? • דה-קארט
  על איזו זכות מדובר? • יעקב
  על איזו זכות מדובר? • דה-קארט
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • דה-קארט
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • ד''ר בר ביצוע
  על איזו זכות מדובר? • גדי אלכסנדרוביץ'
  על איזו זכות מדובר? • ד''ר בר ביצוע
  על איזו זכות מדובר? • שוטה הכפר הגלובלי
  על איזו זכות מדובר? • יהונתן אורן
  על איזו זכות מדובר? • שוטה הכפר הגלובלי
  על איזו זכות מדובר? • יהונתן אורן
  על איזו זכות מדובר? • ד''ר בר ביצוע
  על איזו זכות מדובר? • יהונתן אורן
  על איזו זכות מדובר? • דובי קננגיסר
  על איזו זכות מדובר? • יהונתן אורן
  חוקי עזר עירוניים ואתה • אייל אלמוני
  לפני שאתם קופצים • אייל אלמוני
  חוקי עזר עירוניים ואתה • גדי אלכסנדרוביץ'
  חוקי עזר עירוניים ואתה • אביב י.
  חוקי עזר עירוניים ואתה • דובי קננגיסר
  חוקי עזר עירוניים ואתה • יהונתן אורן
  חוקי עזר עירוניים ואתה • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים