בתשובה ליהונתן אורן, 25/02/04 21:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממה שאני מבין, המדינה תהיה דומה למדי לאיראן - יהיו בחירות דמוקרטיות וממשלה נבחרת, אבל תהיה חוקה שאוסרת על הממשלה לעשות משהו שבניגוד לאיסלאם (סליחה, יהדות) ויהיה מעין ''בג''ץ'' (מועצת חכמי תורה שבראשה אייאטולה) שיכול לבטל כל חוק שבעיניו סותר את ערכי הדת. יש כמה כללים בסיסיים שכל דמוקרטיה צריכה לקיים, ושהמשטר שמציעה ניצה לא ממש מקיים. בפרט, קשה יהיה לקרוא למדינה שבה ערבים לא יכולים להצביע (או יכולים להצביע רק לבית תחתון שעוסק בענייני כבישים וביוב) דמוקרטיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים עם ניצה, ולא מעוניין להגן על ההצעות שלה. היא בודאי עושה זאת טוב משאני אוכל לעשות. בכל זאת, בהודעה שלי שהגבת אליה ציינתי את ההשוואה המתבקשת (להבנתי) לערכים הקולקטיביסטיים-הציוניים. גם היום בג"ץ פוסק בהתאם לערכים ציוניים לא פחות מאשר בהתאם לערכים ליברליים-דמוקרטיים, חלק מהאוכלוסייה לא יכול להצביע (כל אוכלוסיית ערביי השטחים, כל הפועלים הזרים). יותר מזה: אם נעזוב את החלק הפורמלי ונסתכל סוציולוגית, הערכים הציוניים משמשים למעשה לדחיקת המיעוטים: גם אם ערבים מצביעים, ההשתתפות של נציגיהם בהכרעות לאומיות מעולם לא הייתה לגיטימית (אולי פעם אחת, לתקופה קצרה בממשלת רבין), ולמעשה הם לא משפיעים הרבה מעבר לענייני כבישים וביוב. אני לא מכיר את המצב באיראן, ולא יודע להשוות בין המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה אומר שיש הרבה צביעות בטענה שישראל כיום היא דמוקרטיה מערבית. יש אמת במה שאתה אומר - - יש צביעות בטענה שזה בסדר שתושבי השטחים לא יכולים להצביע מאחר וזה שטח כבוש ומדובר במצב זמני - כאשר יישבנו אזרחים שלנו בשטח הזה והמצב ה"זמני" הזה נמשך כבר 36 שנים מתוך 55 שנות קיום המדינה. - יש צביעות בטענה שזה בסדר שהפועלים הזרים לא מצביעים מאחר והם לא אזרחים, כאשר אנחנו לא נותנים להם שום דרך להתאזרח ואפילו מישהו כמו ג'ובאני רוסו צריך את שר הפנים בשביל לקבל אזרחות. - יש צביעות בגאווה על כך שערביי ישראל יכולים לבחור, כאשר המערכת הפוליטית מבודדת ומנטרלת את הנציגים שהם בוחרים. ולמרות כל זה, אני מעדיף מדינה צבועה, שמתיימרת להיות דמוקרטיה ליברלית, על מדינה שמוותרת אפילו על היומרה והצביעות. היומרה הזו נותנת תקווה שבכל זאת, חלק מהדברים האלה ישתנו, כאשר רק יגמר מצב החרום (שהוא "זמני" כמובן). בזכות היומרה הזו גם קורים הרבה דברים (כגון החלטת בג"ץ בנושא קציר) שבכל זאת מצדיקים את מעמדה של ישראל כדמוקרטיה, גם אם לא מושלמת. אם לא היתה היומרה הזו, אז דברים היו משתנים לכיוון השני, הלא דמוקרטי, ואז ישראל היתה מקום הרבה יותר רע לחיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שגם אני מעדיף את ישראל הנוכחית על ההצעות שעלו כאן. אני גם מאמין שבתהליך איטי המדינה תשתנה לכיוון הנכון. בתגובה הקודמת שלי ניסיתי להציע זווית הסתכלות נוספת על הרעיונות של ניצה, ולא להצביע על הצביעות בחברה הישראלית. במידה מסוימת (ומוגבלת), אפשר להשוות את ההצעות שלה לאופן שבו הערכים הציוניים-הקולקטיביסטיים מנחים את המדינה היום (ועוד יותר, שהנחו אותה בעבר). לא חייבים ללכת לתרחישי יום-הדין כמו משטר איראני, נאצי וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר האיראני אינו תרחיש יום הדין, ההשוואה בינו למשטר הנאצי ממש לא מוצדקת. מהרבה בחינות עדיף להיות אזרח איראני מאשר להיות אזרח מצרי, ירדני, סורי , עיראקי, או סעודי. לי המשטר האיראני נראה די דומה להצעות שבאות מכוון כהנא, למרות שברור שיש הבדלים תרבותיים גדולים שיגרמו לכך שאם תקום מדינה כהניסטית (מה שלדעתי לא יקרה) היא תהיה כמובן מדינה שונה מאיראן. הערכים הציוניים של המדינה היו תמיד איזון בין הצד הלאומי לצד יותר אוניברסלי ונאור, ההצעה של ניצה היא חריגה קיצונית מהעבר מאחר והיא מציעה לקבוע מפורשות שהצד הלאומי הוא החשוב ביותר, ולוותר על החלום שישראל תהיה מתישהו מדינה ''נורמלית'' כשאר המדינות המערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין בינינו מחלוקת עקרונית. אני לא חושב שהאידיאולוגיה הציונית וההצעות של ניצה דומות. עם זאת, (ואחרי מחשבה וניסיון להיפטר מדעות קדומות שלי) אני חושב שיש ביניהן נקודות השקה מעניינות, שלא נכון להתעלם מהן. 1. הציונות היא העיקרון המארגן של התרבות הפוליטית הישראלית, והיא זאת שקובעת את גבולות הלגיטימציה בפוליטיקה הישראלית. הציונות היא אידיאולוגיה *יהודית לאומית*, ויש לכך השלכות שאי-אפשר להתעלם מהן, כמו דחיקת הערבים לשוליים הפוליטיים (בהגדרה. לא משנה מה הם יעשו), דחיקת ערכים ליברליים בשם ערכים קולקטיביסטיים וכולי. 2. אפשר לנסות להבין את החברה דרך ההתבוננות במוסדות הפורמליים שלה. דרך אחרת היא לבחון את התנהלותה בפועל. נדמה לי שבבחינה כזאת של החברה הישראלית, נגלה שבתחומים רבים אנחנו לא כל-כך רחוקים מחלק מההצעות שעלו כאן. (אני מסכים שבאידיאולוגיה הציונית וביישומה קיים תמיד מתח בין הצד האוניברסאלי והלאומי. לדעתי, ההצעות שעלו כאן נובעות דווקא מחיבור לזרמי מחשבה אירופאים, ובמובן זה אולי למרות שהאידיאולוגיה היא בדלנית, מקרורותיה אוניברסליים. אבל אני חורג ממה שאני מתכוון לכתוב עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע כאילו המדינות המערביות כולן הן מדינות "נורמליות" שבהן הן מקום לערכים לאומיים, והן מהוות דמוקרטיות אידאליות, ולא היא. בכל מדינה מערבית, יש איזון בין ערכים לאומיים לערכים אוניברסליים. יוצא הדופן העיקרי היא ארה"ב שהיא מדינה א-לאומית, ואפילו בה יש משקל חוקי לסממנים לאומיים כמו הדגל, השפה, homeland security וכו'. יתר על-כן, יש לציין שישראל נמצאת ב"חסרון" מבחינת שילוב של תנאים שלא קיים באף מדינה אחרת (לדעתי): א. יש פזורה לאומית גדולה מחוץ לגבולותיה. ב. היא מדינת הגירה עם אוכלוסיה מקורית שהפכה למיעוט לאומי גדול. ג. סכסוך לאומי קשה על גבולות, שמערב בין היתר את המיעוט הלאומי. ד. עמימות ביחס בין הדת ללאום. אני לא חושב שיש מדינה כלשהיא שבה יש שילוב כזה "מוצלח" של תנאים. לפיכך, לדעתי זה לא כל כך מפתיע שהערכים הלאומיים בישראל באים לכדי התנגשות עם הערכים האוניברסליים, בהשוואה נגיד למדינה מערב-אירופאית, שבה אין כלל את התנאים שיולידו את אותה התנגשות, וכמובן שבשהשוואה למדינה פונדמנטליסית (איסלמית או אחרת), שבה ההתנגשות נובעת מתרבות לאומנית-שמרנית גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני לא קיים מושג כזה ''דמוקרטיה אידאלית''. המדינות המערביות הן בעיני ''נורמליות'' לפי הגדרה, כלומר הן קובעות את הנורמה. זאת גם מאחר והציונות נולדה מן המערב, גם בגלל שכך גודלתי, וגם בגלל שאיכות החיים של התושבים במדינות הנ''ל היא טובה מאוד, אולי הטובה ביותר מכל סוג משטר אחר שהיה בהיסטוריה. גם המדינות האלה מגדירות את עצמן מחדש כל הזמן (ע''ע האיחוד האירופי) והן היום מאוד שונות מאשר איך שהן היו בתקופתו של הרצל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |