בתשובה ליהונתן אורן, 25/02/04 21:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מערכת הרעיונות שהיא בונה לא זקוקה ל"אלוהים" כדי שאנשים יקיימו אותה או יחיו על פיה או יבנו מדינה על בסיסה, אבל היא בהחלט זקוקה לאמונה/דת/אלוהים בשביל למצוא לה הצדקה. מדיון על ההצדקה הזאת, של הבסיס הערכי, ניצה פשוט מנסה להמנע (ויש בהמנעות הזאת הגיון מסוים), אבל זה לא אומר שהוא לא שם (אני ארשה לעצמי להיות פחות מסויג ממך - אני חושב שמדברי ניצה נובע בהחלט1 שהבסיס הדתי *כן* שם). גם מערכת רעיונות שבונה מדינה ליברלית לחלוטין לא גוררת בהכרח איזה צורך שכלל האזרחים יהיו ליברלים. זה מספק בהחלט שהאזרחים מכבדים את החוק שנובע מערכים ליברליים. עדיין, זה יהיה מאוד לא סביר להגיד שהמערכת הזאת לא צריכה את בסיס ההצדקה שלה. עם כל הרהיטות והקוהרנטיות של "הקומה השניה" שניצה פורשת בפנינו, הקומה הזו לא עומדת באוויר. לדעתי היא בהחלט עומדת על הקומה הראשונה שהיא יצור כלאיים בין ערכים דתיים לערכים לאומניים (או אם תרצה - ציוניים. תלוי את מי שואלים). אם ניצה לא מיצגת את הציונות-הדתית, אני חושש שאני ממש לא מבין את משמעות המושג. אתה לא לא אומר שהמניעים של ניצה אינם דתיים. אני חושב שהיא עצמה כן אומרת שמניעיה דתיים ושהיא אומרת זאת בפה מלא, אך מסרבת (בצדק או שלא בצדק) להעלות את המניעים הללו לדיון וביקורת (בשל הסיבה שקוראי האייל שופטים על בסיס ערכי שונה ולכן דיון שכזה יהיה חסר טעם, לדעתה). אני חושב שלהגיד שבסיס הרעיונות שלה הם לא הערכים הדתיים, זה סביר באותה מידה לאמירה שטוענת שהמניעים של עורך האתר בו אנו כותבים, הם לא באמת מניעים ליברליים. ______ 1 נו פסדר - לדעתי לדעתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*למה*, לדעתך, מערכת הרעיונות האלה זקוקה לאלוהים? (אני חושב שהמניעים האישיים של ניצה אינם רלוונטים. ובציונות הדתית יש כל מיני זרמים, המרכזי שבהם רואה את הצידוק והמטרה של המדינה כאתחלתא דגאולה, ולא בקימום לאומיות נפרדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מדבר על מניעים אישיים. ללא אלוהים - המערכת היא אנושית/סוציאלית בלבד. אני ואתה יכולים לבקר כל רעיון במערכת גם בקומתו הראשונה ולהחליט "מה לפח ומה לתיקונים". אין לנו את הסמכות לעשות זאת בתוך המערכת שמציעה לנו ניצה ואני לא חושב שהיא מתכוונת לתת לנו סמכות שכזו1 (יש לנו רק את הסמכות לקבל או לדחות את המערכת, אבל זו בכלל סמכות שקיבלנו מהשיטה הדמוקרטית ולא מתוך המערכת של ניצה). גם מערכות אחרות יכולות לשלול מאיתנו העברת ביקורת על הנחות יסוד, אבל ההצדקה לשלילה תהיה הצדקה אחרת מהצדקה דתית/אמונית. _________ 1 אני לא "קונה" את "מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי" מתגובה 199865. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת. עד כמה שאני מצליח להבין, לא מדובר על כפיית חוקי ההלכה ברמה האישית ואפילו לא ברמת המדינה (אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית). אף אחד לא מציע לנו "לקבל או לדחות את המערכת ההלכתית". חוץ מזה, אני שוב אומר: שההצדקה שניצה מציעה לרעיונות בדבר אופי-הלאום וההשלכות הנורמטיביות של אופי זה, אינה הצדקה דתית. אתה יכול להחליט שההצדקה לא מוצלחת בעיניך (קומה ראשונה וכולי), אבל זאת שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת." מאוד סביר להניח שזה אני, אבל בכל זאת. "אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית". ה"אם כי" הזה הוא בסיס העניין. אני כן חושב שההצדקה לדמוקרטיה הליברלית היא הערכים שבבסיס הליברליזם. באותו אופן ההצדקה לדמוקרטיה(?) ההלכתית המדוברת היא ערכי ההלכה. ההלכה היא קודקס שבסיסו דתי-אמוני (כולל המבט לכיוון מעלה). כיצד ההצדקה למדינה שכזו יכולה להיות הצדקה נטולת דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו חלוקים. ההצדקה ל''דמוקרטיה היהודית'' היא ערכי-הלאום באשר הם ערכי-הלאום. התוכן של ערכי הלאום היהודי הוא אולי (בין השאר) הקודקס ההלכתי, אבל הוא לא מהווה את ההצדקה. אם בעולם מדומיין אחר היו ערכי-לאום אחרים, הם היו מהווים את ההצדקה, כי הם היו ערכי-הלאום. הדגש הוא על הפן הלאומי ולא הדתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |