בתשובה לאורי פז, 24/02/04 0:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני הבאתי את מירב הנתונים מהספר "חרדים בע"מ". לא נראה לי שפרל הביא שם יותר מדי נתונים חדשים מעבר למה שמובא בספר הזה, והטיעון שלו לגבי עניין השיכון, שתופס חלק נכבד מהעיסוק בחרדים, הוא רעוע במקרה הטוב. בכל מקרה, לא מובאים מספרים כלשהם בנושא. לכן, אם אתה כבר הולך להשקיע מאמץ, אנא התעמת עם טיעוניו של אילן שחר. אה, ועוד משהו - אתה אמרת, ואני מצטט: "ואני בעוונותי הרבים מיצר על בחירתם המוטעית". כלומר, ה"בעוונותי" התייחס ל"מיצר", כלומר, אתה חושב שהצער שלך הוא עוון. זו לא אשמתי שאתה לא מסוגל לכתוב מה שאתה מתכוון להגיד. אבל אל תתחיל לנפנף לי במילונים לפני שלמדת להשתמש בהם. ולגבי האמירה בפתיחת דבריך - נו, שוין. אם זה מה שעושה לך את זה, אתה יכול להאמין שנכנעתי לטיעוניך הנחרצים והמשכנעים. הב פאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הסלידה שלי מאחד הצדדים בפתיל הזה, לא הוגן בעיני לשפוט לחומרה את שפתו של מי שהעברית אינה שפת אימו. הרבה יותר סביר, בעיני, לבוז ל''אין לי ספק'' שלו מאשר לדרך בה הוא מבטא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר הדמגוגי של שחר אילן ולא תאמין: הפכתי לחרדי הדוק יותר באמונתי, בגלל שאני יודע בבירור שהאיש פשוט שקרן מדופלם. אני מציע לך לעבור בארכיון הארץ על מכתבי הביקורת שהתפרסמו במדור "ספרים" בעקבות הסקירה על ספרו שם. יש להניח שהעובדות שבהם יוציאו לך את כל האוויר מהמפרשים. ואם כבר אנחנו משתמשים במספרים מופרחים בחלל האוויר מפרי דימיונו הפרוע של שחר אילן: תגובה 200260, מס' 2. ואיכה אוכל שלא להגן על העברית שבפי? תגובה 200288. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוק ולא הדוק (הנה, אני רק נותן לך ביקורת בונה, אל תעלב). לגבי ה"מספרים המופרחים", אין לי מושג מאיפה הוצאת את המספר 17,000. אני ראיתי הרבה מספרים בספר, אבל דווקא את 17,000 לא ראיתי. ראיתי 11,000 (תמיכה ברוטו שמקבלת משפחה של אברך עם 6 ילדים ואישה לא עובדת), ואפילו ראיתי 19,000 (כנ"ל עם 10 ילדים), אבל לא 17,000. כשתגיד לי איפה, אני אשמח להסביר לך למה אתה ממשיך לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תמיכה ברוטו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה למשל מקבלים ברוטו, ומנכים מזה ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה. תמיכה ברוטו - זה כנראה באותה שיטה, אם כי קצבאות ילדים פטורות ממס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה ברוטו היא התמיכה לפני "ניכוי מס הכנסה ומס מעסיקים, מע"מ (17%), דמי בולים וסתם בלו, מעשר ראשון, מעשר עני ותרומת מעשר" - מה שהופך אותה לנטו של מינוס 41 שקל ושלושים אגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'אמת, אני לא בטוח. בהערה ליד העמודה הזו כתוב "כדי להגיע מהסכום ברוטו לסכום נטו יש לנכות מס הכנסה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות ולהוסיף 2.25 נקודות זיכוי". אני חושב שזה פשוט "כמה אדם נורמלי היה צריך להרוויח מעבודה כדי לקבל את הסכום הזה נטו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. נתקלת בדיווח עיתונאי אחר על קצבאות (למשל: קצבאות ילדים, השלמת הכנסה, קצבאות נכות) שמדווחים אותו בשפת-הברוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מדווח אותו בשפת הברוטו. הוא מדווח בנטו. בסוף הוא הוסיף עוד טור של כמה כל זה ביחד שווה ברוטו. אפשר באותה המידה להתעלם מהשורה הזאת. זה מה שאני עשיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על הביקורת הבונה. תמיד שמח לשמוע על מנת לקבל אותה. בעניין השקרים של שחר אילן: בכמה ממאמריו בהארץ הסכום המאשים היה 17,000 שקל וככל הנראה עד שהגיעו הדברים לידי ספר שטנה אנטישמי (כבר על פי צבעי כריכתו ופנימה) האיש טיפס למספר בומבסטי יותר ומקומם עוד יותר, לא פחות ולא יותר - 19,000 שקל לחודש. שמע, אני מכיר קצת מקרוב את האיש עם ערימת שערותיו המסולסלות, ולכן ארשה לעצמי לספר שגם אני בהתחלה התרשמתי מאוד מהנתונים הבומבסטיים שהוא נהג להציג על החרדים על דפי "הארץ", אבל ככל שהעמקתי חקר למדתי לקחת את הנתונים שלו בערבון מוגבל. אילן טען בפרסום סדרת הכתבות שלו על ענייני התקציב של החרדים את שבין השאר כבר ציטטת מדבריו, וש"כל אברך ממוצע זוכה להכנסה של 17,000 שקל לחודש". ואני מוסיף וטוען, שבדיוק מהסיבה הזו יש לכל אב בית חרדי ירושלמי או בני-ברקי רכב אמריקאי וכבישי העיר בני ברק סלולים כדבעי (בהתאם לרמת החיים של התושבים, הלוא?), ולכן בני ברק, המעוז החרדי בגוש דן, היא העיר הענייה ביותר בישראל בהתייחס לאוכלוסייה היהודית שבה. חן חן לעובדות של שחר אילן שנגזרות כמובן מהמציאות בשטח ולא מדעות סטריאוטיפיות קדומות. וכל זאת לפני שאני ניגש בכלל להצביע על גישתו הפובליציסטית הלוקה בחוסר מדעיות בעליל. תבין דבר אחד, לאחרונה למדתי ש"יש פובליציסטיקה המנסה להוכיח את טענותיה במבנה לוגי, ויש פובליציסטיקה המסתפקת בשכנוע הקוראים באמצעות רטוריקה מעוררת רגש, או רטוריקה המעבירה את ההסכמה הניתנת ממילא להנחותיה אל המסקנות, אף על פי שאלה לא הוכחו כלל". ככל שניתן לקבוע על יסוד התרשמות אישית של אחד מקוראיו, אילן הפובליציסט נמנה עם קבוצת הפובליציסטים שניסו להוכיח את טענותיהם ברמה סבירה יחסית. ואולם גם ברמה זו אין הפובליציסטיקה מדע, שמבחנו בהוכחת טיעוניו על ידי ביסוס אמפירי של השערה חפה מסתירות, או על ידי מערך דדוקטיבי בעל מבנה לוגי תקף. כל המעלות השונות שבוודאי יש בכתיבתו הפובליציסטית של אילן נהפכות על פיהן כשמדובר בספר בעל יומרה מדעית. שהרי "פובליציסט רשאי לעסוק באידיאולוגיות כמושאי כתיבתו מתוך גישה אידיאולוגית: יכול מי שמאמין בקפיטליזם לנתח את הסוציאליזם מתוך גישה קפיטליסטית. אולם מי שמבקש לנתח את הסוציאליזם מתוך גישה מחקרית חייב לנטרל את שיפוטו הערכי ואת דעותיו הקדומות, להביא את עצמו לידי אמפתיה ולהבין את מושא כתיבתו 'מבפנים' ולא רק 'מבחוץ'. לשם כך המדע תובע התמחות. המומחה חייב לא רק להתמצא בתחום שהוא עוסק בו, אלא גם לעדכן את הידע שלו בלא הפסק ולבסס את עיוניו על ספרות מחקר רחבה ומעודכנת. הוא חייב להתעמת עם כל טענה, ראיה או עמדה שיש בהן כדי לסתור את מסקנותיו. רק כך יהיה מחקרו ראוי לכתר תורה". בדרך אחרת הלך אילן. גישתו למושאי עיוניו אינה מדעית, אלא אידיאולוגית. כתיבתו אינה מחקרית, אלא פובליציסטית. ותשכיל נא להבין עוד דבר אחד, אפילו סוציולוג מקצועי, (בדיוק כמו שאילן מתיימר להיות כלפי החברה שלנו), יתקשה לרדת לשורשי המניעים והתרחישים פנים-קהילתיים חרדיים, אם אינו בן בית אצלנו (דוגמת הסוציולוג המומחה לענייני חרדים הפרופ' מנחם פרידמן, החובש כיפת עור שחורה). יש הרבה דברים שזר לא יבין אותם, כל עוד לא יבחר לחיות בתוככי החברה החרדית מספר שנים ניכרות ולחוות את אורח חייה מבפנים, ורק אחר כך יתיימר לבקר את התנהלותה ותרחישיה הפנימיים והחיצוניים בריש גלי. מסיבה זו, מקובלים עלי הניתוחים הפנים-קהילתיים והחוץ-קהילתיים (בין החרדים לחילונים) שבספרו של החרדי מלידה ועורכו הראשי של השבועון החרדי הנפוץ ביותר "משפחה". שמו של העורך: משה גרילק, ושם ספרו "החרדים: מי אנחנו באמת?" (בהוצאת "כתר", 2002). אני מאחל לך קריאה נעימה. 1 ואולי באמת כדאי שאחרי שתיקרא אותו מתחילתו ועד סופו, תעלה על הכתב את מידת התרשמותך מכנותם של הדברים ותבקר את הספר על דפי האייל. ---------- 1 למען ההגינות, אל תשכח כל כך מהר שהקדשתי מזמני היקר ועוד אקדיש לקריאת ספרו האדום של משה פרל בעקבות הפנייתך לקובלנותיו כלפי החרדים במישור הכלכלי-החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "קראתי את הספר הדמגוגי של שחר אילן". אם קראת את הספר, אז למה אתה נוקב במספר מתוך המאמרים? הספר מעודכן יותר, מן הסתם. עדיין לא סיפרת לי מאיפה הבאת את המספר, ולכן אני עדיין לא יודע למה אתה מתייחס. המספר 19,000 ש"ח מתייחס לסיוע ברוטו, כלומר, עד כמה שהצלחתי להבין - כמה כסף אדם נורמלי צריך להרוויח כדי לקבל את סכום ההטבה נטו שמקבל החרדי הנ"ל (11,000 ש"ח, לפי אילן). חלק לא מבוטל מהסכום בא בצורת הנחות - בארנונה, בחשבון המים, בגן ילדים, באחזקת ילד בפנימיה וכן הלאה. לכן, אין פלא שהם לא יכולים לקנות מכוניות (אורי, אמריקאיות זה כל כך פאסה!) בכסף הזה. אין זה משנה את העובדה שמדובר בכספי מדינה שמגיעים לידי החרדים, לדעתי ולדעת רבים, שלא בצדק. כל שאר הטקסט שלך, כהרגלנו, אינו רלוונטי. גם מנחם פרידמן מדבר על העלמות מס ועבודה "שחורה" אצל החרדים - ולא סתם כי אין להם ברירה, אלא כדרך חיים! כדי להערים על הפריץ! אז אתה תסלח לי אם אני לא אבזבז את זמני על קריאת ספרים של תועמלנים חרדים. אני גם ככה שקוע בעבודות אקדמיות דחופות. ובין כה וכה לא ביקשתי ניתוח של מניעי החרדים. לא מעניינים אותי המניעים שלהם, או הסוציולוגיה שלהם, או הפסיכולוגיה שלהם, ואפילו לא הביולוגיה שלהם. מעניין אותי הכסף - זה שיוצא מהכיס שלי ומגיע אל הכיס שלהם. זה כל מה שרלוונטי לדיון הזה, ומזה אתה מתחמק בקריאות שבר על דמגוגיה, כשהיחיד שמשתמש פה בדמגוגיה ללא הפסק הוא אתה עצמך. אה, ומעולם לא ביקשתי ממך לקרוא שום ספר. אתה הצגת נתונים, ואני הבאתי נתונים הפוכים. מה אתה עושה עם זה הוא עניינך הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים, אם הם עובדים בכלל, לא עובדים בעבודות שחורות מתוך שאיפה להערים על הפריץ הציוני, כפי שאתה זועק לנו כאן. וזאת מסיבה פשוטה: ההלכה היהודית לדורותיה אומרת כלל בינלאומי ברור "דינא דמלכותא - דינה", כלומר, דיני המלכות הם הדינים שיש לפעול על פיהם במידה ואינם סותרים את דיני הדת. ומאחר והעלמות מס וכד' הם עבירה חמורה על החוק הישראלי, אני מאמין שאף חרדי אמיתי (ובמקרה זה ואחר: זקן, פאות ושטריימל - לא משקפים אדם; רק הפנימיות משקפת ומאפיינת) אינו מעלים מס בעבודות שחורות, בוודאי שלא כאורח חיים שפוסקי ההלכה מנווטים על כל צעד ושעל על פי כללי ההלכה התקפים בכל אתר ואתר. ואת זה, אגב, מנחם פרידמן בוודאי ישמח להגיד לך בקול רם. תגיד, האם חשבת שגם אני ואשתי ושאר חרדים שעובדים ומתפרנסים בכבוד ולא גונבים ולא חולבים ושאר מרעין בישין של ה"אני מאשים" הציוני - משלמים מיסים לקופת המדינה בהתאם לאחוזם באוכלוסייה (כבר זרקנו מספרים; דמיינו לינק) והכספים הללו לא בדיוק זורמים לכיסים שהיינו רוצים שיזרמו, כגון: תיאטרון, קולנוע, רשות השידור (טלוויזיה ורדיו ממלכתיים), אקדמיה ושאר ירקות שאיננו נהנים מהם כלל, ולא עוד אלא שיש בהם הרבה הסתה שקרית נגדנו. האם אנחנו יכולים, על פי כללי המשחק הדמוקרטיים, להלין על כך בכלל, שאתה מרשה לעצמך להלין על כספיך שזורמים לכיסינו (במידה ואכן זורמים בכלל)? ובנוגע לציטוטי משחר אילן על ה-17,000 ש"ח של הכנסת אברך חודשית - מה שעומד בזכרוני הוא מה שנכתב בכתבות השקר הצהובוניות שלו בהארץ. ובינינו, הרי במישור הענייני אין זה משנה הרבה אם זה 17,000 שקל או 19,000 שקל. העיקרון שעליו נסוב הויכוח ברור, בין זה נתון כזה או שונה במקצת. כך שאל לך להיצמד ל"קטנות" יחסית לענייניות הדיון. ואכן, כבר בהתחלה הבנתי ש"לא מעניינים אותך המניעים של החרדים, או הסוציולוגיה שלהם, או הפסיכולוגיה שלהם, ואפילו לא הביולוגיה שלהם". וכל חוסר התעניינות הזאת שלך מרשה לך בהתאם לצו מצפונך להשתלח בחרדים ולכנותם גנבים-חלבנים. חן חן למצפונך הנאור. כך תגיע רחוק, עד קנדה המושלגת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...איפה אתה רואה שנאה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרופ' מנחם פרידמן מעריך שכ-50% מהאוכלוסייה החרדית, אם לא יותר, עובדים ללא דיווח ומעלימים הכנסות. לדבריו, ההערכה מבוססת על הכרה בלתי אמצעית של השטח". (שחר אילן, חרדים בע"מ, עמ' 283). אני מציע לך לרוץ לפרופ' פרידמן ולהציע לו להגיש תביעת דיבה על המילים השקריות הללו ששם אילן בפיו, שהרי אף חרדי אמיתי אינו מעלים מס בעבודות שחורות, כפי שפרידמן עצמו ישמח להגיד לי בקול רם. ומה הקטע עם "זקן, פאות ושטריימל - לא משקפים אדם"? אמרתי לך כבר, לא מעניינת אותי האמונה שלהם. הם מקבלים את כל הקצבאות הקשורות בהיותם חרדים? הם מקבלים את הפטור מהצבא? אז מה אכפת לי אם, עמוק בפנים, הם חרדים אמיתיים אם לא? אני יכול לטעון שאף חילוני אמיתי מעולם לא ביצע פשע כלשהו, וכשתפנה אותי לעובדות אני אטען "פנים מגולחות, חולצות צבעוניות וקוצים בשיער - לא משקפים אדם". הב לי בבקשה מקור לטענה שהחרדים משלמים מיסים לפי אחוזם באוכלוסיה. לא ברור לי איך זה קורה כאשר, כמו שאתה עצמך ציינת, רובה הגדול של האוכלוסיה הזו נמצא מתחת לקו העוני... מה שאתה זוכר הוא לא רלוונטי, משום שאני מביא לך את מה שכתוב שם באמת. המספר 19,000 מתייחס ל"ברוטו" שלא קיים במציאות. המספר האמיתי, כלומר כמות הכסף שהחרדי בעל 10 ילדים ואישה לא עובדת מקבל בין אם בדמות תשלומי העברה ובין אם בדמות הנחות ופטורים, הוא 11,000. אפילו אם המספר האמיתי-אמיתי הוא חצי מזה, זה עדיין יותר מדי. חוסר העניין שלי הוא במסגרת הדיון הנוכחי, ובמסגרתו אכן אין מקום לדון במניעים, בסוציולוגיה או בכל דבר אחר, פרט לכסף שזורם או לא זורם לכיסיהם זה הכל. אם במקום "חרדים" הכספים הללו היו זורמים ל"עארסים" או ל"פילוסופים" או ל"בלונדינים" או ל"קרחים", הדיון עדיין היה רק על כמה כסף זורם או לא זורם לכיסיהם, כמה כסף חוזר מהם למדינה ולמשק, ולא שום דבר אחר. לא המניעים שלהם, לא למה הם חושבים שזה טוב, לא הדינאמיקה הקבוצתית שלהם ולא הבעיות הפסיכוקינטיות שלהם. כסף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |