בתשובה לניצה, 23/02/04 1:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על בסיס איזה ערך (יהודי?) מתאפשרת הכתיבה והבעת הדעה שלך באופן פומבי, מעל דפי האייל? (אם אפשר, נא להתיחס בתשובה הן לאספקט הכללי והן לאספקט המגדרי). עפ"י איזה ערך (שאינו חלק מהדמוקרטיה הליברלית בשום צורה ואופן) את טוענת שמתקיים אי צדק כאשר *העם* קבע שהפעלת ערוץ 7 הוא דבר בלתי לגיטימי1? _________ 1 בבקשה, אבל ממש בבקשה, נא לא לטעון שהעם לא קבע זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההקשר של השאלות שלך. אם תסביר לי אותן יותר טוב אולי אוכל לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נוהגת להסביר לליברלים שהם אוחזים במקל משני צידיו. אז פשוט רציתי לשאול אותך, כאוחזת במקל בקצהו האחד, על איזה ערך יהודי טהור מבוססות הדרישות לשמים פתוחים בכלי התקשורת, על איזה ערך יהודי (שאיננו קשור בשום אופן לרוח גויים הנושבת אלינו מכיוון מערב) מבוססת האפשרות של אישה לנהל דיון *ציבורי* בענייני מדינה/הלכה/תרבות/ביטחון, על איזה ערך יהודי טהור מתבססות קביעות כמו "הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי", עפ"י איזה ערך שאיננו קשור לערכים דמוקרטיים/ליברליים את דורשת את זכותו של מיעוט להשמיע את קולו (ושלא יציקו לו עם עניינים מאוד לא דמוקרטיים/ליברליים כמו מעצר מינהלי) וכו' אני פשוט רוצה להסיר ספק מליבי שאולי (רק אולי) גם את מרשה לעצמך, מידי פעם (ורק כשזה נוח), להחזיק במקל בקצהו השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להחזיק במקל בשני קצותיו" זהו ביטוי שאומר שיש סתירה פנימית במערך הטיעונים שלך. אני לא ממש מצליחה להבין איפה הסתירה אצלי. למה הכתיבה באייל או השימוש בכלי תקשורת זה או אחר, נוגדים את היהדות? או איפה הסתירה בכך שאישה מנהלת דיון בענייני מדינה וכו' או בכך שאני דורשת צדק ובין עקרונותי היהודיים? אני אישית מוצאת שזה מתאים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, משמעות "להחזיק במקל בשני קצותיו" הוא לא שיש סתירה פנימית במערך טיעונים, אלא ש"אי אפשר להנות משני העולמות" או משהו כזה. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להנות משני העולמות כאשר יש סתירה בין שני העולמות. הביטוי מכוון לכך שאי אפשר להשתמש בשני מערכים לוגיים הסותרים זה את זה בעת ובעונה אחת. עולם היהדות שאני חיה בו כנראה אינו דומה לעולם היהדות שיש לך בראש. אני לא רואה שום בעייתיות בין עולם היהדות שלי לבין כל הדברים שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת משום שאת מתאימה את עולם היהדות שלך לשאר הערכים שבהם את מחזיקה ומשלבת אותם ולאחר שאת עושה את זה את מכנה את זה *ה*יהדות. זאת יכול לעשות גם אדם שמחזיק במספר ערכים ליברליים. לא רק לך מותר. התמונה שיש לך בראש לתמונה שלי יש בראש אינה דומה למה שאני באמת חושב על יהדות. אני לא באמת חושב ש*ה*יהדות אוסרת על נשים לקחת חלק פעיל בדיון ציבורי ופוליטי בענייני מדינה או הלכה או שהיהדות סותרת את כל הערכים הליברליים באשר הם (אם כי יש יהודים שחושבים שזה לא ראוי או כן סותר במידה זו או אחרת ויביאו לכך סימוכין מהמסגרת היהודית ויטענו שזו *ה*יהדות). אני זה שטוען שקשה מאוד להצביע על מכלול ולהגיד - זוהי *ה*יהדות, אז אני לא רואה איך הגעת למסקנה מהי התמונה שיש לי בראש. קשה לי להבהיר את כוונתי (לא כולנו מוכשרים) אז אנסה לעשות זאת בעזרת שאלה. אשאל זאת באופן הבא: האם את מסוגלת לעלות בדמיונך יהדות-אגנוסטית (לא יהודי ספציפי שהוא גם אתאיסט ר"ל, אלא יהדות שכזו, קריא יהדות שהשאלות התאולוגיות אינה משחקת בה שום תפקיד) או למשל יהדות-ליברלית? האם באמת מדובר באוקסימורונים לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכנה את מה שאני חושבת *ה*יהדות. בוודאי לא במובן שזו היהדות היחידה ואין בלתה. אני אמנם חושבת שהגישות שלי הן זרם מרכזי ביהדות, ולא פרשנות איזוטרית, כפי שכמה ניסו לטעון. אבל אני מודעת שיש הרבה זרמים אחרים שחולקים על דעותי במגוון נושאים. כאשר אני למדתי ושקלתי את הדברים, חשבתי שהדעות בהן אני מחזיקה עכשיו, הן הנכונות והמתאימות ביותר למציאות כפי שאני מבינה אותה. בעתיד אולי יכול להיות אחרת. ביהדות יש הרבה מחלוקות והרבה דרכים להבין את מציאות. וכך היה מאז ומעולם. זה מה שחיוני כל כך ביהדות, וזה גם מה שסובלני בה. זה לא הופך אותה כמובן למשהו סתמי ולא מחייב. להפך, היהדות היא מאוד תובענית, ומי ששייך לה, שייך בכל נימי נשמתו. יש ביהדות מן שווי משקל בין שני הקטבים הללו. מי שנמצא ב"חוץ" ומכיר את היהדות בעיקר דרך הסטריאוטיפים שלה, יתקשה להבין. לאנשים שגדלו "בפנים" אין שום בעיה עם הדואליות הזאת, והיא לא נראית סתירה. יהדות אגנוסטית לא נראית לי אפשרית. הסיבה לכך היא שהיהדות היא ייעוד מסויים, גם אם לא מודע, וגם אם לא מצוי בשכבה הרציונלית של השייכות. הייעוד הזה של היהדות הוא מוסרי בעיקרו- מטרת היהדות היא להגשים, כלומר לבטא במציאות, את המוסריות בעולם. (זה כמובן לא אומר שכל היהודים מוסריים. בכלל לא. אלא שהנקודה המוסרית היא הציר עליו סובב עולמו של היהודי, בין אם הוא מודע לכך ובין אם לא). גם יחס הסביבה אליו סובב סביב הציר הזה. (המוסריות הנדרשת מן היהודים אינה בפרופורציה למוסריות הנדרשת מאחרים). נראה לי שלא צריך להרחיב בזה היום, זה מאוד בולט לעין. כלומר, הייעוד היהודי "עובד" גם עלינו וגם על סביבתנו. להיות יהודי בעיני, זה לקבל את הייעוד הזה באהבה, ולנסות להגשים אותו בצורה המיטבית. בלי אמונה בייעוד הזה, קשה לי לראות יהדות. האמונה בייעוד הזה לא נראית לי אפשרית ללא הקשר הטרנסצנדנטי הנותן לו משמעות. (אמנם, אני מכירה כמה אנשים שאינם שומרי מצוות, אשר שותפים לאמונה בייעוד של עם ישראל. אני לא הרחבתי בשיחה עם אף אחד מהם, עד כדי להבין איך זה מסתדר לו. מבחינתי, זה כמובן לא משנה. אני נותנת להם לעשות את חשבון עולמם, שמחה שהם חושבים כמוני בנקודה הזאת של תפקיד עם ישראל בעולם, ומקווה שבאמת תהיה לי פעם הזדמנות להכנס עם מי מהם לשיחת עומק בעניין). בכל אופן, על פניו, קשה לי לראות את היהדות בלי אלוקים. זה באמת נראה לי אוקסימורון. לגבי הליברליות- חלק לא קטן מהגישות הליברליות מצויות ביהדות. הן אולי אפילו נובעות מהיהדות. הבעיה עם הליברליות היא שזו מערכת ערכים אחרת שמחוייבת למשהו אחר, ולכן לא אפשרי לשמור בשלמות על היהדות ועל הליברליות. אמנם אדם עם נטיה ליברלית, יכול לתפוס עמדה ליברלית בכל בעיה הנתונה במחלוקת ביהדות. אבל יש דברים ברורים מבחינה הלכתית, שאינם תואמים את הגישות הליברליות. כאן, אם אתה מאמץ את הגישה הליברלית ולא ההלכתית אתה יוצא מתחום היהדות, או שאתה מזייף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשקעה. עפ"י גישתך אני בהחלט בחוץ. (אם כי מול המראה, יש לי מסקנות אחרות לחלוטין. מזל שאני מעדיף לראות את יחסי ליהדות באופן דומה לזו שטל תיאר בתגובה 201618 ושאני לא קונה את מהות היהדות שאת מציעה. אם הייתי קונה את זה, הייתי מבקש מדובי שישמור לי מקום במטוס, כדי שנוכל לרכל על השכ"ג כל הדרך לקנדה). יסלח לי יהונתן אורן1 אם תגובה זו מחזקת בי עוד יותר את ההרגשה שהוא מפספס את העיקר (תרתי משמע) בתגובה 200746. איך שאני מבין את זה, ערכי הלאום מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי וללא קבלת ההלכה כמסגרת מחייבת. הניסוי המחשבתי על עולם מדומיין עם ערכי-לאום אחרים, מאוד לא רלבנטי, לדעתי, לעמדתך בעולמנו אנו. הקודקס הדתי, הקשר הטרנסצנדנטלי, הרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם הם הם אשר מגדירים ומצדיקים את ערכי הלאום ואין באמת משמעות למילה יהדות או למושג "ערכי לאום של העם היהודי" ללא הדבר העיקרי שמסתבר שהוא איננו "סרח עודף" כלל ועיקר. כאשר המושג "יהדות" מאבד את מהותו, בטח שההצדקה לקיומה של מדינה יהודית מתפוגגת לחלוטין. הבסיס הוא לא תרבות והיסטוריה (כפי שנאמר בתגובה 200396) אלא בהחלט דת, תרבות ונרטיב היסטורי(מסוים). ___________ 1 וסילחו לי שניכם אם השיח הזה, בו אני פונה בגוף שלישי מידי פעם, הוא מאוד לא מנומס מצידי, אבל האשמה היא בהחלט בכם (אם תפסיקו להיות אנשים מעניינים, אולי אפסיק להציק לכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לראות זאת אחרת לגמרי. אתה טוען ש"ערכי הלאום (שניצה מציעה) מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי". זרמים לאומיים מסוימים 1 עשויים לטעון שהטרנסצנדנטלי הוא דווקא הרעיון של תקופת ההשכלה, לפיו יש תבונה אחת, אוניברסלית ומוניסטית, שכדי שתופעות יקבלו את ערכן הן צריכות להיות מושוות אליה (כמו אידאות אפלטוניות). זאת, בשעה שלדברים יש ערך אימננטי בעצמם, בלי הזדקקות להשוואות חיצוניות. המציאות הנתפסת היא פלורליסטית. ללאומים יש את "הטבע" האימננטי שלהם. 1 כמו זרמים ברומנטיות הגרמנית. ורק להסיר ספק, אני לא חושב שהאידיאולוגיה שניצה מציגה כאן שייכת לזרמים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן לא מדובר באידאות שרירותיות שמיוחדות לערכי הלאום היהודי, אלא לאידאות מאוד ספציפיות שמגדירות בעצם את *הדת* היהודית. לא מדובר פה על טרנסצנדנטלי כלשהו שמנותק מההקשר הדתי-יהודי (או כזה שעבר תהליך של סימבוליזציה כחלק מתהליך של חילון) ולכן זה נראה לי לא "חוקי" להאחז כך במילה הזאת על מנת להצביע על כך שאין הבדל מהותי מלאומים אחרים. ללא עשיית מצוות, ערכי הלאום נמצאים *לכל הפחות* בבעיה (אם לא משבר) שצריך "לתקן" או לנמק היטב לפני הכרזה על "שרב כבד" או קיפול הבסטה. נוסיף לכך את הצורך המהותי בקודקס הדתי, בקשר הטרנסצנדנטלי(לא כלשהו, אלא זה הספציפי לדת היהודית, כולל "הסרח"), בהרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם - וקיבלנו לא רק חלק מהמתכון לערכי הלאום אלא גם את ה*דת* היהודית (חסר משהו?). אם חלק מהותי מערכי הלאום הוא הדת היהודית, ללא הדת היהודית ערכי הלאום נמצאים (לכל הפחות) במצב משברי/אנומלי. במילים אחרות: ציונות-דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת כבר מחלוקת שיש לך עם ניצה על *תכנים*. אני לא אגן על עמדתה, כי כאן אני כמובן מתייצב לצדך. בנוגע להרגשת ה"שליחות" ומקומו של העם היהודי בעולם, לאור ההיסטוריה לא הייתי בונה על כך שזה מחייב תפיסה דתית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחוץ רק אם אתה מתעקש להיות "יהדות", ולא מסתפק בלהיות "יהודי". גם אם בליבת הכור של הלאומיות היהודית מצוי הייעוד והטרנסצנדנטלי, הרי זה בהחלט אפשרי, ויש הרבה כאלה, שהם לאומיים, ללא האמונה, כפי שבכל מדינות העולם, הלאומיות, היא דבר העומד בפני עצמו. כפי שאמרתי לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה, ואתאיסטית באמונתה - לא תוכל להתקיים לאורך זמן, בגלל האופי המיוחד של הלאומיות היהודית, שנושאת עמה גם ייעוד מלבד הקיום המשותף. אבל אנשים פרטיים יכולים להיות כאלה. שם השרידות של הרעיון הזה אינה רלבנטית כי מדובר מאנשים פרטיים. נוסף על כך, עצם החיים ביחד עם אנשים שלאומיותם מוזנת על ידי האמונה בייעוד, תשמור על תנאים סביבתיים שיאפשרו את המשך הבנת המשמעות הלאומית גם אצל אלו שלא מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי בחוץ לשיטתך, אבל את לא אוטוריטה מבחינתי ('צטערת). כפי שאני אמרתי, לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה ודתית באמונתה, אולי תשמור על דתה, אבל תמצא את עצמה בסופו של דבר באותו מקום ממנו באה - חוסר התאמה לעולם הסובב, יצירת אנטגוניזם, התחפרות, ניתוק מחלקים אחרים בעמה, קנאות, ניתוק מענייני הארץ וארצה וכמובן גלות. זה קרה בעבר וזה יקרה שוב. אבולוציה. _______ 1 ולא, אני לא לוקח את הרטוריקה הזאת ברצינות. לדעתי היא חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאתה לא בחוץ לשיטתי, אלא אם תתעקש. תראה, אתה שאלת לדעתי האם תתכן יהדות אגנוסטית. לפי מה שהבנתי, השאלה לא היתה על המישור הנבואי, או כדי לבדוק את המיומנויות שלי בכדורי בדולח, אלא: האם, כפי שאני מבינה ומסבירה את המציאות, יש קיום לדבר כזה. לכך אמנם עניתי. לא ברור לי משחק ההיפוך הזה שאתה עושה בתגובתך, והעברת העניין כולו לכדורי הבדולח. אם לדעתך אי אפשר לענות על שאלה כזאת ללא שימוש בכדור בדולח, אז למה שאלת אותי? הרי יש לך את כדור הבדולח שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש - היהדות החילונית היא יהדות גם אם אין לה אלוהים וגם אם היא לא רואה בהלכה סמכות. אני כן בחוץ לשיטתך (בהנחה שאינני מאמין באלוהים ואינני מקבל את ההלכה כסמכות). ההיתממות מיותרת. שאלתי אם הדבר אפשרי לדעתך. על זה אפשר לענות בלי כדורי בדולח. לא שאלתי אם הדבר יחזיק מעמד לדעתך לאורך זמן ארוך (משום שעל זה אני חושב שאי אפשר לענות ברצינות מבלי לגנוב לשכ''ג משהו שניתן לו ביושר). לדעתי ענית שזה כן אפשרי אך שזה לא יחזיק מעמד לאורך זמן (החלק השני הוא גם תטל''א וגם מצריך שימוש בכדורי בדולח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה בין "האם יהדות אגנוסטית היא הדבר אפשרי" לבין "האם יהדות אגנוסטית תחזיק מעמד" לא נהירה לי. מה זה "אפשרי" אם לא "להחזיק מעמד"? תרגיל אינטלקטואלי ללא קשר למציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "להחזיק מעמד", על איזו תקופה אנו מדברים? 10 שנים, דור, שני דורות, אלף שנה, אלפיים, נצח? כשאת אומרת "להחזיק מעמד", למה הכוונה? מה הקריטריונים? מתי אפשר להכריז על משהו כ"נכחד"? על בסיס מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"החזיק מעמד" מבחינתי, זה שתנועה רעיונית מסוגלת לחיות ולשרוד "מתוכה". הסבר: כדי שתנועה רעיונית תשרוד, ותשיג את מטרתה, היא חייבת לייצר מערכת שלמה של ערכים, שיתאימו לאופי האנושי, ויוכלו להשיג את המטרות של התנועה תוך ההגשמה המעשית שלהם בחיים. כאשר אנשים מתחילים תנועה רעיונית מוסרית, ברור שהם עצמם חונכו וגודלו על ברכי תנועה רעיונית אחרת. לפיכך התנהגותם של הראשונים אינה מהווה בחינה אמיתית לשרידותה ויעילותה של השיטה. הדור השני, שהחינוך שלהם ומושגי הטוב והרע שלהם מבוססים יותר על עקרונות השיטה החדשה, מהווים אינדיקציה טובה יותר, אם כי גם הם עדיין מושפעים מהחינוך הקודם. לדעתי, רק בדור השלישי-רביעי מאז החלה ההגשמה המעשית של השיטה, נבחנת ההשרדות, ובעצם אפשרות הקיום של השיטה החדשה. שבעים - מאה שנה, הם זמן סביר לבדיקת דברים כאלה. למשל: הקומוניזם קרס אחרי שלושה ארבעה דורות. הקיבוץ קרס אחרי שלושה דורות. אצל הרפורמים בארה"ב, הדור השלישי והרביעי כבר לא תמיד יודעים שהם יהודים. כל הנ"ל זו הפשטה רבה של העניין, משום ששום שיטה לא חיה בואקום- דבר שיכול להגדיל את השרדותה באופן מלאכותי, ומשום שיש עוד גורמים שמשפיעים וכו', אבל בגדול, זאת ההצעה שלי לבדיקת השאלה האם שיטה רעיונית כלשהי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהביטוי הזה עם המקל יתקבע, רציתי להעיר שהביטוי המקורי הוא ''לתפוס את החבל בשני ראשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |